Nel senso che è fortemente anticipata.

Di coerente c'è solo la somiglianza rispetto a modelli del passato che oggi vengono definiti classici, appunto.

Prima di divenire classici hanno dovuto subire tutto ciò di cui tu parli, dubbio fra arte eccelsa e bieco commercio in primis.

Ora, dopo un lungo periodo di tempo di discussioni più o meno accese, questi modelli sono diventati non belli,bruttì,buoni o cattivi ma "semplicemente classici" nel senso che sono accettati e riconosciuti da tutti in quanto tali.

Parlare della musica dance come forma d'arte è ancora presto; accontentiamoci di sentire il parere degli altri compreso pure quello di chi ne parla male senza conoscerla.

Quando diventerà un modello classico, ci sarà qualcuno che dirà che a lui non piace, mentre non potrà dire che è una porcheria; oggi invece lo dice, ma questo fa parte del percorso storico delle cose .
 

quote:

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Originally posted by pampers:
Hai pienamente ragione...mi chiedo solo quanto Bach abbia scritto muscia solo per far soldi. Poi de gustibus non disputanda est e come ho detto mi fa piacere sapere che c'è gente che ci mete davvero impegno e passione in quello che fa...

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Spesso la musica classica veniva comissionata in occasioni di cerimonie importanti. Bach scrisse circa trenta "cantate" quando rimase per nove alla corte ducale di Wilhelm Ernst in qualità di direttore dell'orchestra di corte.
 

quote:

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Originally posted by Agostino:
Spesso la musica classica veniva comissionata in occasioni di cerimonie importanti. Bach scrisse circa trenta "cantate" quando rimase per nove alla corte ducale di Wilhelm Ernst in qualità di direttore dell'orchestra di corte.

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Detto questo tacio...
 

L'arte non deve essere per forza connessa al puro piacere percettivo,se una cosa piace non è detto che sia arte.Ci sono molti altri parametri da valutare
••quali? e nel caso tu li trovi.. perche' mi devo preoccupare di farmi piacere una cosa che sia arte (secondo detti parametri) e non farmi bastare il gusto?

Oggettivamente la dance può piacere,ma una musica fatta principalmente per essere fruibile dalla massa e quindi avere vendite è da definire già "music business" e fare soldi,tanti soldi,e non il giusto per campare bene,con un'arte per me è disgustoso.
••e che ne sai cosa ha in testa il compositore di dance quando compone? che ne sai cosa ha in testa il compositore bach quando compone prezzolato per il conte o il principe di turno? e anche se avessero in mente la peggio schifezza del mondo e a te/me/noi/tutti piace... che ci possiamo fare?

Poi è innegabile la semplicità che c'è nella dance
•••la musica si giudica con parametri di gusto, non di semplicita' o complessita'... paradossalmente sai benissimo che per qualche esecutore o compositore "funambolico" e "virtuoso" puo' essere piu' facile fare cose complicate che facili...

Ma poi volete mettere le melodie a sovrapposizione contrappuntistica sopra una ritmica scomposta a tempo dispari di certa idm o della breakcore,con un semplice melodia accompagnata da un'armonia banale sopra un semplicissimo 4/4.Dove risiede più arte secondo voi?
••in quello che mi piace di piu'

Se poi uno che fà dance per difendersi comincia a dire baggianate mi irrita...potrebbe dire,"beh io non ho studiato musica" oppure "l'ho studiata ma non ci ho mai capito un ****o"
••oppure uno che ha studiato musica e abbia accumulato un sacco di dati, capacita' e nozioni e ne sia rimasto schiavo potrebbe dire "semplicemente mi sto complicando la vita, la mia tecnica ha preso il sopravvento, oppure devo per forza giocare sempre tutte le carte che ho in mano senza sapermi "amministrare" e ho perso gusto e oggettivita nel capire la bellezza di una cosa semplice" (io non parteggio ne per l'una ne per l'altra... ma sono entrambe posizioni dello stesso tipo)

Richiamando in causa Bach...avete mai sentito Bach o Mozart,che vengono osannati dalle masse per la lora arte musicale assoluta?
••assoluta nel fatto che non la facevano ne' per mestiere, ne' su ordinazione, ne' per la pagnotta, ne' considerando le indicazioni dei committenti? mica vero..

La stessa cosa vale per l'elettronica colta,non la conoscete
••parla per te...

la gente purtroppo è ignorante
••per favore non andare al governo

non ha la voglia di impegnarsi quando ascolta qualcosa e preferisce le robe semplici semplici
•••bisognerebbe dimostrare che l'impegno nell'ascoltare musica che ci sembra inconsueta e' una cosa che denota intelligenza o bonta'.. io per esempio mi impegno ad ascoltare la musica ma non me ne frega niente di farlo con l'arte delle tombe birmane del XIII secolo... non me ne frega niente e non ritengo mi si debba dare di inferiore se non mi ci impegno a studiarle

Sfido chiunque a dire che Bach o Mozart o Beethoven o Listz(tanto per citarne 4) siano fenomeni di massa e sfido chiunque a dire che non sono Arte
•••prima devi definire l'arte... fallo e poi ne parliamo, i dogmi o i dettami di regime non sono interessanti

Da questo potete dedurre che al giorno d'oggi,vera arte e massa non vanno d'accordo,di consequanze la vera arte non và d'accordo nemmeno con le vendite
••ci sono cose riconosciute universalmente come molto artistiche che piacciono a quasi tutti se non a tutti.. la gioconda, la pieta' di michelangiolo, per elisa di beethoven, la torre di pisa..

Se volete capire capite sennò fate un pò come volete,tanto a fare "non musica" non sono io.
•••normalmente chi si tira fuori dal confronto con le idee altrui e cerca di imporre dogmaticamente e aggressivamente le proprie equivale all'insicuro che ha bisogno invece di adeguarsi alla massa per essere tranquillo.. entrambi dipendono dall'approvazione degli altri, uno in negativo e uno in positivo.. vivono male la vita e poi o cambiano o implodono
 

L'artista rimane artista anche quando si guadagna la pagnotta...
Michelangelo ha preso dei bei soldi per aver dipinto la cappella Sistina... anche mio zio imbianchino si fa pagare per dipingere appartamenti ed e' anche capace di creare giochi d'ombra ed effetti tridimensionali... ma c'e' una bella differenza!!!!!!!!!!

