This is topic range dinamico in forum Plug-in Effetti, Instruments e Suoni: come fare? at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.


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Posted by raffaello (Member # 1794) on 12. Aprile 2011, 00:22:
 
secondo voi se normalizzo a -15db una data traccia che ha picchi prossimi a zero (diciamo una traccia commerciale) cambio il range dinamico oltre ad abbassare il volume?
grazie a chi vorrà rispondermi
 

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Posted by LucaCubase (Member # 10543) on 12. Aprile 2011, 00:48:
 
No perché non cambi la differenza tra il picco più alto e quello più basso.
 

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Posted by raffaello (Member # 1794) on 12. Aprile 2011, 01:40:
 

quote:

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Originally posted by LucaCubase:
No perché non cambi la differenza tra il picco più alto e quello più basso.

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quote:

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Originally posted by LucaCubase:
No perché non cambi la differenza tra il picco più alto e quello più basso.

una precisazione matematica:
in realtà la "differenza" tra i picchi di volume cambia
quello che non cambia è il "rapporto" fra i volumi

quindi sarebbe giusto dire che la dinamica cambia se la si misura in valore assoluto mentre non cambia se la si misura in decibell

in ogni caso la dinamica si misura usualmente in decibell perché ha più senso, a livello audio, tenere conto dei rapporti fra i volumi piuttosto che delle differenze fra gli stessi

quindi possiamo affermare che la dinamica non cambia

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quote:

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Originally posted by raffaello:
e normalizzare (esempio) a -15db e usare lo slide del master attenuando -15db è equivalente?

no, non è la stessa cosa
i due "db" in questione rappresentano cose diverse
la normalizzazione a -15 db porta il picco massimo a stare 15 decibel sotto la soglia di distorsione
mentre l'attenuazione di 15 db mediante fader porta il picco massimo a stare 15 decibel sotto al livello che aveva prima di muovere il fader (che difficilmente corrisponde alla soglia di distorsione ma, solitamente, è più basso)

si può, quindi, affermare che nel secondo caso si ottiene, nella maggior parte delle volte, una attenuazione maggiore

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quote:

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Originally posted by lupino:

quote:

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Originally posted by raffaello:
e normalizzare (esempio) a -15db e usare lo slide del master attenuando -15db è equivalente?

no, non è la stessa cosa
i due "db" in questione rappresentano cose diverse
la normalizzazione a -15 db porta il picco massimo a stare 15 decibel sotto la soglia di distorsione
mentre l'attenuazione di 15 db mediante fader porta il picco massimo a stare 15 decibel sotto al livello che aveva prima di muovere il fader (che difficilmente corrisponde alla soglia di distorsione ma, solitamente, è più basso)

si può, quindi, affermare che nel secondo caso si ottiene, nella maggior parte delle volte, una attenuazione maggiore

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grazie per le risposte lupino. ho capito bene il concetto di dinamica intesa come rapporti tra volumi e il senso di relatività che hai dato.
questa dell'attenuzione la capisco meno e sento l'esigenza di spiegare il perchè della domanda. magari scaturisce una risposta più chiara

premessa. un sistema di riproduzione composto da un player come foobar, un dac (che potrebbe essere la scheda audio) e un amplificatore.
la discussione vede alcuni che dicono che il volume del player va impostato al massimo e vada mosso esclusimante quello dell'ampli pena la "perdita di range dinamico".
a me sembrava scorretta una motivazione del genere ed ho indagato su questo forum dove di range dinamico ci si intende:)

ed ho pensato, per fare la domanda al forum, di parlare di normalizzazione pensando che normalizzare e abbassare il volume di un certo numero di db sortisse lo stesso effetto in questa accezione. mi sto sbagliando?

e in genere cosa pensare della suddetta affermazione? (volume software vs volume fisico)
 

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Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 12. Aprile 2011, 08:37:
 
====un sistema di riproduzione composto da un player come foobar, un dac (che potrebbe essere la scheda audio) e un amplificatore.
la discussione vede alcuni che dicono che il volume del player va impostato al massimo e vada mosso esclusimante quello dell'ampli pena la "perdita di range dinamico".===
questo e' corretto...
poi, in pratica, visto che, in definitiva, difficilmente un brano musicale sfrutta realmente tutta la dinamica fornita da sistema, si puo' dire che, entro certi limiti, abbassare i volumi software del computer o quello hardware dell'amplificatore porti, in termini sonori, lo stesso risultato.
Pero', in linea di principio, meglio dare la possibilita' al sistema di esprimere tutta la sua dinamica e attenuare in analogico..

=====pensando che normalizzare e abbassare il volume di un certo numero di db sortisse lo stesso effetto in questa accezione. mi sto sbagliando? =====
non stai sbagliando...
 

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Posted by houseflower (Member # 10949) on 12. Aprile 2011, 08:44:
 
Originally posted by lupino:

una precisazione matematica:
in realtà la "differenza" tra i picchi di volume cambia
quello che non cambia è il "rapporto" fra i volumi

quindi sarebbe giusto dire che la dinamica cambia se la si misura in valore assoluto mentre non cambia se la si misura in decibell

in ogni caso la dinamica si misura usualmente in decibell perché ha più senso, a livello audio, tenere conto dei rapporti fra i volumi piuttosto che delle differenze fra gli stessi

quindi possiamo affermare che la dinamica non cambia

non ho capito
 

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Posted by raffaello (Member # 1794) on 12. Aprile 2011, 08:52:
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
====un sistema di riproduzione composto da un player come foobar, un dac (che potrebbe essere la scheda audio) e un amplificatore.
la discussione vede alcuni che dicono che il volume del player va impostato al massimo e vada mosso esclusimante quello dell'ampli pena la "perdita di range dinamico".===
questo e' corretto...
poi, in pratica, visto che, in definitiva, difficilmente un brano musicale sfrutta realmente tutta la dinamica fornita da sistema, si puo' dire che, entro certi limiti, abbassare i volumi software del computer o quello hardware dell'amplificatore porti, in termini sonori, lo stesso risultato.
Pero', in linea di principio, meglio dare la possibilita' al sistema di esprimere tutta la sua dinamica e attenuare in analogico..

