This is topic cosa differenzia un plug in da un'altro? in forum Plug-in Effetti, Instruments e Suoni: come fare? at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.


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Posted by mke52 (Member # 2864) on 13. Febbraio 2006, 15:54:
 
Ovvero perche' un equalizzatore puo' essere freeware ed un altro costare centinaia di euro? cosa differenzia i due? OK uno suona meglio, ma perche'? in fondo si tratta solo di algoritmi che dovrebbero essere piu' o meno standard?
Capisco che con l'hw posso avere differenze sostanziali nei componenti e fattura del prodotto ma il sw??
Ho fatto l'esempio dell'equalizzatore ma vale per qualsiasi plug-in.
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 13. Febbraio 2006, 16:05:
 
quote:
Originally posted by mke52:
in fondo si tratta solo di algoritmi che dovrebbero essere piu' o meno standard?

un po' come dire:
"perche' un quadro di picasso costa un milione di volte piu' di un mio quadro ?
eppure tutti e due usiamo i pennelli e i colori"

in realta' hai fatto una ipotesi forte

solo a livello di base gli algoritmi sono simili
ma poi devono essere sviluppati per venire incontro a determinate esigenze
pensa solo alla potenza di calcolo
piu' i calcolatori diventano veloci e maggiore puo' essere il passo raggiunto dagli algoritmi ricorsivi
e questo e' solo un aspetto
un progettista bravo riesce a capire dove snellire i calcoli (semplificando l'algoritmo) senza "danneggiare" la resa
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 13. Febbraio 2006, 16:06:
 
dimenticavo
tutto questo tenendo fuori eventuali discorsi di marketing che spesso fanno in modo che prodotti scarsi vengano acquistati a caro prezzo da molti utenti
mentre buoni prodotti gratuiti (o a basso costo) vengano letteralmente snobbati

ma questa e' un'altra storia
 

Posted by mke52 (Member # 2864) on 13. Febbraio 2006, 16:13:
 
lupino, concordo con te, sicuramente l'abilita' di sviluppare un'algoritmo e' fondamentale ed il marketing ha il suo ruolo ma continuo a pensare che molto sw oggi utiliza moduli gia' fatti e stracolaudati; sarei curioso di capire come e' strutturato un sw del genere...
 
Posted by mamabil (Member # 3714) on 13. Febbraio 2006, 16:47:
 
Molti dei plugin venogno progettati a partire da una ricostruzione di modelli fisici, cercano di ripordurre il comportamento di circuiti elettrici di apparecchiature reali, questo comporta un accurata programmazione di algoritmi che imitano i comportamenti di queste apparacchiature.
Quindi mentre molti utilizzano algoritmi semplici già conosciuti e utilizzati, altri si impegnano in studi che portano a soluzioni nuove e plugin capaci di emulare amplificatori a valvole, microfoni, cabinet, ambienti e chi più ne ha più ne metta.
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 13. Febbraio 2006, 16:53:
 
che cosa intendi con "strutturato" ?

comunque dipende dal tipo di software che vuoi creare

se vuoi fare un delay... per quanto complesso, non ti puoi sbizzarrire molto

ma se vuoi fare un synth devi penare parecchio
la sintesi sonora digitale crea sempre aliasing (piu' e' basso l'aliasing e meglio suona il synth) e i metodi per eliminarlo dipendono da una marea di fattori (compreso il tipo di sintesi che vuoi "emulare" in digitale)
molto probabile che in quel caso gli algoritmi cambino da progettista a progettista (fermo restando che tali algoritmi si debbono basare tutti sulle stesse regole di base... ma tali regole le devi vedere come i mattoni con cui poi costruisci una casa - ovvero l'algoritmo)
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 13. Febbraio 2006, 16:57:
 
quote:
Originally posted by mamabil:
Molti dei plugin venogno progettati a partire da una ricostruzione di modelli fisici

attualmente quella dei modelli fisici e' una strada perdente

si cerca piu' che altro di ricostruire il sistema analizzando il comportamento
cioe'... non mi frega nulla di come e' fatto dentro l'affare... se ha valvole o transistor o melanzane... ma studio come variano gli output al variare delgi input
ci sono metodologie che dallo studio piu' o meno esteso dell'input/output generano in automatico le matrici che permettono di ricostruire il sistema
a tali matrici vengono dati in pasto i samples di input (e spesso anche buona parte di quelli di output qualora sia necessaria una retroazione... come negli effetti con feedback) e si ottiene una sequenza di samples che e' l'output cercato
 

Posted by cubaser (Member # 5766) on 13. Febbraio 2006, 17:05:
 
io sto programmando un mio plugin molto particolare, il VST rispostizer 1.03. purtroppo è piuttosto pesante: circa 2 kg
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 13. Febbraio 2006, 17:10:
 
quote:
Originally posted by mke52:
Ovvero perche' un equalizzatore puo' essere freeware ed un altro costare centinaia di euro?

perche' il produttore del primo non ha la voglia o la possibilita' di venderlo.. o valuta poco interessante, rispetto al mercato, la possibilita' di farlo...

nessun'altra ragione...

essendo tutto virtuale, sia il programmatore hobbista che professionista partono dalla stessa materia prima, ovvero il nulla...
 

Posted by mamabil (Member # 3714) on 13. Febbraio 2006, 17:42:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]Originally posted by mke52:
[qb]Ovvero perche' un equalizzatore puo' essere freeware ed un altro costare centinaia di euro?

perche' il produttore del primo non ha la voglia o la possibilita' di venderlo.. o valuta poco interessante, rispetto al mercato, la possibilita' di farlo...

nessun'altra ragione...

essendo tutto virtuale, sia il programmatore hobbista che professionista partono dalla stessa materia prima, ovvero il nulla... [/QB][/QUOTE]

Non proprio, se si considerano alcuni strumenti resi disponibili ai più, con i quali si può realizzare un VST senza fatica.

Mi riferisco a Synthedit e simili che consentono a chiunque di realizzare il proprio synth senza troppa fatica ma che alla base considera un programma già scritto che prevede una struttura di base sempre uguale (insomma ha il suo limite nel essere un algoritmo che ognuno sfrutterà liberamente ma che sostanzialmente darà risultati più o meno simili).

Molti dei plugin free sono realizzati con questi programmi, grazie alla loro semplicità d'uso.
 

Posted by PeterPa (Member # 2257) on 13. Febbraio 2006, 17:44:
 
ovviamente non voglio banalizzare ma penso che "oggi" non ci sia più niente da scoprire a livello di strutturazione algoritmica; per cui tutto il marketing si trasforma in advertising.
Quello che ieri era pane per i progettisti di firmware oggi si chiama sviluppo delle nanotecnologie, ossia l'adattamento del software a dispositivi e circuiti conseguenti sempre più piccoli come dimensioni e come elementarità operazionale.
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 13. Febbraio 2006, 18:06:
 
quote:
Originally posted by mamabil:
Non proprio, se si considerano alcuni strumenti resi disponibili ai più, con i quali si può realizzare un VST senza fatica.

Mi riferisco a Synthedit e simili

che possano esistere e che siano diffusi tra gli utenti hobbisti "non-programmatori" dei sistemi per fare plugins che, a tuo dire, risultano comunque sempre la stessa minestra rimescolata, non lo metto in dubbio... ma non mi sembra che il freeware si limiti a questo...
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 13. Febbraio 2006, 18:19:
 
quote:
Originally posted by PeterPa:
ovviamente non voglio banalizzare ma penso che "oggi" non ci sia più niente da scoprire a livello di strutturazione algoritmica

a me risulta che la teoria dell'identificazione di sistemi non lineari sia un campo che deve dare ancora tanti frutti
 

Posted by PeterPa (Member # 2257) on 13. Febbraio 2006, 18:32:
 
si si, non dicevo il contrario.
solo che lo sviluppo dei sistemi non lineari e le reti neurali è convogliato tutto sulla robotica e sulle nanotecnologie.
E' ancora presto per vederli applicati su terreni meno "nobili" come quello dei plug-in audio.
Economicamente va bene quello che si è fatto fin ora, è già ammortizzato; vedi infatti come stanno calando di prezzo anche i sistemi hi-end.
Per stravolgere il sistema a parer mio bisogna aspettare ancora qualche anno.
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 13. Febbraio 2006, 18:48:
 
io ci sto lavorando adesso con la mia tesi
i mezzi ci sono gia'
una applicazione a breve termine (con tutte le eventuali limitazioni del caso) non la vedo cosi' dura
secondo me gia' adesso si potrebbero realizzare compressori nettamente piu' "fedeli" (con la parola "fedele" mi riferisco al comportamento relativo allo schiacciamento non lineare) di quelli che fanno parte dell'attuale parco giochi
 
Posted by PeterPa (Member # 2257) on 13. Febbraio 2006, 19:42:
 
che si possano realizzare è inconfutabile.
rimane però un problema di strategia di produzione industriale che notoriamente è pachidermica.
tutti i lavori di studio, compresa la tua tesi, devono sedimentare prima di arrivare almeno ai prototipi commercializzabili.
Intanto c'è ancora da spremere l'esistente che ha costi di produzione uguali a zero.
E' una triste logica di mercato, ciò non toglie che si debba comunque dare un'occhiatina di riguardo verso il futuro.
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 13. Febbraio 2006, 19:48:
 
e allora quasi quasi ci faccio un pensierino... e vedo se posso prepararmi a tirarci fuori qualcosa in futuro
:P
per una volta che sono in anticipo sui tempi !!!