Non confondiamo l'artista con l'artigiano!

baci
 

non credo e non confondiamo sono un po' poco.... prova, se vuoi, a spiegare e a spiegarti il perche'... questa e' cultura
 

BigBeat....secondo me sei pericoloso.
 

La musica, come qualsiasi altra cosa che implichi un minimo di attenzione ha diversi livelli di fruizione!
C'è la casalinga che sente la radio la mattina mentre fa i servizi!
C'è il "trunzettaro" che va in discoteca a fare il figo col le tope, mentre ce la cassa "Dance Commerciale" che pompa!
C'è lo studente che studia e sente philip glass, oppure i matmos, od anche aphex twin per rilassarsi (di afx intendo selected ambient work!)
C'è il critico che sente tutto e poi trae le sue INDIVIDUALI conclusioni!

Premesso questo, per una casalinga, caparezza (solo per citare un pezzo che sta spopolando!) varra molto di più degli autechre od addirittura di Bach!
Per il trunzettaro Benny Benassi, sarà un dio, bethoven sara un povero vecchio cieco matusa e senza p a l l e!
Per lo studente gli autechre sarranno paragonabili a bach (lo sono effettivamente, anche come technica contrappuntistica!) e poi mentre studia "Lo Fanno Viaggiare"
Per il critico, l'IDM sara "quei nevrotici technicismi ritmici che rotolano sulle onde sinusoidi di un ambiente etereo!"
Ora il punto per mè è questo, ed è lo stesso per tutte le forme d'arte:
Ci sono diversi livelli di fruizione, diciamo che di solito la maggiorparte degli uomini si staglia al centro della scala!
Poi ci stanno quelli che non distinguono un clakson da una cornamusa, e quelli che percepiscono il fruscio del mouse quando sfiltra con frhomage!

Ora se per molti di noi c'è differenza tra dance e non dance è solo perchè siamo persone più abituate ad ASCOLTARE la musica!
Non si tratta di complesso o semplice, si tratta solamente di livelli di fruizione!
e' naturale che l'Ulisse di joyce ad un prof universitario sembrerà più opera d'arte che "Le Petit Prince" di Alexandre de Saint Ecsupery! però un bimbo di sette anni capirà molte più cose della vita leggendo Le Petit Prince che l'Ulisse, magari l'ulisse proverà a leggerlo al contrario!

La mia opinione personale è questa: esistono poche persone che trovano le cose complesse mooolto più artistiche che non le cose semplici!
Esistono molte persone che trovano le cose semplici moolto più fighe e belle di quell complicate!
Allora la questione non si pone purtoppo (dico purtroppo perchè per me la vera unica e sola composizione moderna (alla stregua della musica classica, alla quale non ha nulla che i n v i d i a r e, è l'IDM, Brain Dance, o drill 'nBass che dir si voglia!), perchè sarà sempre la dance ad essere apprezzata dalle masse, sia essa bella o brutta, questo non possiamo che dirlo in maniera soggettiva, sicuramente è arte!
Perchè è arte?
Anche la retorica è arte, quintiliano od aristotele lo sapevano, come lo sa Perelman in Olbrecht-Titeka: L'arte di fare aumentare il grado di adesione ad una tesi già comunemente accettata!
Non esistono dati oggettivi, sono i dati soggettivi che vengono oggettivati dalle masse!
Purtoppo pochi di noi (compreso io!) sono nati male, riescono a percepire cose che gli altri o non percepiscono, o percepiscono im maniera diversa diciamo distorta! Ma poi quale dei due livelli di percezione sia distorto è tutto da vedere!
C'è e c'è sempre stato il luogo comune della quantità contrapposto a quello della qualità (topos della quantita, contrapposto a quello della qualità, che contraddistingue le posizioni dei riformatori, degli artisti, di tutti quelli insomma che non hanno quantità, ma sono unici!)...
...Rincuoriamoci, sapendo che noi percepiamo cose che l'uomo medio si sogna!
:-)))))))))
 

l'artista e' colui che riesce ad esprimere uno stato d'animo... un concetto...
attraverso il suo operato e con i mezzi a lui più congeniali.
Dubito fortemente che DJ Bobo (con tutto il rispetto...) sia da inserire in questa categoria!
Certamente c'è anche chi e' artista nel saper vendere dischi...
 

quote:

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Originally posted by PuLpETTBrainLess:
io non sono daccordo con nessuno!

La musica, come qualsiasi altra cosa che implichi un minimo di attenzione ha diversi livelli di fruizione!
C'è la casalinga che sente la radio la mattina mentre fa i servizi!
C'è il "trunzettaro" che va in discoteca a fare il figo col le tope, mentre ce la cassa "Dance Commerciale" che pompa!
C'è lo studente che studia e sente philip glass, oppure i matmos, od anche aphex twin per rilassarsi (di afx intendo selected ambient work!)
C'è il critico che sente tutto e poi trae le sue INDIVIDUALI conclusioni!

Premesso questo, per una casalinga, caparezza (solo per citare un pezzo che sta spopolando!) varra molto di più degli autechre od addirittura di Bach!
Per il trunzettaro Benny Benassi, sarà un dio, bethoven sara un povero vecchio cieco matusa e senza p a l l e!
Per lo studente gli autechre sarranno paragonabili a bach (lo sono effettivamente, anche come technica contrappuntistica!) e poi mentre studia "Lo Fanno Viaggiare"
Per il critico, l'IDM sara "quei nevrotici technicismi ritmici che rotolano sulle onde sinusoidi di un ambiente etereo!"
Ora il punto per mè è questo, ed è lo stesso per tutte le forme d'arte:
Ci sono diversi livelli di fruizione, diciamo che di solito la maggiorparte degli uomini si staglia al centro della scala!
Poi ci stanno quelli che non distinguono un clakson da una cornamusa, e quelli che percepiscono il fruscio del mouse quando sfiltra con frhomage!

Ora se per molti di noi c'è differenza tra dance e non dance è solo perchè siamo persone più abituate ad ASCOLTARE la musica!
Non si tratta di complesso o semplice, si tratta solamente di livelli di fruizione!
e' naturale che l'Ulisse di joyce ad un prof universitario sembrerà più opera d'arte che "Le Petit Prince" di Alexandre de Saint Ecsupery! però un bimbo di sette anni capirà molte più cose della vita leggendo Le Petit Prince che l'Ulisse, magari l'ulisse proverà a leggerlo al contrario!

