This is topic Acquisizione a 88.2 kHz conviene? in forum Schede Audio, Periferiche & Computer at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.
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Posted by dxmat (Member # 2215) on 23. Febbraio 2004, 16:18:
Ciao a tutti,
premettendo che la destinazione finale dei file audio è a 44.1/16bit conviene campionare a 88.2 e poi ridurre a 44.1 ?Mi è nota la qualità aggiuntiva che si riesce ad ottenere campionando a 24bit con successivo downsampling tramite algoritmi di dithering (apogee x esempio).
Ha senso quindi acquisire a 88.2 ?
Grazie.
DXmat
Posted by gio (Member # 829) on 23. Febbraio 2004, 16:22:
se stai registrando un'orchestra sinfonica con dei microfoni da spavento, dei preampli da paura, un mixer incredibile e dei convertitori allucinanti:
si'altrimenti:
no
a mia modesta opinione
Posted by ULODIN (Member # 160) on 23. Febbraio 2004, 16:22:
Un dato tecnico che mi hanno sempre fatto stare in dubbio su sta cosa:Ma se l'orecchio umano arriva fino a circa 22KHz (e con gli anni cambia la frequenza), che senso ha campionare a 88KHz (o 192KHz) per poter prendere integralmente i 40 e passa Kilohertz?
La consideriamo una risposta?
Posted by cardaville (Member # 3040) on 23. Febbraio 2004, 16:43:
Vai su Google e cercati oversampling
Posted by pampers (Member # 3581) on 23. Febbraio 2004, 16:45:
La frequenza di campionamento ed il range di requenze udibili dall'uomo sono due cose diverse. Il campionamento è l'operazione attraverso la quale vengono prelevati i valori (campioni)che esprimono l'ampiezza di un dato segnale ad istanti discreti, che produce così una nuova rappresentazione del segnele stesso. La distanza temporale che intercorre tra il prelevamento di un campione ed il successivo è il periodo di campionamento, da cui il numero di campioni prelevati nell'unità di tempo è la frequenza di campionamento. Più alta è la frequenza di campionamento più campioni vengono generati più informazioni riguardo al suono vengono memorizzate, più preciso sarà il suono registrato. (dimenticavo...più spazio nell'HD servirà).
Per quanto rigguarda l'uomo, capisci, sempre di frequenze si parla, ma sono due cose diverse. Il processo di digitalizzazione, però, non finisce qui: dopo il campionamento c'è la quantizzazione, ovvero l'operazione attraverso la quale ad ogni istante di campionamento il valore reale del segnale viene misurato ed associato al più vicino di un opportuno insieme di valori discreti.
Infine c'è la codifica attraverso la quale ogni valore quantizzato viene rappresentato in forma numerica (generalmente in forma binaria).
Il numero di bit, invece, rappresenta la quantità di numeri binari che vanno utilizzati per ciascun campione generato.
Posted by Polarity (Member # 132) on 24. Febbraio 2004, 11:22:
La registrazione così alta ha senso poi nella fase di masterizzazione, durante la quale, se la fai tutta a livello software, usando i vari plugins di mastering tutta la "sporcizia" fatta da calcoli, quantizzazioni, rielaborazioni finiscono prevalentemente nella gamma dell'inudibile. Quando converti infine il brano allo standard del cd, tutta 'sta sporcizia se ne va, lasciando il brano più pulito e definito rispetto all'aver lavorato tutto alla stessa bassa frequenza di campionamento di 44.1 kHz.
A quanto dicono la riduzione a multipli interi (2 a 1) come da 88.2 a 44.1 risulterebbe più pulita di quella da 96 a 44.1...
purtroppo io non ho gli 88.2 sulla mia pulsar. In passato ho usato i 96 kHz però.
Posted by helyfede (Member # 3519) on 25. Febbraio 2004, 12:29:
Tutto ciò che riguarda eq,dinamica,effetti va sempre fatto con freq di campionamento alte es 96khz e dopo aver registrato a tale freq. ,solo per ultima cosa si passa a 44100. con dither.
Almeno se si fanno le cose fatte bene si fa così.