 
Posted by PeterPa (Member # 2257) on 13. Febbraio 2006, 20:27:
 
rivolgiti però dove si fanno più soldi.
se progetti un tostapane che possiede un ricevitore della tua attività neurovegetativa notturna, la analizza e deduce in quale paesaggio ameresti fare colazione al risveglio, si collega al satellite meteo per rilevare le condizioni di temperatura, pressione ed umidità di questo posto e finalmente imposta il ciclo di tostatura del pane facendola avvenire così come farebbe in loco.
Se progetti una cosa del genere ti fai un sacco di grana e poi cedi il firmware ad una industria che fa compressori audio "fedeli"
 
Posted by namaste (Member # 3262) on 13. Febbraio 2006, 20:42:
 
quote:
Originally posted by lupino:
piu' i calcolatori diventano veloci e maggiore puo' essere il passo raggiunto dagli algoritmi ricorsivi

Solo quelli??

Cmq sono d'accordo con te Lupino, strada in questa direzione ce n'è ancora molta da fare.
Synth come questi non si possono ancora emulare decentemente, ma ci sono tutti i presupposti affinchè un giorno ci si possa pensare...
 

Posted by cubaser (Member # 5766) on 13. Febbraio 2006, 21:06:
 
la versione vst di neuron esiste, ed io ce l'ho.
non ho mai sentito l'originale, per cui non posso fare paragoni diretti. se qualcuno ce l'ha possiamo fare un confronto.
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 13. Febbraio 2006, 22:34:
 
non conosco il suddetto synth
ma se e' un synth digitale allora la versione software e' probabilmente identica a quella hardware
 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 13. Febbraio 2006, 23:19:
 
è un synth a modelli fisici. i modelli sono gli stessi nelle 2 versioni.
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 14. Febbraio 2006, 00:54:
 
qui, alla domanda 6, dicono che non e' a modelli fisici
ho leggiucchiato un po' in giro
mi sembra di capire che sia un synth che usa una rete neurale per carpire caratteristiche di un suono in modo da poterle usare per "resintetizzarne" un altro

comunque e' digitale... quindi e' molto probabile che le due versioni coincidano
 

Posted by PeterPa (Member # 2257) on 14. Febbraio 2006, 10:42:
 
da quello che ho leggiucchiato anch'io deduco che fanno molti giri di parole per smentire e dire allo stesso tempo che usano la tecnica del physical modeling.
Ripeto quello che ho già espresso prima, cioè imitare elettronicamente uno strumento che esiste non paga.
A mio modesto parere è più redditizio riversare questi sforzi in campi diversi dalla musica.
Per gli strumenti musicali vale più la pena darsi da fare per creare strumenti dai suoni "nuovi".
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 14. Febbraio 2006, 11:29:
 
quote:
Originally posted by PeterPa:

Ripeto quello che ho già espresso prima, cioè imitare elettronicamente uno strumento che esiste non paga.

commercialmente, per ora, si... mi sbaglio?
 

Posted by fatman (Member # 5117) on 14. Febbraio 2006, 12:45:
 
Sicuramente questi non si possono emulare !
 
Posted by PeterPa (Member # 2257) on 14. Febbraio 2006, 12:58:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
commercialmente, per ora, si... mi sbaglio?

si, non ti sbagli ; intendevo dire continuare a perseguire questo scopo con tecniche nuove che richiedono sforzi, non paga.
Basta continuare con quello che c'è cambiando ogni tanto abito esteriore.
 
Posted by mke52 (Member # 2864) on 14. Febbraio 2006, 13:01:
 
Discussione interessante, credo che vi siano componenti tecniche e commerciali; da un lato possono esistere algoritmi + o - complessi per svolgere certe funzioni che possono costare; dall'altra esiste il mercato per cui un equalizzatore della Waves costa 100 volte quello di un'altra casa e non sono sicuro che siano poi cosi' diversi
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 14. Febbraio 2006, 13:52:
 
quote:
Originally posted by mke52:
dall'altra esiste il mercato per cui un equalizzatore della Waves costa 100 volte quello di un'altra casa e non sono sicuro che siano poi cosi' diversi

non c'e' proprio alcun argomento per sostenere che debbano essere per forza diversi..

l'unico vero vantaggio che ha un programmatore "hobbista" su un "professionista" e' il tempo..

nel senso che il minimoog arturia chi lo ha fatto, standoci otto ore al giorno, magari (ipotizzo spudoratamente), ha cominciato e finito in una decina di giorni, mentre chi ci sta la sera dopo cena, magari ci avrebbe messo qualche mese..

la produzione professionistica pesa di piu' di quella hobbistica piu' che altro quando si tratta dell'approvvigionarsi di materia prima..

ovvero..

e' ovvio che il super ristorante di lusso avra' meno difficolta' di me a procurarsi certi generi di verdura... e a prezzi piu' vantaggiosi...

ma nel software l'unica materia prima che conta e' l'ingegno
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 14. Febbraio 2006, 14:48:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
l'unico vero vantaggio che ha un programmatore "hobbista" su un "professionista" e' il tempo..

nel senso che il minimoog arturia chi lo ha fatto, standoci otto ore al giorno, magari (ipotizzo spudoratamente), ha cominciato e finito in una decina di giorni, mentre chi ci sta la sera dopo cena, magari ci avrebbe messo qualche mese..

detto cosi' sembra che il lavoro relativo alla creazione di un software (nello specifico parlo di software audio, ma la questione puo' essere estesa) sia solo quello della stesura del codice
io, invece, credo che alla arturia, per fare il minimoog, non abbiano impiegato soltanto programmatori
c'e' stato sicuramente qualche matematico o qualche ingegnere che si e' preoccupato di creare gli algoritmi (che i programmatori hanno poi messo in codice)
uno che sa programmare non e' detto che sappia anche progettare algoritmi specifici (magari sa' raffinare un algoritmo che gli viene fornito per renderlo piu' performante, ma difficilmente lo sa creare da zero)
quindi mettere a confronto il programmatore hobbista con quello professionista ha poco senso
perche' il professionista ha, dietro di se', altre figure professionali
l'hobbista no (e spesso non ha neanche le conoscenze adatte a sopperire la mancanza delle altre figure citate prima)
quindi (a parere mio) non e' solo una questione di tempi

c'e' anche da considerare il fatto che l'hobbista, se costretto, nella maggior parte dei casi, non sarebbe capace di realizzare il software nello stesso tempo del professionista (qualora sia capace di farlo)
di solito si paga anche la capacita' di realizzare il lavoro in tempi brevi... ci sono parecchi settori in cui i tempi di consegna sono importantissimi

il mio professore di basi di dati ci ha fatto vedere una statistica in cui risulta che il 60 per cento dei progetti informatici non arriva a termine
la causa sta nel fatto che nella categoria "programmatori" ci stanno tante persone che, in realta', non sanno programmare

non e' che non conoscano i linguaggi
spesso li conoscono benissimo

ma il problema e' che non sanno che la conoscenza del linguaggio di programmazione non basta
 

Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 14. Febbraio 2006, 15:31:
 
l'hobbista no (e spesso non ha neanche le conoscenze adatte a sopperire la mancanza delle altre figure citate prima)
quindi (a parere mio) non e' solo una questione di tempi
••puo' essere cosi' e puo' anche non esserlo.. nel senso che puoi trovare il genio dotato di tutte le competenze, anche tra le pareti di casa. E in ogni caso stiamo parlando di suono, e il suono, se risulta buono a gusto, ha dato tutto cio' che ha da dare.
Una fender telecaster e' rispetto ad una chitarra di "reale" liuteria cosi' facile da costruire che l'ha ideata e prodotta un elettricista.. ovvero Leo Fender.. pero' in molti casi, anzi, in quasi tutti, piace piu' di una chitarra elettrica progettabile e producibile con competenze per forza piu' "alte.
Quindi se vuoi aggiungere che il professionista puo' produrre, di per se, softwares piu' complessi, posso darti ragione... ma in definitiva se al mio orecchio risulta piu' interessante il synt con tre comandi fatto per hobby dall'impiegato comunale piuttosto che il superprodotto della software house blasonata.. l'orecchio vince e l'equipe di cervelli e competenze perde...
 
Posted by XsNik (Member # 1446) on 14. Febbraio 2006, 15:37:
 
Si ma credo si debba fare anche attenzione all'aspetto tecnico.

Si devono pensare a tante cose, dalla semplice compatibilita' sw, al suo mescolarsi con il mix e con decine di tracce audio e/o presenza di catene particolari... e questo solo per fare un esempio.

Certi plug non sono certo programmati da pischelli...