La mia opinione personale è questa: esistono poche persone che trovano le cose complesse mooolto più artistiche che non le cose semplici!
Esistono molte persone che trovano le cose semplici moolto più fighe e belle di quell complicate!
Allora la questione non si pone purtoppo (dico purtroppo perchè per me la vera unica e sola composizione moderna (alla stregua della musica classica, alla quale non ha nulla che i n v i d i a r e, è l'IDM, Brain Dance, o drill 'nBass che dir si voglia!), perchè sarà sempre la dance ad essere apprezzata dalle masse, sia essa bella o brutta, questo non possiamo che dirlo in maniera soggettiva, sicuramente è arte!
Perchè è arte?
Anche la retorica è arte, quintiliano od aristotele lo sapevano, come lo sa Perelman in Olbrecht-Titeka: L'arte di fare aumentare il grado di adesione ad una tesi già comunemente accettata!
Non esistono dati oggettivi, sono i dati soggettivi che vengono oggettivati dalle masse!
Purtoppo pochi di noi (compreso io!) sono nati male, riescono a percepire cose che gli altri o non percepiscono, o percepiscono im maniera diversa diciamo distorta! Ma poi quale dei due livelli di percezione sia distorto è tutto da vedere!
C'è e c'è sempre stato il luogo comune della quantità contrapposto a quello della qualità (topos della quantita, contrapposto a quello della qualità, che contraddistingue le posizioni dei riformatori, degli artisti, di tutti quelli insomma che non hanno quantità, ma sono unici!)...
...Rincuoriamoci, sapendo che noi percepiamo cose che l'uomo medio si sogna!
:-)))))))))

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Finalmente un'utente che ha scritto delle cose verissime e a cui piace l'elettronica degli autechre o l'IDM!
Grande!
CIAO.
 

appunto lui Urbano Pergola da Spinazzola..ed era d'uopo appunto dire
'ti porgo come rispettoso ossequio
e col core gonfio di gioia un'utente"

questo prima che Urbante degli Aragonesi lo rendesse commerciale

ma tu che ne sai lorbi?

che bevi la cocacola nell'opera d'arte e non sai che io ho inventato le note

anzi le ho trovate
 

quote:

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Originally posted by PuLpETTBrainLess:
...Rincuoriamoci, sapendo che noi percepiamo cose che l'uomo medio si sogna!
:-)))))))))

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ovvero goditi la tua eccentricita' ma non sentirti superiore alla folla... non ce n'e' motivo e non e' dimostrato che sia di per se un valore
 

mi sa che ti sono scappati un paio di (ehm ehm) clienti

sono tuoi vero ?
 

quote:

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Originally posted by bigbeat:
Si ma non mettiamo Bach al pari della dance!
L'arte non deve essere per forza connessa al puro piacere percettivo,se una cosa piace non è detto che sia arte.Ci sono molti altri parametri da valutare.Oggettivamente la dance può piacere,ma una musica fatta principalmente per essere fruibile dalla massa e quindi avere vendite è da definire già "music business" e fare soldi,tanti soldi,e non il giusto per campare bene,con un'arte per me è disgustoso.
Poi è innegabile la semplicità che c'è nella dance.Apparte l'uso a profusione di clichè che ormai hanno proprio lessato i gioielli di famiglia.Ma poi volete mettere le melodie a sovrapposizione contrappuntistica sopra una ritmica scomposta a tempo dispari di certa idm o della breakcore,con un semplice melodia accompagnata da un'armonia banale sopra un semplicissimo 4/4.Dove risiede più arte secondo voi?Quelli che giudicano senza conoscere sono i "dancaioli",perchè un pezzo dance lo conosce chiunque un pezzo di breakcore o di intelligent jungle dubito.
Negli anni '50,quando è apparsa per la prima volta l'elettronica(non certo alla massa),i primi pionieri avventuratisi alla scoperta di questo mondo sconosciuto sono stati attratti dalla nuove possibilità che poteva dare l'elettronica,e che oggi più di allora può dare.Con la dance invece non si fà altro che creare cose che al 75% potrebbero essere anche suonate con strumenti reali.Invece in generi di elettronica colta questo non accade,anche quando si usano strumenti tradizionali(nel senso di suono non di struemnto vero e proprio)si cerca sempre di scrivere partiture non eseguibili da un essere umano,perchè questa è la vera forza dell'elettronica,creare qualcosa che sfugge alla realtà,più astratto di quando la musica già lo sia di suo.
Se poi uno che fà dance per difendersi comincia a dire baggianate mi irrita...potrebbe dire,"beh io non ho studiato musica" oppure "l'ho studiata ma non ci ho mai capito un ****o" o ancora più semplicemente "non voglio creare cose complesse,ma solo robe che faccio in poco tempo,poi sfrutto eq e compressori e popo tutto alla grande",ma non nascondersi dietro falsi ideali di una musica che non ha niente da trasmettere(se non ha chi di musica ne capisce quanto Pasquale del GF ne capisce di lingua italiana)e che non niente di artistico.Richiamando in causa Bach...avete mai sentito Bach o Mozart,che vengono osannati dalle masse per la lora arte musicale assoluta?Al loro tempo si.Ma al giorno d'oggi il livello musicale è sceso terribilemente.La stessa cosa vale per l'elettronica colta,non la conoscete perchè non è un fenomeno di massa,come deve essere al vera arte,perchè la gente purtroppo è ignorante e non ha la voglia di impegnarsi quando ascolta qualcosa e preferisce le robe semplici semplici.Sfido chiunque a dire che Bach o Mozart o Beethoven o Listz(tanto per citarne 4) siano fenomeni di massa e sfido chiunque a dire che non sono Arte.Da questo potete dedurre che al giorno d'oggi,vera arte e massa non vanno d'accordo,di consequanze la vera arte non và d'accordo nemmeno con le vendite.Se volete capire capite sennò fate un pò come volete,tanto a fare "non musica" non sono io.
CIAO.

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uffa..pure qua
vabbè...
ascolta me piccolo...per te cosè arte?
idm e autechre?
perchè è arte secondo te?
perchè secondo te mozart è un'artista?
chi lo ha deciso?
dove lo hai letto?

sembra che tu abbia mngiato un prontuario della storia della musica...

tipico di chi sa poco è fare il grande intenditore...se ci fai caso scrivi nel modo in cui si ripete un'esame in cui dobbiamo arrampicarci sugli specchi
ossia si cerca di dire più cose che si può,anche scendendo in inutili dettagli che cèntrano sega col macrodiscorso,tanto per fare massa,quantità

e poi facci sentire qualche tuo pezzo
che software usi per fare pezzi alla autechre?

ciao
spero utile

 

uno dice "ARTE", si riempie la bocca, fa bella figura e poi ci deve dire cosa vuol dire se no a che serve?
 