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 25. Febbraio 2004, 14:21:
quello che non si sente non esiste
Posted by maggiore_jc (Member # 839) on 25. Febbraio 2004, 14:44:
http://www.musimac.it/approfondimenti/apf20020705-02.shtml
Posted by pampers (Member # 3581) on 25. Febbraio 2004, 14:45:
quote:
Originally posted by yasodanandana:
quello che non si sente non esiste
In che senso??? Perchè ad esempio la compressione mp3 si basa sul mascheramento temporale e frequenziale, ovvero frequenze deboli che vicine, temporalmente o frequenzialmente, a frequenze più forti non sono udibili dall'uomo e perciò eliminabili...però prima della compressione ci sono.
Posted by maggiore_jc (Member # 839) on 25. Febbraio 2004, 14:57:
non solo, ma se leggete l'articolo di musimac che ho postato prima, spiega molto bene che l'oversampling non serve ad aggiungere roba che poi dopo non si sentirà, bensì a campionare il più possibile, perchè i 22000 che sente l'uomo sono 22000 pieni, mentre i 22000 del campionamento sono interpolati...è detto malissimo vero? ma se leggete l'articolo si capisce. io l'ho capito anche se ora non ho tempo per dirlo tutto
Posted by ULODIN (Member # 160) on 25. Febbraio 2004, 15:04:
E' molto teorica sta cosa pampers. Tan'è che un MP3 a 128 KB/s lo becchi subito che è un MP3.... 
Però con il tuo primo post, pampers, non hai detto fondamentalmente niente: hai spiegato come avvine il processo di campionamento.... 
Tant'è che le due cose sono legate eccome: se tu mi fai sentire una frequenza campionata a 30KHz io tanto non la sento.....
Polarity, la sporcizia risulta comunque di frequenza maggiore di quella udibile dalle nostre "uregie"....o dici che c'è sporcizia nel range dell'udibile?
Chiedo questo: secondo voi il rumore di quantizzazione è come un rumore bianco, rosa, marrone eccc....che si può sentire?
Non me lo sono mai chiesto e soprattutto non l'ho mai sentito!!!! 
Posted by ULODIN (Member # 160) on 25. Febbraio 2004, 15:08:
Maggiore, il link non fa altro che spiegare la digitalizzazione del suono analogico....
Ma il discorso non cambia.... 
Posted by pampers (Member # 3581) on 25. Febbraio 2004, 15:21:
Ho detto che sono due cose diverse, non slegate e indipendenti...mi sono espresso male, ed effettivamente non ho concluso il discorso. scusate.Certo che lo riconosco che è un mp3...non volevo considerare quell'aspetto, ma capire cosa voleva dire yaso...
Posted by Polarity (Member # 132) on 25. Febbraio 2004, 22:24:
quote:
quello che non si sente non esiste
Permettimi, ma presa così com'è questa affermazione è un'immane stron***a!!
Prova a ridirla al tuo cane, al pipistrello che svolazza fuori dal balcone o al delfino che nuota nella tua... beh all'acquario,non certo nella tua vasca da bagno!!
quote:
la sporcizia risulta comunque di frequenza maggiore di quella udibile dalle nostre "uregie"....o dici che c'è sporcizia nel range dell'udibile?
Ovviamente la prima che hai detto, se lavori con le frequenze di campionamento alte.
Se invece campioni e rimani a 44.1 khz non c'è lo stesso spazio dove sbatter l'immondizia e quindi rimane nell'udibile.
In fondo è la stessa cosa che fa la nettezza urbana: porta via la monnezza da dove la vedi tu, quando sciopera invece te la lascia lì dov'era!! Il rumore di quantizzazione dovrebbe essere in pratica avvertibile come una bassa (come volume) distorsione e imprecisione del materiale audio.
Se non sbaglio quello che fanno i plugin di dithering migliori, come l'UV22 della'Apogee, è quello di convertire e sbattere anche questo segnale nelle alte frequenze inudibili.
Posted by 3fatesrecstudio (Member # 1) on 25. Febbraio 2004, 22:43:
La questione dell'udibile-non udibile non ha paradossalmente senso. In ambito produttivo, il campionamento a frequenze elevate ha solo scopo pratico: se l'originale è una curva, si deve far sì che l'acquisizione sia più simile possibile a questa curva; è ovvio che l'uso di una frequenza doppia non porti il doppio della qualità, anzi direi che quasi non ne porta affatto, ma ai fini dell'editing può facilitare non poco, basti pensare allo snap to zero crossing molto più preciso (e quelle sono cose che si sentono!).L'ultimo di Maggiore_jc mi sembra un ottimo esempio....per caso lavori in grafica e imaging?