Poi sul piacerti Yaso, va bene, ma piace a te... ora calati nel generale. E quindi nel mondo in cui migliaia di professionisti devono usare quel plug.
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 14. Febbraio 2006, 16:07:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
l'hobbista no (e spesso non ha neanche le conoscenze adatte a sopperire la mancanza delle altre figure citate prima)
quindi (a parere mio) non e' solo una questione di tempi
••puo' essere cosi' e puo' anche non esserlo.. nel senso che puoi trovare il genio dotato di tutte le competenze, anche tra le pareti di casa. E in ogni caso stiamo parlando di suono, e il suono, se risulta buono a gusto, ha dato tutto cio' che ha da dare.
Una fender telecaster e' rispetto ad una chitarra di "reale" liuteria cosi' facile da costruire che l'ha ideata e prodotta un elettricista.. ovvero Leo Fender.. pero' in molti casi, anzi, in quasi tutti, piace piu' di una chitarra elettrica progettabile e producibile con competenze per forza piu' "alte.
Quindi se vuoi aggiungere che il professionista puo' produrre, di per se, softwares piu' complessi, posso darti ragione... ma in definitiva se al mio orecchio risulta piu' interessante il synt con tre comandi fatto per hobby dall'impiegato comunale piuttosto che il superprodotto della software house blasonata.. l'orecchio vince e l'equipe di cervelli e competenze perde...

va bene
ma la domanda iniziale era relativa alle motivazioni riguardanti la differenza di prezzo tra plug-ins

al di la' della questione del gusto personale (che e' applicabile sempre ed in ogni campo) c'e' il fatto che una software house, nel tentativo di ottenere un guadagno (tutti devono magna'), spende soldi per vari motivi

magari fa una ricerca di mercato per vedere quale prodotto e' il piu' vendile e come e' meglio venderlo (e questo costa)

prende dei professionisti per realizzare il prodotto
e li deve pagare perche' la preparazione, quando richiesta, costa (dato che il professionista cerca di rientrare dei guadagni mancati di quando studiava invece di lavorare)
inoltre il professionista ti da' maggiori garanzie
questo non significa che un hobbista per forza non ce la deve fare
ma se pesco a campione tra gli hobbisti ho una probabilita' molto alta di prendere qualcuno che non gliela fa'
mentre coi professionisti questo non accade o accade raramente
e la arturia paga anche questa "garanzia" (come e' giusto che sia)

e ci saranno anche altre spese di varia natura

l'hobbista invece parte da presupposti diversi
qualora i presupposti siano gli stessi (ovvero vuole guadagnarci ed ha tutto il bagaglio tecnico necessario) allora non e' piu' un hobbista, ma un professionista (indipendentemente da quanto tempo ci mette a scrivere il software)

ridurre il tutto solamente ad una questione di tempo mi pare banale

poi naturalmente ci sara' l'acquirente disposto a pagare per ottenere quel dato software fatto da professionisti

e ci sara' chi e' contento e soddisfatto coi soli freeware

ma questo non c'entra nulla con la spiegazione richiesta
 

Posted by PeterPa (Member # 2257) on 14. Febbraio 2006, 16:14:
 
quote:
Originally posted by lupino:
il mio professore di basi di dati ci ha fatto vedere una statistica in cui risulta che il 60 per cento dei progetti informatici non arriva a termine
la causa sta nel fatto che nella categoria "programmatori" ci stanno tante persone che, in realta', non sanno programmare

non e' che non conoscano i linguaggi
spesso li conoscono benissimo

ma il problema e' che non sanno che la conoscenza del linguaggio di programmazione non basta

questa statistica la conosco anch'io.
però non è un problema di programmatori.
i progetti, anche quelli medio-grossi, si fanno in team ed il cambio di rotta durante i lavori fino all'abbandono deriva da supposti di analisi errati.
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 14. Febbraio 2006, 16:34:
 
quote:
Originally posted by PeterPa:
questa statistica la conosco anch'io.
però non è un problema di programmatori.
i progetti, anche quelli medio-grossi, si fanno in team ed il cambio di rotta durante i lavori fino all'abbandono deriva da supposti di analisi errati.

stai confermando cio' che ho affermato precedentemente
che i software non sono solo codice
l'analisi dei requisiti e' una fase fondamentale per la buona riuscita di un progetto
se la si fa male va tutto a monte

figuriamoci quando tale analisi non viene proprio fatta

mi piacerebbe sapere quanti hobbisti la fanno e quanti partono scrivendo direttamente codice
 

Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 14. Febbraio 2006, 16:50:
 
xsnik:

Si devono pensare a tante cose, dalla semplice compatibilita' sw, al suo mescolarsi con il mix e con decine di tracce audio e/o presenza di catene particolari... e questo solo per fare un esempio.
••quindi se io trovo un freeware che funziona bene in termini di affidabilita' e mi piace il suono che fa, debbo darmi di cretino perche' tale software e' fatto probabilmente da uno che mangia facendo qualcosa di diverso dal programmare?

Poi sul piacerti Yaso, va bene, ma piace a te... ora calati nel generale. E quindi nel mondo in cui migliaia di professionisti devono usare quel plug.
••e i "migliaia di professionisti" su che base li scelgono i software se non pensando al suono?

lupino:
ma la domanda iniziale era relativa alle motivazioni riguardanti la differenza di prezzo tra plug-ins
••concordo... e concordo sul fatto che la software house organizzata ha piu' spese dell'hobbista che programma il plugin in mutande e comincia e smette quando gli pare... ma a me che me ne frega? Se era roba di ferro e legno, potevo anche rassegnarmi a spendere di piu per motivi di durata nel tempo e di resistenza all'usura... ma e' un software...
E comunque la domanda iniziale parlava anche di "qualita' sonora":
"Ovvero perche' un equalizzatore puo' essere freeware ed un altro costare centinaia di euro? cosa differenzia i due? OK uno suona meglio, ma perche'? "
.. e non sono quindi per niente daccordo sul fatto che il freeware si differenzi dal costoso in termini di "suona meglio".

inoltre il professionista ti da' maggiori garanzie
••io non sono il titolare di una software house ma un utente finale... per me il plugin esiste quando sta su KVR.. cosa c'e' stato prima non mi tocca

ridurre il tutto solamente ad una questione di tempo mi pare banale
••e' l'unica cosa realmente "misurabile".. e nemmeno tale fattore ha inequivocabilmente influenza sulla bonta' del prodotto
 

Posted by Zeps_IT (Member # 3732) on 14. Febbraio 2006, 17:03:
 
L'ottimizzazione di un algoritmo non ha nulla a che vedere con la resa (intesa in questo caso musicale) con il risultato.

Quindi i costi non credo ricadino sull'ottimizzazione e basta.

Quello che vorrei capire è perchè un equalizzatore è meglio di un'altro?
Capisco gli effetti particolari , il cercare di riprodurre chissà quale suono, ma un eq. parametrico cosa diavolo può avere di diverso da un'altro se si esclude la risoluzione?

Cioè una volta messo un passo molto piccolo, diciamo di 1Hz, che diavolo può avere un Waves rispetto un freeware ben fatto ???

E' qui che mi viene da pensare che la marca e basta fà la differenza spesso.

A questo punto ... perchè leggo di persone qui nel forum che si lagnano di un equalizzatore e ne consigliano altri dai nomi allucinanti?

Possibile? E' pur sempre un'equalizzatore...
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 14. Febbraio 2006, 17:29:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
lupino:
ma la domanda iniziale era relativa alle motivazioni riguardanti la differenza di prezzo tra plug-ins
••concordo... e concordo sul fatto che la software house organizzata ha piu' spese dell'hobbista che programma il plugin in mutande e comincia e smette quando gli pare... ma a me che me ne frega?

a te nulla
ma a chi ha fatto la domanda evidentemente gli puo' fregare
per quello gli si risponde
con tutte le motivazioni del caso che vengono in mente

E comunque la domanda iniziale parlava anche di "qualita' sonora":
"Ovvero perche' un equalizzatore puo' essere freeware ed un altro costare centinaia di euro? cosa differenzia i due? OK uno suona meglio, ma perche'? "
.. e non sono quindi per niente daccordo sul fatto che il freeware si differenzi dal costoso in termini di "suona meglio".

d'accordissimo
solo il gusto puo' far dire se una cosa suona meglio (e se suona meglio per un orecchio non e' detto che sia cosi' per un altro)

pero' ci sono dei software che offrono qualcosina di piu'
per esempio il modularV offre una possibilita' di creazione sonora molto piu' amplia di qualsiasi freeware (e proprio questa caratteristica rese il vero moog modulare cosi' famoso)
questa cosa per te puo' essere poco importante
per qualcunaltro invece puo' essere fondamentale
e siccome un software cosi' complesso non esce dalle mani di un hobbista, allora c'e' chi e' contento di spendere soldini per avere quel surplus
poi se a te basta neon tanto di cappello per la fortuna che hai avuto... ma se non ricordo male qualche soldino per i synth della refx lo hai cacciato anche tu
evidentemente le tue necessita' sono coincise con le previsioni di vendita del progettista refx (che ha ritenuto che fare un software in un certo modo avrebbe attirato qualche musicista disposto a spendere)... il quale non e' un hobbista

ridurre il tutto solamente ad una questione di tempo mi pare banale
••e' l'unica cosa realmente "misurabile".. e nemmeno tale fattore ha inequivocabilmente influenza sulla bonta' del prodotto

nulla lo ha in maniera assoluta
ma se io propongo un software lo metto ad un prezzo che (oltre all'allineamento di mercato) tiene conto di quanto vale il tempo che ho speso ad imparare il mestiere ed a realizzare il prodotto... di quanto non ho guadagnato mentre studiavo... di quanto mi sono costati i libri .... etc..
se tu lo compri vuol dire che il prezzo ti sta bene
significa che valuti il mio tempo, la mia fatica e tutte le altre cose, prese da me in cosiderazione per dare un prezzo al plugin, almeno tanto quanto li ho valutati io

comunque

parametri soggettivi per valutare un plugin ce ne sono tanti
il piu' importante e' il gusto
e secondo tali parametri non esiste legge che dice che un prodotto commerciale sia meglio di uno aggratisse

esistono anche parametri oggettivi
basso aliasing, complessita' del software, stabilita', possibilita' di manipolazione sonora piu' o meno estesa