1) attività umana basata sull’abilità individuale, sullo studio, sull’esperienza e su un complesso specifico di regole | insieme delle regole e delle conoscenze tecniche necessarie per compiere una determinata attività.

2) attività umana tesa a creare, per mezzo di forme, colori, parole, suoni, ecc., prodotti culturali a cui si riconosce un valore estetico.

Due definizioni prese da un dizionario: vogliamo parlare dell'abilità individuale, dello studio, dell'isieme di regole e conoscenze specifiche necessarie per compiere un'attività, vogliamo parlare di PRODOTTI CULTURALI che abbiano un VALORE ESTETICO???
 

quote:

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Originally posted by pampers:
vogliamo parlare di PRODOTTI CULTURALI che abbiano un VALORE ESTETICO???

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questione chiusa.. e' soggettivo.. arrivederci e grazie.. distinti saluti
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]Originally posted by pampers:
[qb] vogliamo parlare di PRODOTTI CULTURALI che abbiano un VALORE ESTETICO???

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questione chiusa.. e' soggettivo.. arrivederci e grazie.. distinti saluti[/QB][/QUOTE]

non basta "se qualcuno"...il bello è soggettivo e l'arte non è sinonimo di bello, e poi i fatti parlano...la musica classica s'ascolta ancora oggi, la canzone dance uscita il mese scorso s'è già dimenticata (niente valore culturale...?) Grazie a te per il confronto. Ciauz.
 

quote:

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Originally posted by daphne:

uffa..pure qua
vabbè...
ascolta me piccolo...per te cosè arte?
idm e autechre?
perchè è arte secondo te?
perchè secondo te mozart è un'artista?
chi lo ha deciso?
dove lo hai letto?

sembra che tu abbia mngiato un prontuario della storia della musica...

tipico di chi sa poco è fare il grande intenditore...se ci fai caso scrivi nel modo in cui si ripete un'esame in cui dobbiamo arrampicarci sugli specchi
ossia si cerca di dire più cose che si può,anche scendendo in inutili dettagli che cèntrano sega col macrodiscorso,tanto per fare massa,quantità

e poi facci sentire qualche tuo pezzo
che software usi per fare pezzi alla autechre?

ciao
spero utile

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Si è come dici tu,io sò poco,e se lo dici tu che non sai proprio un ****o ci posso pure credere...
Ma và a studiare!
 

quote:

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Originally posted by pampers:
non basta "se qualcuno"...il bello è soggettivo e l'arte non è sinonimo di bello, e poi i fatti parlano...

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quote:

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Originally posted by bigbeat:
Si è come dici tu,io sò poco,e se lo dici tu che non sai proprio un ****o ci posso pure credere...
Ma và a studiare!

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non puoi fare il paladino della necessita' della liberta' di espressione e poi non esprimerti anche con chi dica cose per te paradossali e inconsuete, se no uno ti potra' dire (non io) che il fatto che tu non ascolti musica di "moda", essendo "strano" e inconsueto, e' di per se uno svantaggio
 

dentro ARTE c'e' una radice sanscrita, RIT o RTA che indica il "rito" nel senso di cio' che unisce e "sincronizza" il piano d'esistenza tangibile, quello esoterico e quello sottile

e indica il sacrificio... ovvero il "rendere sacro"

chi se ne intende anche pochissimo (fra cui io) si ricordera' il RIGveda, ovvero il complesso dei riti e cerimoniali

pero' qui' ci spingiamo molto avanti e siamo al di la della complessita' e novita' dell'espressione artistica, qui' siamo pari pari nell'etico/morale/religioso/spirituale e il concetto si ribalta di nuovo e rischia di distanziarsi di nuovo, questa volta per altri motivi, dal concetto di quelli che, qui' dentro, hanno parlato di concetto oggettivo di arte...
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
cio' che unisce e "sincronizza" il piano d'esistenza tangibile, quello esoterico e quello sottile

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Come faccio a saperlo?
Credo di aver ricevuto un dono da Dio...
Non mi spiego il motivo... non mi sono chiare le motivazioni... non capisco bene come mai... ma sono sicuro di una cosa: SONO UN MIRACOLATO!!!! Riesco chiaramente a distinguere!

Devo confessarvi però che ogni tanto la mia veggenza vacilla... ad esempio ieri mi domandavo:
E' più bella Martina Colombari O Anna Falchi?
Forse i superpoteri stanno per abbandonarmi?

quindi, per ora, la durata nel gradimento e l'innovativita' non sembra che stiano nella definizione di arte... invece il "qualcosa che non ha contenuto" ci puo' anche stare... ma col significato "antico" che ho portato io.. e allora e' una bella lotta, perche' se ci mettiamo a discutere cosa e' valido su quei piani li' (morale, etico, spirituale, esoterico) ci stiamo due anni e mezzo

se invece dici : "non capisco come faccia a PIACERE qualcosa che non ha contenuto, che non è innovativa, che dopo due giorni si dimentica, ecc... " allora nessuno te lo puo' contestare.. e' un tuo gusto

che ne pensi?
 

quindi se decido che frank zappa e' oggettivamente meglio di grignani, o me lo spiego e te lo spiego o e' meglio che sto zitto, i dogmi, le verita' indimostrate sono antipatiche anche in religione, figuriamoci nella musica

io accolgo la divisione tra "bello utile" e "bello inutile" che ho esposto prima parlando dei VEDA (arte come "fare sacro", "rito").. ho una serie di valori "moral/spirituali" che mi fanno identificare quando una comunicazione e' utile, inutile o dannosa.. e questo non dipende certo dalla complessita' e dall'innovativita' di questa comunicazione..

per essere di "passabile utilita' oggettiva" per me una canzone deve come minimo parlare di pace, se non ne parla o non parla proprio, allora e' "massaggio" non "messaggio" e quindi gusto, importante, che ti riempie la vita, ma solo "gusto".. "arte gustativa", "arte gratificatoria" non "arte riconnettiva col tutto"
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
ho una serie di valori "moral/spirituali"

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era meglio se dicevo "parametri" al posto di "valori".. valori e' troppo impositivo, a dire cosi' sembra che il metodo di giudizio di un altro sia un "disvalore"
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:

se invece dici : "non capisco come faccia a PIACERE qualcosa che non ha contenuto, che non è innovativa, che dopo due giorni si dimentica, ecc... " allora nessuno te lo puo' contestare.. e' un tuo gusto

che ne pensi?