3FRS
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 25. Febbraio 2004, 23:18:
quote:
Originally posted by Polarity:
[QUOTE]quello che non si sente non esiste
Permettimi, ma presa così com'è questa affermazione è un'immane stron***a!!
Prova a ridirla al tuo cane, al pipistrello che svolazza fuori dal balcone o al delfino che nuota nella tua... beh all'acquario,non certo nella tua vasca da bagno!! [/QUOTE]mi scuso per non aver precisatoma intendevo dire che quello che non sentiamo non vale la pena di prenderlo in considerazione
ovvero inutile dare un neumann a chi non lo distingue da uno shure
quindi i miglioramenti apportati dall'equipaggiamento vanno usati quando li sentiamo, se non li sentiamo rischiamo di generare problemi che non sentiamo
e questo e' anche soggettivo, io sento certi particolari (per me finezze fondamentali) che gente di esperienza simile o superiore alla mia non sente e dice che "e' uguale".. lo stesso per me con cose che la maggioranza sente
(ma e' obbligatorio offendere anche se uno dicesse la piu' grande stupidaggine del mondo? un po' di sana presa per i fondelli ok... ma piu' in la'.. insomma.. 
)
Posted by ULODIN (Member # 160) on 26. Febbraio 2004, 02:04:
Polarity:
"Prova a ridirla al tuo cane, al pipistrello che svolazza fuori dal balcone o al delfino che nuota nella tua... beh all'acquario,non certo nella tua vasca da bagno!!"OK, ma i dischi si fanno per gli umani, non peri cani....
"Ovviamente la prima che hai detto, se lavori con le frequenze di campionamento alte.
Se invece campioni e rimani a 44.1 khz non c'è lo stesso spazio dove sbatter l'immondizia e quindi rimane nell'udibile."
Bah....non penso che l'operazione di digitalizzazione sia un processo "intelligente" che se vede che c'è spazio nel supersonico allora mette l'immondizia lì....
Non mi è molto chiaro il tuo ragionamento...
3fates:
"se l'originale è una curva, si deve far sì che l'acquisizione sia più simile possibile a questa curva"
D'accordissimo...
"è ovvio che l'uso di una frequenza doppia non porti il doppio della qualità, anzi direi che quasi non ne porta affatto, ma ai fini dell'editing può facilitare non poco, basti pensare allo snap to zero crossing molto più preciso (e quelle sono cose che si sentono!)."
Ma se non ne porta affatto allora su che discutiamo a fa?!?!?
Tra l'altro io a 44.1/16bit riesco benissimo ad evitare ogni tipo di clip sugli zero-crossing, basta zoommare di brutto.....
Posted by pampers (Member # 3581) on 26. Febbraio 2004, 02:15:
quote:
Originally posted by ULODIN:
Tant'è che le due cose sono legate eccome: se tu mi fai sentire una frequenza campionata a 30KHz io tanto non la sento.....
Non vorrei contraddirti...una frequenza campionata a 30KHz la senti eccome...puoi campionare alla frequenza che vuoi...ovviamente più bassa è la frequenza di campionamento meno "fedele" sarà la digitalizzazione.
Posted by ULODIN (Member # 160) on 26. Febbraio 2004, 10:13:
Sì scusa.... Intendevo nel caso ipotetico che si campionasse a 96KHz prendendo anche i 30....era un esempio....
Posted by pampers (Member # 3581) on 26. Febbraio 2004, 14:14:
quote:
Originally posted by ULODIN:
Sì scusa.... Intendevo nel caso ipotetico che si campionasse a 96KHz prendendo anche i 30....era un esempio....
Posted by Polarity (Member # 132) on 26. Febbraio 2004, 14:15:
quote:
(ma e' obbligatorio offendere anche se uno dicesse la piu' grande stupidaggine del mondo? un po' di sana presa per i fondelli ok... ma piu' in la'.. insomma.. )
Ma io non volevo offenderti! Scusa.
Infatti io parlavo di frase "così come è" e l'ho messa pure sul sorriso. Non ce l'avevo con te. La mia era una pignoleria, perchè una frase buttata lì così in quel modo non si sapeva come interpretarla.
Se la tua era una frase sarcastica della serie "la gente pensa che quello che non sente allora non deve esistere", allora sono d'accordo con te... Ma non posso riuscire ad interpretarti ogni volta in maniera corretta.