9 volte su 10 un software commerciale e' meglio di un freeware se si tiene conto di questi parametri

uno li puo' valutare importanti ... e, a parita' di soddisfazione rispetto a "come suona", potrebbe essere disposto a spendere per ottenere una certa quantita' di vantaggi

se cosi' non fosse arturia & co. avrebbero chiuso da parecchio
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 14. Febbraio 2006, 17:45:
 
quote:
Originally posted by Zeps_IT:
L'ottimizzazione di un algoritmo non ha nulla a che vedere con la resa (intesa in questo caso musicale) con il risultato.

Quindi i costi non credo ricadino sull'ottimizzazione e basta.

il prezzo di un prodotto lo fa il produttore
non l'acquirente
ed e' verosimile che lo faccia anche rispetto all'ottimizzazione (ho detto "anche"... non "solamente")

Possibile? E' pur sempre un'equalizzatore...

e come e' stato digitalizzato ?
perche' un conto e' fare un filtro risonante ad apertura e guadagno variabili nel campo analogico (un equalizzatore parametrico e' costituito da filtri risonanti che hanno parametri controllabili)
un conto e' renderlo in digitale (usi la FFT ? usi un algoritmo che lavora nel dominio del tempo ? a quale passo si fermano ?)

detto questo
quello di cubase e' ottimo
quindi per quanto riguarda gli equalizzatori anche io non vedo la necessita' di spendere soldi per prenderne di migliori (ma un altro potrebbe tranquillamente pensarla diversamente... e non avrebbe ne' piu' ragione e ne' piu' torto di me)


 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 14. Febbraio 2006, 18:19:
 
pero' ci sono dei software che offrono qualcosina di piu'
per esempio il modularV offre una possibilita' di creazione sonora molto piu' amplia di qualsiasi freeware (e proprio questa caratteristica rese il vero moog modulare cosi' famoso)
questa cosa per te puo' essere poco importante
••non e' poco importante... e' di zero importanza rispetto a quella del suono che produce. In ogni caso io, se considero il free di pari dignita' rispetto all'"industriale", vuol dire che l'"industriale" non lo disprezzo anche se, forse illusoriamente, mi ritengo piuttosto disincantato rispetto alle lusinghe della pubblicita'..

nulla lo ha in maniera assoluta
ma se io propongo un software lo metto ad un prezzo che (oltre all'allineamento di mercato) tiene conto di quanto vale il tempo che ho speso ad imparare il mestiere ed a realizzare il prodotto... di quanto non ho guadagnato mentre studiavo... di quanto mi sono costati i libri .... etc..
••la bibbia si trova a dieci euro... tempo di sviluppo 3000 anni...

parametri soggettivi per valutare un plugin ce ne sono tanti
il piu' importante e' il gusto
••l'unico.. magari insieme alla stabilita'...

esistono anche parametri oggettivi
basso aliasing, complessita' del software, stabilita', possibilita' di manipolazione sonora piu' o meno estesa
••si ma se non "ti suona" che te ne fai?

trattasi di musica... le cose di musica vanno piu' ascoltate che esplorate nelle loro caratteristiche..
 

Posted by PeterPa (Member # 2257) on 14. Febbraio 2006, 18:23:
 
comunque sia, il mondo del sw free è un tantino torbido , non in senso bruttissimo, ovviamente.
A fianco, molto a fianco, a questo c'è quello del plug pochino pochino meglio che magari con 30$ te lo scarichi pagando on-line.
Io personalmente ho comprato molte cosettine così, non sono un filantropo, però è per dare un senso alle cose.
Certo ci si può accontentare di tutta roba free, però la logica di chi mette roba free è questa.
Diversa è la cosa dei super sistemi da migliaia di dollari.
In quel caso penso che i guadagni delle software house o dell'industria che ci sta attaccata, stia nelle versioni firmware; guardate waves, mette il software in rom e poi lo chiude in uno chassis con un po' di hardware di I/O
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 14. Febbraio 2006, 20:27:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
pero' ci sono dei software che offrono qualcosina di piu'
per esempio il modularV offre una possibilita' di creazione sonora molto piu' amplia di qualsiasi freeware (e proprio questa caratteristica rese il vero moog modulare cosi' famoso)
questa cosa per te puo' essere poco importante
••non e' poco importante... e' di zero importanza rispetto a quella del suono che produce.

io infatti ho specificato "a parita' di gradimento (rispetto a come suona) dei due si puo' anche voler spendere per avere il surplus"

In ogni caso io, se considero il free di pari dignita' rispetto all'"industriale", vuol dire che l'"industriale" non lo disprezzo anche se, forse illusoriamente, mi ritengo piuttosto disincantato rispetto alle lusinghe della pubblicita'..

e questo e' un altro discorso

nulla lo ha in maniera assoluta
ma se io propongo un software lo metto ad un prezzo che (oltre all'allineamento di mercato) tiene conto di quanto vale il tempo che ho speso ad imparare il mestiere ed a realizzare il prodotto... di quanto non ho guadagnato mentre studiavo... di quanto mi sono costati i libri .... etc..
••la bibbia si trova a dieci euro... tempo di sviluppo 3000 anni...

l'esempio non regge

1 - pensa solo a quanto ci hanno guadagnato finora.... nessun plug in paghera' mai tanto
2 - quelli che l'hanno scritta erano hobbisti (non la scrivevano per farci soldi) il fatto che adesso costi 10 euro non dipende dalla volonta' degli autori quindi l'esempio non e' calzante con quanto stavamo dicendo
3 - e' un prodotto relativo ad un altro tempo, ad un altro mondo e ad un altro modo di vivere e di pensare... se sceglievi qualcosa di piu' attuale magari la cosa poteva pure reggere


parametri soggettivi per valutare un plugin ce ne sono tanti
il piu' importante e' il gusto
••l'unico.. magari insieme alla stabilita'...

questo per l'utente yaso
ma non tutti sono identici a te
accetta semplicemente il fatto che per qualcuno possa contare molto cio' che per te conta zero
senza per forza pensare che quel qualcuno sia un cretino o un succube della pubblicita'
le software houses hanno la loro ragione di vita proprio perche' esistono utenti che possono trovare utili "quelle cose che per te valgono zero"
penso che puoi convivere col tuo pensiero senza dargli per forza un valore universale


 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 14. Febbraio 2006, 23:55:
 
l'esempio non regge
••invece che "bibbia" parliamo di promessi sposi, del pendolo di focault, del codice da vinci...

questo per l'utente yaso
ma non tutti sono identici a te
accetta semplicemente il fatto che per qualcuno possa contare molto cio' che per te conta zero
senza per forza pensare che quel qualcuno sia un cretino o un succube della pubblicita'
••mi sembra piuttosto normale se, parlando di strumenti musicali, considero che chi mette in secondo piano la resa sonora uno che sbaglia.. considerando addirittura che cio' che assume come "primo piano" gli costa un sacco di soldi.

mi capita talvolta di lavorare nel mio studietto a produzioni che poi verranno finite in situazioni realmente vip.... l'unica volta che, di fronte ad un neve qualcuno mi ha detto "ma che suono di m.... non esce!" e' stato quando in un brano ho messo B4 della native..
Nel brano successivo, dove c'era un organo ricavato da un campione di DX7 lungo 0.8 secondi suonato da VSAMP (40 euro), non e' successa la stessa cosa... anzi.. tutto il contrario..

quindi a che mi serve B4?.... a divertirmi col cartone animato dei drawbars che vanno su e giu?
 

Posted by XsNik (Member # 1446) on 15. Febbraio 2006, 08:07:
 
"••quindi se io trovo un freeware che funziona bene in termini di affidabilita' e mi piace il suono che fa, debbo darmi di cretino perche' tale software e' fatto probabilmente da uno che mangia facendo qualcosa di diverso dal programmare?"


boh se vuoi si, io non ti dico che devi farlo, ognuno e' libero di pensare quello che vuole.

••e i "migliaia di professionisti" su che base li scelgono i software se non pensando al suono?

si, pero' caso mai quello che gli piace non funzia con una certa config.. che ne so, a volte uno dice "peccato" .. o no?