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Ok, forse sarebbe più corretto esprimere il concetto in questo modo, però così si ritorna a parlare di gusti...il fatto è che mi risulta difficile pensare che l'arte sia una cosa, fammi passare il termine, così alla portata di tutti. Faccio un esempio: io sono negato a disegnare, anzi, faccio prorpio schifo...disegno ancora le persone con un tondino e un paio di leneette ...se un giorno prendessi un pannello di legno e ci buttassi sopra una bella secchiata di vernice non mi considererei per niente un artista, per quanto il risultato possa essere bello, o possa avergli dato un significato specifico, capisci?
 

Chi prova a "CREARLO" questo metro (un certo tipo di critici, ad esempio) a mio avviso fa un buco nell'acqua.

Ci sono "cose" che richiedono mesi, anni e vite di studio per essere create, e ci sono "cose" che vengono fatte in un secondo.

Sono tutte "cose", ma ogniuna ha la sua storia e non sono paragonabili.

Arte è anche ignoranza, bruttezza e casualità, non solo esperienza bellezza e capacità.
 

quote:

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Originally posted by Sebak:

Arte è anche ignoranza, bruttezza e casualità, non solo esperienza bellezza e capacità.

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Capisco cosa intendi....m'è subito venuto in mente "il petomane" con ugo tognazzi...là i peti erano arte...
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
mi sa che stiamo perdendo tempo.
l'arte per sua natura è qualcosa di indefinibile, dunque qualcosa di supremo e maestoso con un solo piccolo difetto : non la si può definire.
Dunque è solo da gustare e, se permetti, non devo chiedere a te come me la devo gustare.
Quando ti dico come è fatta l'arte che piace a me, non sto magnificando l'arte ma me stesso e ......se mi viene bene e la parte mi funziona, allora mi sento di essere una persona.(G.G.)

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Stai dando un significato troppo misterioso all'arte. L'arte per essere tale deve essere comprensibile altrimenti il tutto non rientra nelle regole che fanno di un capolavoro un monumento all'arte.
Secondo il mio modesto punto di vista la prima regola che fa di una musica un'opera d'arte è l'originalità. Le copie e ricopie di "un'invenzione" musicale possono essere definite opere d'arte ?
La bellezza è un elemento altrettanto importante ma non basilare, un'opera d'arte può anche non piacere al singolo individuo.
La bellezza è un qualcosa di indefinito.
Nella pittura, quella classica, le regole di un'opera d'arte sono la prospettiva, le zone d'ombra, i punti luce, i contrasti, la luminosità etc. ma tutti questi elementi diventano non essenziali se sposto il discorso sull'arte pittorica contemporanea.
L'invenzione quindi diventa importante quando parlo di originalità.
Lo stesso potrei dire della musica, chi ha inventato un genere è senz'altro un artista,
chi si dedica ad uno stile muicale allora non è definito artista ? Qual'è la sottile differenza che fa di un artista un vero artista ? Posso parlare di arte musicale quando copio all'infinito uno stesso schema ritmico ?
 

penso al pittore di icone cristiano-ortodosse

allo scultore di statue sacre indiane

a tutte le arti etnico/popolari

e ad un milione di altre cose

(naturalmente si fa per parlare.. se per te arte = una certa percentuale di innovazione.. hai ragione e diritto di pensarlo)
 

quote:

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Originally posted by bigbeat:
Ed è inutile che fai tutti sti discorsi yaso,ti stai arrampicando su gli specchi!
Spari tutte ste parolone e poi fai dance.

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o i gusti sono gusti

o se ci sono gusti piu' validi di altri lo devi spiegare

e allora spiegalo.. non puoi andare avanti a "ma che siete tutti scemi?", se noi sei solamente un altro impositore di mode come quelli che tu vorresti combattere

se sei colto.. teorizza
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Si ma non mettiamo Bach al pari della dance!
••perche no? io ho piu' cd di dance che di bach.. anche se storicamente e' piu' importante mezzo secondo di bach di tutti i dischi che ho messi insieme, il fatto del gusto rimane il re.

L'arte non deve essere per forza connessa al puro piacere percettivo,se una cosa piace non è detto che sia arte.Ci sono molti altri parametri da valutare
••quali? e nel caso tu li trovi.. perche' mi devo preoccupare di farmi piacere una cosa che sia arte (secondo detti parametri) e non farmi bastare il gusto?

Oggettivamente la dance può piacere,ma una musica fatta principalmente per essere fruibile dalla massa e quindi avere vendite è da definire già "music business" e fare soldi,tanti soldi,e non il giusto per campare bene,con un'arte per me è disgustoso.
••e che ne sai cosa ha in testa il compositore di dance quando compone? che ne sai cosa ha in testa il compositore bach quando compone prezzolato per il conte o il principe di turno? e anche se avessero in mente la peggio schifezza del mondo e a te/me/noi/tutti piace... che ci possiamo fare?

Poi è innegabile la semplicità che c'è nella dance
•••la musica si giudica con parametri di gusto, non di semplicita' o complessita'... paradossalmente sai benissimo che per qualche esecutore o compositore "funambolico" e "virtuoso" puo' essere piu' facile fare cose complicate che facili...

Ma poi volete mettere le melodie a sovrapposizione contrappuntistica sopra una ritmica scomposta a tempo dispari di certa idm o della breakcore,con un semplice melodia accompagnata da un'armonia banale sopra un semplicissimo 4/4.Dove risiede più arte secondo voi?
••in quello che mi piace di piu'

Se poi uno che fà dance per difendersi comincia a dire baggianate mi irrita...potrebbe dire,"beh io non ho studiato musica" oppure "l'ho studiata ma non ci ho mai capito un ****o"
••oppure uno che ha studiato musica e abbia accumulato un sacco di dati, capacita' e nozioni e ne sia rimasto schiavo potrebbe dire "semplicemente mi sto complicando la vita, la mia tecnica ha preso il sopravvento, oppure devo per forza giocare sempre tutte le carte che ho in mano senza sapermi "amministrare" e ho perso gusto e oggettivita nel capire la bellezza di una cosa semplice" (io non parteggio ne per l'una ne per l'altra... ma sono entrambe posizioni dello stesso tipo)

Richiamando in causa Bach...avete mai sentito Bach o Mozart,che vengono osannati dalle masse per la lora arte musicale assoluta?
••assoluta nel fatto che non la facevano ne' per mestiere, ne' su ordinazione, ne' per la pagnotta, ne' considerando le indicazioni dei committenti? mica vero..