Sai, messa così sembrava una affermazione assoluta.
No, non parlavo di dischi fatti per i cani, ma il senso era proprio che non è detto che quello che l'orecchio umano non sente allora di conseguenza significhi che non esista. Non è vero.
Se mi fate un discorso relativo come poi Yaso ha specificato sono d'accordo con voi.
Spero non ci sia nessuna polemica e nessun risentimento ulteriore. Ok?
quote:
Bah....non penso che l'operazione di digitalizzazione sia un processo "intelligente" che se vede che c'è spazio nel supersonico allora mette l'immondizia lì....
Non mi è molto chiaro il tuo ragionamento...[
Beh non è che sia poprio un mio ragionamento. E non si tratta di un processo "intelligente". Semplicemente sono programmati così per disperdere l'immondizia nelle frequenze più alte disponibili. Quindi se hanno a disposizione frequenze più alte oltre quelle dei file a 44.1 kHz le usano.
Poi che venga tagliata nella conversione o rimanga inudibile credo sia irrilevante per i progettisti. http://www.digido.com/index/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=35 qui potete trovare una serie di articoli/dispense di Bob Katz sul mastering, fatte per la TC Elcectronics. Non credo che l'abbiano fatte fare ad un incompetente.
Almeno spero!
CiaooPS: Yaso, ma cosa significa il tuo nickname? Perdona la mia ignoranza...
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 26. Febbraio 2004, 21:04:
non e' un vero e proprio nickname.. mi chiamo anche cosi' veramente..e' un nome sanscrito che significa (pressappoco, perche' ci vorrebbe uja premessa di una settimana per spiegarmi) "colui che e' il piu' caro per la madre di Dio..." che poi e' Dio stesso
io pero' mi chiamo Yashoda Nandana Dasa
Dasa sta per "servitore" cioe' "servitore di colui che" ecc.ecc.
posso approfondire a dismisura.. qui' mi sono limitato, spero di essere stato comprensibile
Posted by pampers (Member # 3581) on 26. Febbraio 2004, 21:06:
Figo...ma hai studiato lettere antiche???
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 26. Febbraio 2004, 21:25:
no.. mi ricordo latino e greco dal liceo e so molte parole sanscrite perche' studio quella letteratura da vent'anni, poi sono stato 5 volte in india ecc.ecc.ecc.ecc.
Posted by 3fatesrecstudio (Member # 1) on 27. Febbraio 2004, 01:09:
quote:
Originally posted by ULODIN:
Polarity:
....Tra l'altro io a 44.1/16bit riesco benissimo ad evitare ogni tipo di clip sugli zero-crossing, basta zoommare di brutto.....
...Ecco appunto, a 88.2 puoi zoommare di brutto brutto.
Un muratore che deve costruire un muro di 6 metri quadri non porta con se sei metri quadri di mattoni...
Posted by ULODIN (Member # 160) on 27. Febbraio 2004, 12:16:
3fates, a questo non avevo mai pensato.....
Provo a riacquisire lo stesso file prima a 44.1 e poi a 96; vediamo che succede...Ma il tuo è un dato certo?
Posted by 3fatesrecstudio (Member # 1) on 27. Febbraio 2004, 13:55:
Riguardo i mattoni ci puoi giurare, e vale anche sulle confezioni di pasta se inviti amici a cena...Riguardo la frequenza di campionamento, diciamo che ancora siamo nell'ambito della "questione di gusto"...
3FRS
Posted by maggiore_jc (Member # 839) on 27. Febbraio 2004, 15:24:
per 3fates: grazie per aver capito quello che volevo dire. si, ho fatto grafica 3D e montaggio di filmati, e quello che ho visto nei filmati è che conviene acquisire alla risoluzione maggiore possibile, perchè poi ricampionando e comprimendo il risultato è ben diverso dall'acquisizione a qualità bassa. ora faccio soprattutto musica, dunque non so se questo sia altrettanto valido, ma istintivamente mi sembra un principio valido per qualsiasi trasformazione dalla realtà al digitale.
Posted by ULODIN (Member # 160) on 27. Febbraio 2004, 15:48:
"Riguardo la frequenza di campionamento, diciamo che ancora siamo nell'ambito della "questione di gusto"..."Come fa ad essere una questione di gusto: o manipoli meglio o manipoli peggio....no?