Ciao !
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 15. Febbraio 2006, 10:34:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
l'esempio non regge
••invece che "bibbia" parliamo di promessi sposi, del pendolo di focault, del codice da vinci...

ma non avevi usato l'esempio bibbia proprio perche' ci erano voluti 3000 anni per scriverla ?
non sapevo che manzoni avesse impiegato cosi' tanto per scrivere i promessi sposi (altro che matusalemme)

questo per l'utente yaso
ma non tutti sono identici a te
accetta semplicemente il fatto che per qualcuno possa contare molto cio' che per te conta zero
senza per forza pensare che quel qualcuno sia un cretino o un succube della pubblicita'
••mi sembra piuttosto normale se, parlando di strumenti musicali, considero che chi mette in secondo piano la resa sonora uno che sbaglia.. considerando addirittura che cio' che assume come "primo piano" gli costa un sacco di soldi.

io non ho mai messo la resa sonora al secondo posto
sei tu che continui ad interpretare le mie parole in tal senso
magari non mi hai letto con attenzione
ho detto (e lo ripeto ancora una volta) che, a parita' di soddisfazione sonora (ovvero, se considero che il freeware mi garba, come resa sonora, tanto quanto il commerciale), posso tranquillamente valutare di voler spendere denaro per avere le "altre cose in piu' "
e questo non farebbe di me un cretino (insomma... sono altre le cose che fanno di me il cretino che sono, ma non queste qui )
soltanto uno che valuta le cose diversamente da te

mi capita talvolta di lavorare nel mio studietto a produzioni che poi verranno finite in situazioni realmente vip.... l'unica volta che, di fronte ad un neve qualcuno mi ha detto "ma che suono di m.... non esce!" e' stato quando in un brano ho messo B4 della native..
Nel brano successivo, dove c'era un organo ricavato da un campione di DX7 lungo 0.8 secondi suonato da VSAMP (40 euro), non e' successa la stessa cosa... anzi.. tutto il contrario..

quindi a che mi serve B4?.... a divertirmi col cartone animato dei drawbars che vanno su e giu?

il b4 non rappresenta "tutti i prodotti commerciali"
se sei contento con vsamp e la dx7 va benissimo... non verro' mai a dirti che sbagli
ma la stessa cosa accade se uno e' contento con il b4 e pensa di tirarci fuori qualcosa di piu' valido che col vsamp


 
Posted by Zeps_IT (Member # 3732) on 15. Febbraio 2006, 10:51:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:

quindi a che mi serve B4?.... a divertirmi col cartone animato dei drawbars che vanno su e giu?

Volevo solo dire... quoto per il B4!
Le prime volte lo trovato spaventoso, poi con organacci freeware e "manipolazioni" ho ottenuto risulti decisamente migliori.
E non ho nessuno nel mio studietto che mi dice come suonano i "miei" VSTi
 

Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 15. Febbraio 2006, 11:07:
 
ma non avevi usato l'esempio bibbia proprio perche' ci erano voluti 3000 anni per scriverla ?
••quei libri da me nominati hanno avuto tempi di sviluppo tranquillamente paragonabili a quelli di software che ci fanno pagare centinaia di euro.. mentre loro ne costano cinque, dieci, quindici..

ho detto (e lo ripeto ancora una volta) che, a parita' di soddisfazione sonora (ovvero, se considero che il freeware mi garba, come resa sonora, tanto quanto il commerciale), posso tranquillamente valutare di voler spendere denaro per avere le "altre cose in piu' "
••cos'e' la "parita' di soddisfazione sonora?".. una gibson les paul junior con un pickup oltre che essere meno versatile suona pure differente da una stratocaster con tre pickup e cinque combinazioni fra gli stessi.. la stessa cosa succede se paragoniamo Tau Bass al Moog Modulare Arturia... Con la lespaul junior non fai i suoni della strato e con il moog modulare arturia non fai il suono del tau bass.. e viceversa.
Quindi che vuol dire "a parita' di soddisfazione sonora"?.. gli strumenti offrono suoni differenti, se uno dentro una sonorita' che gli piace trova pure altri elementi che gli interessano.. ben venga... ma e' la sonorita' ad essere cio' che principalmente conta e non ci sono strumenti che suonino uguale, pero' uno e' la versione versatile a pagamento e l'altro e' la versione non versatile freeware. Al massimo si parla di campionatori che esistono anche in versione "solo-lettore" come EXSP24 di logic rispetto ad EXS24

se sei contento con vsamp e la dx7 va benissimo..
••era per dire come sta la storia... ovvero che tutto suona differente e che fatte le scelte in base al suono uno si puo' ritrovare davanti ad un freeware complesso o semplice, oppure ad un "costoso" complesso o semplice..

quindi si dovrebbe giudicare in base al suono.. e in questo senso non ci sono categorie di software che ne battono altre. Per cui, dato che gli strumenti servono per suonare, le categorie di software piu' o meno privilegiate non esistono..
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 15. Febbraio 2006, 13:31:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
ma non avevi usato l'esempio bibbia proprio perche' ci erano voluti 3000 anni per scriverla ?
••quei libri da me nominati hanno avuto tempi di sviluppo tranquillamente paragonabili a quelli di software che ci fanno pagare centinaia di euro.. mentre loro ne costano cinque, dieci, quindici..

embe' ?
quanti "promessi sposi" sono stati venduti per ciascuna copia venduta dell'arturia modular v ?
e' molto probabile che se "i promessi sposi" fosse costato il doppio avrebbe venduto meno della meta'
uno che produce qualcosa valuta il valore del proprio sforzo, del proprio tempo e delle risorse spese nella produzione
se il mercato gli consente di ottenere un guadagno pari o superiore a quanto lui desidera, lui produce e vende al prezzo che gli permette tale guadagno (secondo la legge economica della domanda e dell'offerta)
altrimenti non produce e non vende
all'arturia fanno un prodotto
lo vendono ad un prezzo che, molto probabilmente, gli consente di prendere il massimo possibile dal mercato
e ci guadagnano abbastanza da coprire e superare il valore che attribuiscono al loro lavoro (in funzione di tanti fattori.... non solo del tempo)
pero' per poterlo vendere hanno stabilito (giustamente... a quanto pare) di dover offrire qualcosa in piu' (estesa possibilita' di sintesi, stabilita', basso aliasing) rispetto ai freeware
ora... prendiamo un campione di persone che ama il neon ma che trova sonoricamente valido anche il modular V... tra questi ci sara'
qualcuno che non compra perche' non ritiene necessario quel surplus (magari pensa che gli servira' solo l'onda quadra e allora il surplus non gli interessa)
qualcuno compra perche' si fa abbindolare dalla pubblicita'
qualcuno compra perche' valuta realmente valido quel surplus (se io trovo valida sia l'onda quadra del neon che quella del moog, ma mi aspetto di voler tirare fuori anche dei campanacci e dei suoni percussivi particolari allora il surplus dato dalla possibilita' creativa offerta dal moog diventa importante)
qualcunaltro non compra perche' non ci arriva col portafoglio

tu puoi pure continuare a dire che per te non conta il surplus
puoi aggiungere che conta solo la resa sonora
puoi continuare a domandarmi "e se il b4 fa schifo perche' bisogna comprarlo ?"

ma questo vale PER TE
per qualcunaltro non e' cosi'
ne e' prova il fatto che l'arturia continua a sfornare prodotti
evidentemente si sono accorti del fatto che la cosa rende (felici loro e felici gli acquirenti)


••cos'e' la "parita' di soddisfazione sonora?".. una gibson les paul junior con un pickup oltre che essere meno versatile suona pure differente da una stratocaster con tre pickup e cinque combinazioni fra gli stessi.. la stessa cosa succede se paragoniamo Tau Bass al Moog Modulare Arturia... Con la lespaul junior non fai i suoni della strato e con il moog modulare arturia non fai il suono del tau bass.. e viceversa.

dopo questo ragionamento allora si puo' affermare tranquillamente che l'onda quadra del modular V suona diversa da quella del neon
dove sta quella differenza ?
una differenza sicura sta nel basso aliasing della quadra del moog
a qualcuno puo' pure piacere un suono ad alto aliasing
pero' bisogna tenere conto che, se hai un suono a basso aliasing, un eventuale rumore (nell'ipotesi che in un pezzo tu voglia qualcosa di piu' sporco) lo puoi sempre aggiungere a posteriori
mentre dalla quadra del neon l'aliasing non lo levi mai
questa versatilita' per me e' importante
per te no
non hai torto tu e ne io
...perlomeno fino a quando uno non pretende di applicare la propria visione personale in maniera universale


se sei contento con vsamp e la dx7 va benissimo..
••era per dire come sta la storia... ovvero che tutto suona differente e che fatte le scelte in base al suono uno si puo' ritrovare davanti ad un freeware complesso o semplice, oppure ad un "costoso" complesso o semplice..

quindi si dovrebbe giudicare in base al suono.. e in questo senso non ci sono categorie di software che ne battono altre. Per cui, dato che gli strumenti servono per suonare, le categorie di software piu' o meno privilegiate non esistono..