La stessa cosa vale per l'elettronica colta,non la conoscete
••parla per te...

la gente purtroppo è ignorante
••per favore non andare al governo

non ha la voglia di impegnarsi quando ascolta qualcosa e preferisce le robe semplici semplici
•••bisognerebbe dimostrare che l'impegno nell'ascoltare musica che ci sembra inconsueta e' una cosa che denota intelligenza o bonta'.. io per esempio mi impegno ad ascoltare la musica ma non me ne frega niente di farlo con l'arte delle tombe birmane del XIII secolo... non me ne frega niente e non ritengo mi si debba dare di inferiore se non mi ci impegno a studiarle

Sfido chiunque a dire che Bach o Mozart o Beethoven o Listz(tanto per citarne 4) siano fenomeni di massa e sfido chiunque a dire che non sono Arte
•••prima devi definire l'arte... fallo e poi ne parliamo, i dogmi o i dettami di regime non sono interessanti

Da questo potete dedurre che al giorno d'oggi,vera arte e massa non vanno d'accordo,di consequanze la vera arte non và d'accordo nemmeno con le vendite
••ci sono cose riconosciute universalmente come molto artistiche che piacciono a quasi tutti se non a tutti.. la gioconda, la pieta' di michelangiolo, per elisa di beethoven, la torre di pisa..

Se volete capire capite sennò fate un pò come volete,tanto a fare "non musica" non sono io.
•••normalmente chi si tira fuori dal confronto con le idee altrui e cerca di imporre dogmaticamente e aggressivamente le proprie equivale all'insicuro che ha bisogno invece di adeguarsi alla massa per essere tranquillo.. entrambi dipendono dall'approvazione degli altri, uno in negativo e uno in positivo.. vivono male la vita e poi o cambiano o implodono

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QUANTE C****** LEGGO, ma sai qual'è il significato di arte?
hai mai provato a capire la musica che ascolti?
Guarda nn ho tempo da perdere per rispondere in questo forum cmq guarda che nn è Bello ciò che piace, i sensi possono essere IMBASTARDITI ed educati male, ti assicuro che se tu sentissi solo DANCE, o altre ****ate simili finiresti per apprezzare solo quello, solo perchè il tuo orecchio è abituato a quel tipo di musica.. quindi finiresti per amare quei BANALI giri armonici che nn vanno da nessuna parte, purtroppo ci colpano i mezzi di comunicazione che ti propinano solo ****ate e il livello di istruzione musicale o cmq di percezione musicale si sta abbassando; ma sicuramente se ad una ragazzina che guarda tutti i giorni Sarann..fa... e altri capolavori piace un pezzo di Benassi o altre ******ate nn è detto che sia BELLO solo perchè piace a lei. CMQ CIAO A TUTTI
 

quote:

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Originally posted by keith81:
QUANTE C****** LEGGO, ma sai qual'è il significato di arte?
hai mai provato a capire la musica che ascolti?
Guarda nn ho tempo da perdere per rispondere in questo forum .........

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peccato che non tu non abbia tempo !

avremo potuto imparare veramente cosa sia l'arte.

Pazienza, ognuno si arrangi con il proprio pensiero dunque.

Comunque, peccato veramente per una occasione perduta
 

Dai che ce la facciamo!!!!!
 

evviva, un altro paranoico scisso nel forum!!!
 

lorbi
 

quote:

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Originally posted by keith81:
Le spiegazioni le ho date poi se 6 ottuso nn è un problema che mi riguarda, tanto x gusti musicali penso già di aver capito che tipo 6,

nn farai molta strada.

CIAO CIAO

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ha ha ha ha ha ha

non e' per leccare il culo a yaso........ma.....insomma......ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha hahah

un piattino di piedi per terra keith81? nooo?

passo e chiudo
 

quote:

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Originally posted by bigbeat:
Ma come si può definire arte la dance.Nella dance ogni brano è uguale all'altro?Che ci vedete di artistico??
Secondo me l'artista deve essere in grado di creare qualcosa che non sono capaci tutti di creare....con la dance puoi essere anche una ciofeca,basta un semplice sequencer da 4 soldi e la dance è fatta,ce ne sono a centinaia che la fanno cosi,e anche se non la potranno mai pubblicare per ovvi motivi acustici riescono cmq a farla!Un semplice schema ritmico,la melodia monofonica che segue pari pari il tempo come fosse una marcia,2 note a caso che stanno bene assieme,un testo con 3 parole ed è fatto il brano dance....dico ma siete impazziti a definirla arte????
Ed è inutile che fai tutti sti discorsi yaso,ti stai arrampicando su gli specchi!
Spari tutte ste parolone e poi fai dance.E' come se Albertino nel dj time che ascoltavo quando andavo alle medie(tutti abbiamo dei periodi di ****a),non sò se esista ancora....beh dicevo è come se lui mettesse a parlare di filosofia e poi spara un "piach"!Ma non farmi ridere per favore,ammettetelo almeno che la dance è tutto tranne che musica!!!!

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Mamma mia sei un incubo..

VVB!!!
 

Il vero motivo per cui dici queste cose è che vuoi essere a tutti i costi "controcorrente"...

e si.."alternativo"... e poi il mondo che va da tutt'altra parte...

è inutile fidati,non lo cambi il mondo,io l'ho capito a 22 anni,spero che tu sia più giovane di me.

VVB!!
 

quote:

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Originally posted by Credici:
La dance non è musica dici...non è artistica..

Il vero motivo per cui dici queste cose è che vuoi essere a tutti i costi "controcorrente"...

e si.."alternativo"... e poi il mondo che va da tutt'altra parte...

è inutile fidati,non lo cambi il mondo,io l'ho capito a 22 anni,spero che tu sia più giovane di me.

VVB!!