vero
ma se io voglio farne un lavoro mica posso campare d'aria
allora cerco di capire cosa puo' interessare e provo ad offrirlo ad un prezzo che renda soddisfatto me e gli eventuali acquirenti (necessario per poter vendere)
se guadagno ho indovinato
altrimenti faccio la fame

se ne deduce che fino a quando le software houses vendono vuol dire che hanno fatto bene i loro conti (ed il loro prodotto)

tutto il discorso fatto ora e' per spiegare perche' un prodotto commerciale costi cosi' tanto

nella maggior parte dei casi ci sono sotto degli accorgimenti tecnici avanzati

poi va visto anche il comportamento dell'acquirente

se tali accorgimenti portano ad ottenere un suono che lo soddisfa allora lui paga

altrimenti no

ma questo lo si sapeva gia'


 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 15. Febbraio 2006, 14:34:
 
embe' ?
••embe' niente, semplicemente non giustifico tale divario di prezzo e, se acquisto, acquisto con l'idea di essere stato derubato. Lo stesso mi succede di fronte ad una gibson les paul da tremila euro..

puoi continuare a domandarmi "e se il b4 fa schifo perche' bisogna comprarlo ?"
••no.. a me sembra, considerato anche tutto il mio discorso in generale, di averti domandato qualcosa come "se il B4 mi fa schifo... perche' debbo comperarlo sulla base di considerazioni che fai tu, che col gradimento da parte mia del suono risultante non hanno niente a che vedere?"

se io trovo valida sia l'onda quadra del neon che quella del moog, ma mi aspetto di voler tirare fuori anche dei campanacci e dei suoni percussivi particolari allora il surplus dato dalla possibilita' creativa offerta dal moog diventa importante
••questo mica e' "surplus"... questo e' suono. L'inutile surplus sono tutte le considerazioni su come nascono e come si sviluppano i plug ins che mi dovrebbero far preferire uno o un altro sulla base di cose che col suono non c'entrano

dopo questo ragionamento allora si puo' affermare tranquillamente che l'onda quadra del modular V suona diversa da quella del neon
dove sta quella differenza ?
••ovviamente si... se uno vuole la quadra del neon, usa il neon e se ne frega se usando invece l'onda quadra dell'arturia avrebbe, come "effetto collaterale", un sacco di opzioni aggiuntive..

non hai torto tu e ne io
••e allora perche' questa predica sul fatto che i plugins costosi e blasonati offrono di piu' rispetto a quelli free o share?

ma se io voglio farne un lavoro mica posso campare d'aria
••bene.. .... i produttori di "beni" e in particolare coloro che producono strumenti musicali software, sono spesso piu' interessati a offrire prodotti che possano portare loro dei buoni guadagni piu' che prodotti validi..

quindi non c'e' ragione di prenderli in maggior considerazione di chi offre cose gratis o a prezzo infinitamente piu' basso..
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 15. Febbraio 2006, 15:34:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
embe' ?
••embe' niente, semplicemente non giustifico tale divario di prezzo e, se acquisto, acquisto con l'idea di essere stato derubato. Lo stesso mi succede di fronte ad una gibson les paul da tremila euro..

uno se si sente derubato non puo' essere soddisfatto
e se non puo' essere soddisfatto non acquista
acquistare per poi sentirsi derubati e' masochistico

ma questo non c'entra nulla col discorso relativo al perche' dei prezzi

puoi continuare a domandarmi "e se il b4 fa schifo perche' bisogna comprarlo ?"
••no.. a me sembra, considerato anche tutto il mio discorso in generale, di averti domandato qualcosa come "se il B4 mi fa schifo... perche' debbo comperarlo sulla base di considerazioni che fai tu, che col gradimento da parte mia del suono risultante non hanno niente a che vedere?"

io non ti ho mai imposto nulla

il discorso verteva principalmente su due aspetti

1 - sul perche' del prezzo di quel qualcosa (e qui rientra tutto il mio ragionamento sul surplus... perche' quel surplus e' costato lavoro al produttore - nella speranza di rendere il prodotto il piu' appetibile possibile - e quindi incide sul prezzo finale)
2 - sul perche' uno dovrebbe preferire il costoso al free (qui concordo sul fatto che vada solo a gusto e quindi non c'e' nulla che possa giustificare un acquisto non soddisfacente)

se tu ci hai visto una qualunque mia imposizione nei tuoi confronti non posso fare altro che invitarti a leggermi meglio
perche' in quel caso hai toppato

se io trovo valida sia l'onda quadra del neon che quella del moog, ma mi aspetto di voler tirare fuori anche dei campanacci e dei suoni percussivi particolari allora il surplus dato dalla possibilita' creativa offerta dal moog diventa importante
••questo mica e' "surplus"... questo e' suono. L'inutile surplus sono tutte le considerazioni su come nascono e come si sviluppano i plug ins che mi dovrebbero far preferire uno o un altro sulla base di cose che col suono non c'entrano

tali considerazioni sono quelle che che fa il venditore
e siccome si sta parlando principalmente del fatto di come escano fuori certi prezzi uno deve tenere conto (se vuole capire il perche' di certi prezzi) anche delle motivazioni del venditore... non solo di quelle dell'acquirente
ampliare il punto di vista puo' aiutare a capire
restare solamente su quello del'acquirente non aiuta a rispondere a chi ha posto il quesito

questo non vuol dire che queste considerazioni TI DEBBANO far preferire uno strumento piuttosto che un altro
ti ripeto che nessuno ti impone nulla

servono solo a rispondere dando un punto di vista in piu' (quello di chi vende... ovvero di quello che ufficilamente decide il prezzo suddetto)

non hai torto tu e ne io
••e allora perche' questa predica sul fatto che i plugins costosi e blasonati offrono di piu' rispetto a quelli free o share?

la predica ce la vedi tu
e hai dato anche una tua personale interpretazione alle mie parole (peccato che non coincida con quanto era mia intenzione dire)

ma se io voglio farne un lavoro mica posso campare d'aria
••bene.. .... i produttori di "beni" e in particolare coloro che producono strumenti musicali software, sono spesso piu' interessati a offrire prodotti che possano portare loro dei buoni guadagni piu' che prodotti validi..

quindi non c'e' ragione di prenderli in maggior considerazione di chi offre cose gratis o a prezzo infinitamente piu' basso..

nessuno ha detto che bisogna dar loro maggiore considerazione
ma se ti piace un prodotto commerciale lo paghi in funzione anche del surplus suddetto (perche' rientra nei costi di produzione e incide sul prezzo)
che ti piaccia o no, e' cosi'


 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 15. Febbraio 2006, 18:16:
 
uno se si sente derubato non puo' essere soddisfatto
e se non puo' essere soddisfatto non acquista
acquistare per poi sentirsi derubati e' masochistico
••se dovessi acquistare solo cose che per me hanno un giusto prezzo.. probabilmente non acquisterei niente

ma se ti piace un prodotto commerciale lo paghi in funzione anche del surplus suddetto (perche' rientra nei costi di produzione e incide sul prezzo)
che ti piaccia o no, e' cosi'
••infatti
 

Posted by lupino (Member # 1368) on 15. Febbraio 2006, 19:09:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
uno se si sente derubato non puo' essere soddisfatto
e se non puo' essere soddisfatto non acquista
acquistare per poi sentirsi derubati e' masochistico
••se dovessi acquistare solo cose che per me hanno un giusto prezzo.. probabilmente non acquisterei niente

al tuo prossimo compleanno ti regalo un frustino (di materiale sintetico... cosi' evitiamo di uccidere bestie)
 

Posted by PeterPa (Member # 2257) on 15. Febbraio 2006, 20:42:
 
occhio, perchè anche se è sintetico emula il reale dunque con la protezione animale sei nei guai.
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 15. Febbraio 2006, 21:25:
 
io diro' che la colpa e' tutta sua
lui verra' punito con 50 frustate e saremo tutti contenti
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 16. Febbraio 2006, 03:35:
 
voi due mi odiate.. lo so..
 
Posted by PeterPa (Member # 2257) on 16. Febbraio 2006, 11:12:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
voi due mi odiate.. lo so..

no no, non facciamo ammucchiate ; voglio l’esclusiva o per lo meno la menzione specifica.
Per quanto riguarda il frustino sintetico, se si applicasse la logica della sintesi a modelli fisici, mi son ricordato di come i pastori facevano i frustini “reali”.
Dopo la macellazione, spero , di due buoi, recidevano le minchie e le lasciavano seccare in trazione con un peso attaccato.
Quando erano quasi secche le cordavano come si fa con una treccia quindi continuavano a tenerle appese in trazione per finire il trattamento.
Questo frustino “vintage” veniva e viene chiamato nella lingua della mia terra con il nome di “zirogna”.
Quando qualcuno viene percosso in maniera diciamo “decisa” si dice che gli hanno dato una “passata di zirogna” in modo assolutamente non lineare
 

Posted by ra (Member # 5688) on 16. Febbraio 2006, 11:51:
 
Fico!

Una diatriba a due, con tanto di continue citazioni "spezzettate" a dovere nella quale, per una volta, io non sono implicato...

Lupì, a 'sto punto s'impone almeno un'iperboluccia...


 

Posted by lupino (Member # 1368) on 16. Febbraio 2006, 13:01:
 
quote:
Originally posted by ra:
Fico!

Una diatriba a due, con tanto di continue citazioni "spezzettate" a dovere nella quale, per una volta, io non sono implicato...

Lupì, a 'sto punto s'impone almeno un'iperboluccia...

rispetto alle vecchie discussioni fra me e yaso questa qui e' niente
ma tu non lo puoi sapere perche', forumisticamente parlando, sei nato ieri

due al prezzo di una
contento ?

 

Posted by mke52 (Member # 2864) on 16. Febbraio 2006, 16:45:
 
carina questa: dai plug in alle fruste fattre con peni seccati ed allungati di bovini.
Una specie di expander direi...
 
Posted by DWX (Member # 6515) on 19. Febbraio 2006, 10:04:
 
ciao
tralasciando i frustini sintetici che sono derivati del petrolio e inquinano, si possono fare benissimo con materiali vegetali....
hehe
parlando di sw, io ho un programmatore in casa che mi sta lavorando su un sw di analisi per la misurazione delle problematiche ambientali (modi risonanze riflessioni etc etc) ma che di sw audio nn ne sà na mazz, quindi colgo il post
per chiedere a Cubaser e a Lupino che sembra dai post facciano i programmatori, cosa è esattamante sto VST che permette di usare i suddetti sw in cubase, credo sia libero il codice di "interfacciamento vst " con cubase e se si dove come scaricarlo e\o se me lo passate, cosi da usare il mio sw direttamente da file registrati in\con cubase usando l'interfacciamento hw con la scheda audio che già ho...
nn sò se mi spiego come disse il paracaduteeeeeeeeeeeeeeeee....splat....opsss
insomma usarlo come un plug-in (parte del sw viene compilato in Visual B e Misurament studio della N.I. (è un programmatore di automazione industriale con 10 anni di esperienza seria, poco mouse e molto codice) insomma scusantemi per l'off topic, ma credo sia utile una collaborazione tra noi, sapete comè, uno sà questo uno sà quello...
se per caso siete interessati scrivetemi in privato per un eventuale scambio di idee-pensieri-consigli
ciao e scusate l'intromissione
David
 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 19. Febbraio 2006, 10:19:
 
non so da cosa tu ti sia formato l'idea che io sia un programmatore, ma la battuta sul paracadute è molto buona.
non posso aiutarti molto, io i programmi li adopero, ma non li scrivo.
 
Posted by DWX (Member # 6515) on 19. Febbraio 2006, 10:22:
 
per rispondere alla domanda sui prezzi piu o meno alti e free vari, credo che il costo sia anche in funzione del peso del suddetto sottoprogramma, del fatto che stressi piu o meno la CPU permettendo latenze piu basse, che introduca minor distorsione della forma d'onda che nn sia quella voluta, nel caso di EQ x es
tolga - cali - aumenti una fetta di freq senza intaccare il resto del messaggio e senza influire sulla parte di freq elaborata limitandosi ad abbassare-alzare senza distorcerla in nessun modo, senza creare problemi agli "scalini" digitali,campionamento,dithering,jlitter,e tc etc....
insomma che faccia quello che deve fare senza aliasing etc, insomma...che sia VERAMENTE non distruttivo, ciò comporta ricerca, studio, analisi e strumentazione del segnale input e output dal sw in progetto.
insomma nn proprio un sw buttato lì che prima o poi grippa sul piu bello, nn dico che i free siano per forza malandati cosi tanto, non ho mai avuto modo ne interesse a metterli in banco prova e valutarli, ma se pago un prodotto sò (spero) che sia testato in questo senso, indifferentemente da come poi suoni, se compero - scarico un eq mi aspetto che questo sia il lavoro che fà e nn altro ...
spero di essere stato chiaro nel esposizione...
ciao David
 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 19. Febbraio 2006, 10:49:
 
c'è un aspetto che non tutti considerano, ma è altrettanto importante. quando viene scritto un plugin, il programmatore deve tener conto dell'ambiente in cui verrà adoperato, sia software che hardware, il che significa che deve essere testato per l'uso abbinato con le più conosciute schede audio, sequencers e altri vst.
 
Posted by DWX (Member # 6515) on 19. Febbraio 2006, 11:32:
 
si questo è un aspetto che nn consideravo, il testaggio su schede HW, cma è una cosa che farà anche il produttore di HW, visto che sei particolarmente operativo Cubaser, mi spieghi xche dopo aver trasferito i progetti su un HD esterno (bisogno endemico di giga liberi) al apertura di un nuovo projet dopo averlo riempito di tracce nuove al riascolto-missaggio legli insert sono scompasi tutti i plug che ho installato? (cosi restiamo anche un po INtopic)
quando apro il menu a tendina trovo solo quelli di default di cubase, nella cartella vst dentro la cartella steinberg però ci sono ancora tutti.....e mò? nn si apre proprio sto cavolo di paracaduteeeeeeeeee
ufff
David
(dal reparto ortopedia )hehehe
 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 19. Febbraio 2006, 12:18:
 
se hai solo spostato la cartella audio (quella con i files del progetto) non dovrebbe accadere.
prova ad impostare la cartella VST plugins come condivisa nel menu periferiche-informazioni plugins.
controlla che i plugins siano attivi nella lista (devono avere la spunta)
 
Posted by DWX (Member # 6515) on 19. Febbraio 2006, 17:29:
 
l'unica opzione che mi dà è "non comune" e mo che faccio? i plug cmq sono evidenziati tutti e presenti...nn sò poi riprovo
ciao e grazieDavid
 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 19. Febbraio 2006, 18:00:
 
dal menu periferiche-informazioni plugins la finestrella in alto a sinistra dovrebbe indicare la cartella condivisa (è quella in cui si possono trovare altri plugins) devi indicare lì la cartella dove ci sono i tuoi. non può non esserci, è un browser.
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 19. Febbraio 2006, 19:46:
 
quote:
Originally posted by DWX:
quindi colgo il post per chiedere a Cubaser e a Lupino che sembra dai post facciano i programmatori

non sono un programmatore

cosa è esattamante sto VST che permette di usare i suddetti sw in cubase, credo sia libero il codice di "interfacciamento vst " con cubase e se si dove come scaricarlo e\o se me lo passate, cosi da usare il mio sw direttamente da file registrati in\con cubase usando l'interfacciamento hw con la scheda audio che già ho...

la tecnologia vst permette a programmi chiamati "host" (come il cubase) di utilizzare dei software scritti a parte (per windows sono delle dll, ovvero delle "Dynamic Link Library"... per osx sono dei Bundle... per altri sistemi sara' altra roba)
questi software prendono in ingresso flussi di dati audio e/o midi e tirano fuori flussi di dati audio e/o midi in conseguenza di uno o piu' algoritmi applicati al flusso di dati in ingresso
che cosa facciano al loro interno al programma host non interessa (basta che l'algoritmo interno sia abbastanza snello da snocciolare dati in output con una velocita' compatibile con le esigenze dell'host)
al programma host interessa una metodologia per passare ad un plug-in dati in ingresso e prelevarne dati in uscita (per poi magari rimandarli in ingresso ad un altro plug-in... per esempio in una catena di effetti in insert ad un canale... ma questa e' una cosa che non deve interessare al programmatore di plug-in... e' compito di chi programma l'host)
questa metodologia prevede l'uso di due "classi" (che vengono fornite per varie piattaforme e vari linguaggi)
una per la gestione vera e propia dei dati e una per l'interfacciamento con una gui
il programmatore deve conoscere bene tali classi per evitare che il plug-in faccia crashare l'host
ma questa cosa per un programmatore e' basilare
l'analisi di frameworks e' pane quotidiano per il tuo amico... non credo ci mettera' molto a imparare l'uso di queste due classi (in realta' sono tre, ma una delle tre e' stata inglobata all'interno di un'altra)

i problemi nascono per quanto riguarda l'algoritmo interno
quello un programmatore potrebbe saperlo ottimizzare, ma non e' detto che sia in grado di "realizzarlo" da zero
uno che sa programmare non per forza conosce la FFT (che e' uno strumento matematico usato in molte metodologie di sintesi audio)... anzi e' molto probabile che non sappia neanche cosa sia
pero' con questo non voglio togliere speranze a nessuno
anzi, ti posto qui sotto il link alla pagina "ufficiale" da cui si puo' scaricare tutto l'sdk vst
ci trovi anche le varie mailing list

leggi bene la licenza che la steinberg concede a chi vuole usare tale sdk
e' tutto gratuito, ma devi ricordarti di seguire una serie di regolette perche' altrimenti rischi una denuncia da parte loro ti faccio un paio di esempi
devi ricordarti di inserire il "loro" logo VST all'interno della documentazione del tuo programma
devi segnarti come sviluppatore per avvisarli
ripeto... tutte cose a costo zero... ma le devi fare

eccoti il LINK


 
Posted by lupino (Member # 1368) on 19. Febbraio 2006, 20:01:
 
quote:
Originally posted by cubaser:
c'è un aspetto che non tutti considerano, ma è altrettanto importante. quando viene scritto un plugin, il programmatore deve tener conto dell'ambiente in cui verrà adoperato, sia software che hardware, il che significa che deve essere testato per l'uso abbinato con le più conosciute schede audio, sequencers e altri vst.