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E no no...così non va...cosa vuol dire? Se una cosa non la puoi cambiare ti ci devi buttare dentro? A 'sto punto sembra che ti ci son voluti 22 anni per eliminare completamente i tuoi gusti, il tuo senso di critica ed uniformarti agli altri...perchè? Perchè sennò non sei figo???

Quando m'è capitato di parlare di robe simili con altre persone anche io mi son beccato i "tu vuoi solo essere alternativo", vuoi essere controcorrente"...a parte il fatto che non vado in giro a dire "io sono alternativo" perchè non me ne frega niente, questi appellativi mi sono stati affibbiati, mica me li sono dati io. Io cerco di fare bene e portare avanti quello in cui credo. Adesso, passi che il bello è soggettivo, passi che anche l'arte è soggettiva (anche se non ne sono convinto), passi tutto quello che volete, ma possiamo ammettere che qualitativamente non tutta la musica è uguale? Vogliamo ammettere che lo studio a qualcosa serve? Vogliamo ammettere che una sola nota suonata dal grande Petrucciani vale di più di un intero pezzo di synth col tuz tuz sotto? Poi il fatto che piaccia è un altro discorso, e tanto di cappello!!! Ognuno è ancora liberissimo di ascoltare quello che vuole per fortuna .
 

se rimani ai gusti va bene fermarsi qui', la gente non si capisce fra di se, il mondo e' bello perche' vario e la differenza di opinione se ben gestita e' la piu' grande amica della pace..

ma se vuoi creare un concetto accettato da tutti di "superiorita'" di "maggior validita'" di "artisticita' oggettiva" lo devi definire
se no nessuno accettera' anche una cosa bellissima ma passata come un'imposizione

cultura vuol dire teorizzazione e spiegazione.. se no non e' cultura ma imposizione, dittatura, talebanismo ecc.

(il bello e' che mi tocca fare l'anticulturale a me che una definizione di cultura l'ho data.. con anche un'elucubrazione etimologica!!)
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:

(il bello e' che mi tocca fare l'anticulturale a me che una definizione di cultura l'ho data.. con anche un'elucubrazione etimologica!!)

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da cul?
 

quote:

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Originally posted by pampers:
E no no...così non va...cosa vuol dire? Se una cosa non la puoi cambiare ti ci devi buttare dentro? A 'sto punto sembra che ti ci son voluti 22 anni per eliminare completamente i tuoi gusti, il tuo senso di critica ed uniformarti agli altri...perchè? Perchè sennò non sei figo???
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Io non faccio dance perchè fa"figo" ma perchè mi piace,tutto quel discorso la ke hai fatto te non lo condivido per niente..mi ci son voluti 22 anni per perdere cosa? ..mmm,scusa ma come fai a dirlo,non mi conosci.Io ho un grandissimo senso di critica,ma sempre nel rispetto altrui..e non mi "uniformo" agli altri per essere figo,faccio dance perche semplicemente la AMO,non perchè mi fa "figo".(ammesso che possa fare figo..)

VVB!!

 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
sembrava anche a me che tu avessi detto che non vale la pena di essere alternativi tanto il mondo non si cambia.. quindi sembrava che tu facessi quello che fai solo per esserti adeguato al "mondo"

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No no assolutamente...
mi ero espresso male io..figurati

VVB!
 

VVB!!
 

Yaso...è un casino!!! Mi sto rendendo conto che è veramente difficile trovare dei metri di giudizio sempre validi, unici ed applicabili a qualunque pezzo...adesso per esempio mi viene in mente il volo del calabrone...là indubbiamente l'arte sta nel fatto di esser riusciti a riprodurre in musica un elemento della natura (e non solo), di ricrearne la sensazione insomma, però questo non vale per tutta la musica...
 

non sta lì il livello artistico...anzi...in questo caso dove stai cercando tu non c'è proprio niente

lorbi
 

quote:

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Originally posted by lorbi:
Pampers...se si fosse intitolato..."la dura vita del commesso del supermarket"...tu avresti "visto" quello....

non sta lì il livello artistico...anzi...in questo caso dove stai cercando tu non c'è proprio niente

lorbi

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Beh, non credo proprio...non dico che se uno ascolta il volo del calabrone dice "sembra un calabrone che vola", ma è innegabile che a posteriori sembri proprio quello. Da quella parte c'è proprio tanto invece. Di riferimenti al naturale l'arte ne è piena l'arte come imitazione della perfezione della natura...
 

quell' "è innegabile che a posteriori"...è perfetto....

non scherzo....però è contro a quello che hai detto prima

togli il titolo, cambia tutto?
 

quote:

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Originally posted by bigbeat:
Ma non farmi ridere per favore,ammettetelo almeno che la dance è tutto tranne che musica!!!!

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BUM!

Anzi: Bum Tunz Tunz Tunz Bum Tunz Tunz...

 

quote:

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Originally posted by lorbi:
hai detto proprio tutto..eh eh

quell' "è innegabile che a posteriori"...è perfetto....

non scherzo....però è contro a quello che hai detto prima

togli il titolo, cambia tutto?

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Non credo vada contro quello che ho detto...il fatto che certe cose vadano spiegate per essere capite lo trovo normalissimo. Del resto se non fosse così moltissime di quelle che vengono considerate opere d'arte (specialmente per quanto riguarda l'arte contemporanea) non sarebbero tali. Se cambi il titolo potrebbe anche cambiar tutto...nel senso che quel titolo è la spiegazione di quel pezzo. Se si fosse chiamato "corsa del treno" a mio parere il pezzo in se sarebbe rimasto bellissimo ma probabilmente non l'avrei capito mai...questo è un altro punto che mi porta lonatano dalla dance: il contenuto.

il fenomeno crea un legame "logico" con il titolo....ma questo se può aggiungere una sfaccettatura in più al "contenuto"...non coincide con esso.

se sapessimo oggettivamente descrivere e pesare il contenuto...sapremmo anche definire Arte.....io non lo so fare e non so neanche se questa sia una ricerca sensata, però so che il fenomeno è slegato da tutto...con esso si possono creare legami logici, tutto qui.

lorbi
 

quote:

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Originally posted by lorbi:
naaa il contenuto non è il titolo.

il fenomeno crea un legame "logico" con il titolo....ma questo se può aggiungere una sfaccettatura in più al "contenuto"...non coincide con esso.