la tecnologia vst e' indipendente dall'hardware
quello e' un aspetto che riguarda la programmazione dei driver asio
e' il vantaggio della programmazione a blocchi
nell'ipotesi che tutti gli host presenti su una piattaforma siano stabili, se un vst gira bene sotto un host allora girera' bene sotto tutti gli host
vero invece il problema della compatibilita' con piu' piattaforme
in realta', passando da un sistema operativo ad un altro, bisogna proprio riscrivere una parte del codice
 

Posted by cubaser (Member # 5766) on 19. Febbraio 2006, 20:21:
 
quote:
Originally posted by lupino:
la tecnologia vst e' indipendente dall'hardware

può anche darsi, ma questo mi è successo la settiomana scorsa: una copia (non nel senso di crack) di b4 installata su un pc portatile, prima installazione su computer appena tolto dalla scatola. con scheda audio m-audio audiophile 2496, problemi vari, fra cui gracchi nelle ottave superiori a c3, distorsione a tratti, tutto con latenza medium (17ms). installata scheda mobile pre (sempre m-audio) problemi spariti di incanto.
posso assicurarti che i problemi ci sono. magari non dipendono dalla costruzione della scheda in se, ma piuttosto dai suoi drivers, però è una cosa di cui i programmatori devono tenere conto
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 19. Febbraio 2006, 20:37:
 
quote:
Originally posted by cubaser:
può anche darsi, ma questo mi è successo la settiomana scorsa: una copia (non nel senso di crack) di b4 installata su un pc portatile, prima installazione su computer appena tolto dalla scatola. con scheda audio m-audio audiophile 2496, problemi vari, fra cui gracchi nelle ottave superiori a c3, distorsione a tratti, tutto con latenza medium (17ms). installata scheda mobile pre (sempre m-audio) problemi spariti di incanto.
posso assicurarti che i problemi ci sono. magari non dipendono dalla costruzione della scheda in se, ma piuttosto dai suoi drivers, però è una cosa di cui i programmatori devono tenere conto

sono sicuro che quello che mi hai detto corrisponde al vero
ma non e' una prova del fatto che i vst debbano essere adattati all'hardware
i problemi di questo tipo ci saranno sempre
colpa soprattutto di chi fa male i sistemi operativi
lo stesso setup su una macchina differente (ma con la stessa scheda audio, con lo stesso sistema operativo, con lo stesso host e con lo stesso b4) non avrebbe dato probabilmente questo problema
questo perche' non e' vero che windows gira ugualmente su tutti i pc

sono abbastanza sicuro del fatto che un vst e' indipendente dall'hardware
non c'e' proprio la possibilita' di intervenire direttamente sull'hardware da parte di un vst (a meno che il programmatore in questione non sia un folle e abbia voglia di sperimentare inutili tecniche... ma significherebbe accedere all'hardware in multithreading, o al massimo in multiprocessing... perche' la risorsa "scheda audio" dovrebbe essere condivisa da piu' entita'...)
il vst e' un piccolo mattoncino di software che prende sequenze binarie dall'host e restituisce sequenze binarie all'host (non fa assolutamente nient'altro)
e' l'host che si deve occupare di "mandare" queste sequenze alla scheda audio (magari dopo averle tradotte in una codifica specifica)
e quindi e' l'host che deve avere una qualche tecnologia che gli permetta di interfacciarsi bene con l'hardware (e qui rientra il discorso degli asio drivers)
e questa scelta e' ottima perche' alla "risorsa scheda audio" accede un solo processo (tutto piu' snello, veloce, meno codice e piu' semplice da leggere, comprendere ed, eventualmente aggiornare)


 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 20. Febbraio 2006, 05:36:
 
rientra tutto nelle stranezze di windows. però il b4 in questione era usato standalone. altro problema, quando lo si chiudeva, andava invariabilmente in crash (con la 2496) tutto regolare con la mobile pre.
non dico che dipenda dall'hardware, ma dai drivers della scheda sospetto di si. in questo caso si è trattato di una combinazione probabilmente incredibile di incompatibilità. aggiungo che, lo stesso pc con la stessa scheda 2496, con b4 II funziona a meraviglia.
 
Posted by DWX (Member # 6515) on 20. Febbraio 2006, 09:35:
 
ciao Lupino ti ringrazio del link, credo sia proprio quello che mi serve, nn credo che il sw finiro per venderlo o darlo ingiro, è solo per mè, mi serve per la valutazione modifica degli ambienti in cui si suona e-o si ascolta, la trasformata di furier è solo l'inizio nulla piu, poi ci sarà una serie di decodifiche della risposta mirata al evidenziamento delle problematiche in grafico, insomma io butto fuori e registro con mic di misura e il sw mi dà paro paro un grafico con tutte le caratteristiche acustiche della stanza, pregi difetti etc, insomma cosa e dove trattare la stanza, se è il caso cmq nn manchero di registrare il prodotto anche se nn verra montato su nessuna macchina che nn sia la mia, magari mi sarete di aiuto nel "costruire" un segnale particolare (vedi ATQ della Acustica Applicata) che mi permetterà di migliorare l'analisi, ma io di sint midi etc nn ne sò nulla quindi....grazie della dritte, il fatto che lo voglio interfacciare con cubase è che mi permetterà di aquisire,analizare piu tracce contemporaneamente e mi permette di interfacciarmi al meglio con la scheda audio senza rompermi i maroni a fare tutta la parte sw di aquisizione, cosi mi limito al analisi delle tracce...ma sto parlando troppo...top secret almeno finche nn funziona hehehe
X Cubaser visto che hai due macchine uguali ma che una crescha e una nò con gli stessi assetti probabilmente hai su quella sfigata installato un prog o dei driver che vanno in contrasto e o usano le stesse dll contemporaneamente, ciao David
 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 20. Febbraio 2006, 09:49:
 
il computer è lo stesso; cambia solo la scheda audio. è stato comprato il PC, tolto dall'imballo, acceso, installato b4 e audiophile; il b4 non va. tolta audiophile installata mobile pre, il b4 va.
ho passato una settimana al telefono con midimusic e, per mail con native instruments, ho fornito i messaggi di errore, e nessuno è venuto a capo di nulla. il b4 II, installato al posto del b4, funziona anche con la 2496.
il b4 è usato standalone, non come vsti, e non funziona nè con i drivers asio proprietari nè con gli asio multimedia, nè con i drivers standard della scheda ac97.
una combinazione di incompatibilità che forse si può presentare una volta su un milione.
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 20. Febbraio 2006, 12:47:
 
quote:
Originally posted by cubaser:
rientra tutto nelle stranezze di windows. però il b4 in questione era usato standalone.

le versioni standalone dei vst in realta' sono degli host specifici che caricano il vst in questione (e solo quello li')
bisognerebbe vedere come si comporta il suddetto host con il sistema operativo che lo ospita (e che lo mette in comunicazione, mediante i drivers, con le periferiche)
probabilmente il primo b4 e' stato scritto prima dell'uscita di win xp
non ne posso essere sicuro, ma e' la cosa che appare piu' probabile al mio cervello
se e' stato scritto su un altro sistema operativo e' probabile che possa avere strani comportamenti con i sistemi piu' recenti
il fatto che la "versione 2" sia immune rafforza la mia ipotesi (sara' stata scritta su xp)
comunque sono tutte illazioni
la cause possono essere una marea
ma escludo che possa derivare da "incompatibilita' del vst con l'hardware
i due non sono in comunicazione diretta
ci sono almeno due livelli in mezzo (host + sistema operativo) per cui il vst non puo' fare danni nella gestione o nello sfruttamento della scheda audio
per il semplice motivo che non la gestisce e non la sfrutta


 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 20. Febbraio 2006, 16:34:
 
rimane il fatto che lo stesso software sullo stesso computer con una scheda funziona e con l'altra no. ci siamo rotti le corna per diversi giorni fino ad arrenderci.
 
Posted by lupino (Member # 1368) on 20. Febbraio 2006, 17:13:
 
sembrerebbe una questione di drivers

o l'host fa delle chiamate sbagliate (perche' scritto male) e uno dei due driver risulta abbastanza robusto da "rimediare" (mediante la gestione delle eccezioni) mentre l'altro no

oppure il driver della scheda incriminata e' stato scritto per un sistema precedente e fa' delle chiamate inesistenti al system attuale
la seconda versione di b4 potrebbe essere costituita da un host che, pur usando il driver sballato, evita di fargli chiamate dannose

per saperlo con sicurezza dovresti parlare con quelli della ni e con quelli della m-audio
 

Posted by cubaser (Member # 5766) on 20. Febbraio 2006, 17:48:
 
grazie, ho parlato fino alla nausea con entrambi, ma naturalmente ognuno rimanda all'altro. e alla fine, dato che il II funziona, ho risolto così. parlavo dei test con l'hardware non in quanto tale, ma appunto con i drivers. problemi di questo genere ce n'è talvolta.
 


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