se sapessimo oggettivamente descrivere e pesare il contenuto...sapremmo anche definire Arte.....io non lo so fare e non so neanche se questa sia una ricerca sensata, però so che il fenomeno è slegato da tutto...con esso si possono creare legami logici, tutto qui.

lorbi

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Non ho detto mica che il titolo è il contenuto!!! Lungi da me pensare una cosa del genere...ho detto solo che può aiutare a comprenderlo, da lì son passato a dire che il contenuto è importante, perchè le cose fatte tanto per farle (questa è l'impressione soggettiva che ho riguardo la musica dance) non servono a niente.
 

questa frase è tua.

io non sono d'accordo, tutto qui.

se alle 4 stagioni cambi il titolo....e la chiami le 4 buttanazze....nell'ascoltarla "vedrai" la descrizione sonora delle 4 buttanazze...ma il suono, la musica, l'opera...è identica e rimane tale...semplicemente uno dei legami che crea sarà diverso....
 

quote:

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Originally posted by lorbi:
>>>Se cambi il titolo potrebbe anche cambiar tutto...nel senso che quel titolo è la spiegazione di quel pezzo.

questa frase è tua.

io non sono d'accordo, tutto qui.

se alle 4 stagioni cambi il titolo....e la chiami le 4 buttanazze....nell'ascoltarla "vedrai" la descrizione sonora delle 4 buttanazze...ma il suono, la musica, l'opera...è identica e rimane tale...semplicemente uno dei legami che crea sarà diverso....

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Tu vedrai le 4 buttanazze, probabilmente perchè non ti fermi un attimo ad ascoltare attentamente quello che è il contenuto...il significato di quella frase è il seguente: Se "il volo del calabrone" si chiamasse "il volo dell'ape" volendo mi potrebbe andare bene, se si chiamasse "starnuti" non ce lo0 vedrei proprio e ripeto, il pezzo rimarrebbe indubbiamente bello ma inutile dal punto di vista el significato.
 

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Originally posted by lorbi:
ma un pezzo di musica E' inutile dal punto di vista del significato.

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Credo che con questa frase si possa sottolineare la differenza che c'è tra chi fa musica e chi fa dance. Se la musica non deve avere un significato che la fai a fare? Se un quadro non avesse un significato, perchè lo vai a guardare? Qua e proprio mancanza di cultura.
 

quote:

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Originally posted by pampers:
Credo che con questa frase si possa sottolineare la differenza che c'è tra chi fa musica e chi fa dance. Se la musica non deve avere un significato che la fai a fare? Se un quadro non avesse un significato, perchè lo vai a guardare? Qua e proprio mancanza di cultura.

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vabbuo...è che in discoteca c'è la gnocca mentre al conservatorio sono tutti quattr'occhi cozze....poi io i quadri mica li guardo...'nfatti....ma io non so, per chi mi hai preso!...
 

contento tu

lorbi
 

quote:

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Originally posted by lorbi:
quindi finita così??!!
tu rimani col tuo livello semantico e io con le gnocche in disco

contento tu

lorbi

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E, ma sai...io ho una fidanzata che è molto gnocca...
 

così si continua all'infinito; ormai il moto perpetuo è innescato.

Chiudete il gas e venite via.

E' il risultato che si ottiene cercando di definire un qualcosa che non è definibile.

Io posso solo dire che se hai esigenza di definire l'arte (o anche l'Arte, tanto fa lo stesso), vuol dire che non ci hai capito na' mazz.!

PS
questi argomenti mi fanno venire istinti aforistici da bigliettino di baciperugina.
 

quote:

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Originally posted by PuLpETTBrainLess:

C'è il "trunzettaro" che va in discoteca a fare il figo col le tope, mentre ce la cassa "Dance Commerciale" che pompa!

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C'è il punkettone vestito da centro sociale che si gasa perchè una canzone di mer...da come "sono fuori dal tunnel" o come tante altre finto-inmpegnate viene cantata da uno vestio pari suo, che per vivere con la musica fa soltanto politica mantenendosi grazie al supporto di quella gente

PER CORTESIA SIAMO MENO RAZZISTI! E RICORDATI CHE UN TRUZZO SEGUE UNA MODA COME LA SEGUE UN PANKETTONE O UNO DEL CENTRO SOCIALE!

SMETTIAMOLA CON QUESTI TERMINI RAZZISTI E DISPREGIATIVI, UTILIZZATI DA CHI E' CONVINTO DI AVERE IN MANO LA RAGIONE SU TUTTO E PER TUTTO!!!!!
E ti parla uno che da truzzo si veste molto poco!
 

appunto.
 

iuke
 

quote:

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Originally posted by iuke:
Comincio a pensare che post/forum come questi sottraggano solo energie/tempo al fare musica.

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(se uno impara a non disprezzare poi ha piu' fonti dalle quali trarre ispirazione e la mente piu' libera per accoglierla)

(non e' importante fare tanta musica... )
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
apologia della minchiata

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in effetti la mia è stata una risposta ad una introduzione di apologia della minchiata e dei luoghi comuni.

PS: Caparezza è stato un esempio tirato in ballo a caso, potevo citare altri nomi. La sua canzone se si legge il mio post non ha a che fare con il senso del mio discorso. E' stato tirato in ballo come esempo di canzone commerciale travestita da "alternativa", e sopratutto, è stato tirato in ballo per dare una risposta CHIARA E SCHIETTA, senza "girarci tanto attorno" a quelle forme di classismo che, a mio avviso, nella musica e tra persone che fanno musica non va affatto beme.
In ogni caso (e questa è l'unica cosa che mi va di chiarire su ciò che ho scritto) non nutro per questo artista nessun tipo di avversità.... anzi.
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]
(se uno impara a non disprezzare poi ha piu' fonti dalle quali trarre ispirazione e la mente piu' libera per accoglierla)

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Certo..ma non è certo a colpi di post che uno si apre la testa.
O sei libero o non lo sei.Nessuno può liberarti dalle sovrastrutture.

iuke
 

quote:

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Originally posted by iuke:
Certo..ma non è certo a colpi di post che uno si apre la testa.
O sei libero o non lo sei.Nessuno può liberarti dalle sovrastrutture.
iuke

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condido e sottoscrivo
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
si impara anche la liberta', la vita e' fatta per imparare

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Su certe cose penso sia "quasi" impossibile.

iuke
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
concilio sul "quasi" con un paio di db in piu' di ottimismo

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iuke
 

attento che poi clippa!
 

iuke
 

iuke