=====pensando che normalizzare e abbassare il volume di un certo numero di db sortisse lo stesso effetto in questa accezione. mi sto sbagliando? =====
non stai sbagliando...

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grazie yaso. tieni a mente che non si discute "su cosa sia meglio", sono convinto anche io che sia preferibile il volume fisico ma non perchè "si abbassa la dinamica". era questo il disquisire
 

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Posted by raffaello (Member # 1794) on 12. Aprile 2011, 08:56:
 

quote:

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Originally posted by houseflower:
Originally posted by lupino:

una precisazione matematica:
in realtà la "differenza" tra i picchi di volume cambia
quello che non cambia è il "rapporto" fra i volumi

quindi sarebbe giusto dire che la dinamica cambia se la si misura in valore assoluto mentre non cambia se la si misura in decibell

in ogni caso la dinamica si misura usualmente in decibell perché ha più senso, a livello audio, tenere conto dei rapporti fra i volumi piuttosto che delle differenze fra gli stessi

quindi possiamo affermare che la dinamica non cambia

non ho capito

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questa sarebbe la mia visione ... sarà giusta ?
 

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Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 12. Aprile 2011, 09:07:
 

quote:

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Originally posted by raffaello:
sono convinto anche io che sia preferibile il volume fisico ma non perchè "si abbassa la dinamica". era questo il disquisire

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quote:

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Originally posted by yasodanandana:

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Originally posted by raffaello:
sono convinto anche io che sia preferibile il volume fisico ma non perchè "si abbassa la dinamica". era questo il disquisire

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io, invece direi proprio di si...

se abbasso il volume via software, di fatto, tolgo di mezzo progressivamente "scalini", "spazi" di dinamica penalizzando i segnali a piu' basso livello...

abbassandolo sull'ampli no.. dato che si trattandosi di un device analogico, almeno in teoria, offre infiniti passi di gamma dinamica a qualsiasi volume si esprima...

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quote:

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Originally posted by yasodanandana:
come se fosse antani..

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dai .... parlavo del concetto ben espresso da lupino e in parte mi pare condiviso da houseflower
 

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Posted by raffaello (Member # 1794) on 12. Aprile 2011, 09:40:
 

quote:

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Originally posted by vakkadj:
tt dinamic range della brainworkx (è un plug gratuito molto comodo)...provi prima e provi dopo

e verifichi da solo

ciao

vak

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questa è una bellissima idea. grazie
 

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Posted by vakkadj (Member # 6422) on 12. Aprile 2011, 10:54:
 
ma prego...
 

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Posted by lupino (Member # 1368) on 12. Aprile 2011, 11:29:
 
ma raffaello cosa intende per range dinamico?

se, come avevo capito io, intende il rapporto tra il picco massimo e il picco minimo della sua traccia audio allora resta valido quanto ho scritto finora
ossia normalizzando o usando il fader il rapporto fra i volumi non cambia (a meno di non voler considerare gli errori di quantizzazione introdotti in ambito digitale da variazioni di livello)

ribadisco, però che normalizzando a -15 o abbassando quello che si ha di -15 sono due cose differenti

se invece intende il rapporto tra la massima ampiezza della traccia audio e la minima ampiezza riproducibile dal sistema allora le cose cambiano
perché, chiaramente, attenuando si abbassa il livello ma la risoluzione minima resta la stessa
quindi tale rapporto si deteriora
in tal caso ha ragione chi dice che è meglio tenere il livello del player software al massimo possibile

in ogni caso sfido gli amici di raffaello a bendarsi e a capire se si sta agendo sul volume del sistema digitale o su quello del sistema analogico
 

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Posted by lupino (Member # 1368) on 12. Aprile 2011, 11:37:
 

quote:

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Originally posted by houseflower:
non ho capito

provo a spiegarti
diamo un valore fittizio al picco massimo e al picco minimo (per semplificare i calcoli)
diciamo che uno è alto 40 e l'altro è alto 10
il loro rapporto è 40/10=4
la loro differenza è 40-10=30

ora attenuiamo tutto di 6 decibel (questo corrisponde a dimezzare il livello dei segnali)
quindi il picco massimo da 40 passa a 20
il picco minimo da 10 passa a 5

il loro rapporto resta uguale a prima (20/5=4)
la loro differenza cambia (20-5=15)... è stata dimezzata anche lei

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quote:

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Originally posted by lupino:

in ogni caso sfido gli amici di raffaello a bendarsi e a capire se si sta agendo sul volume del sistema digitale o su quello del sistema analogico[/QB]

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quote:

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Originally posted by raffaello:
comunque credevo che per range dinamico si intendesse qualcosa di ben stabilito che non lasciasse adito a dubbi

lo è nel momento in cui si specifica a cosa si riferisce il range dinamico

ragne dinamico di un sistema di acquisizione o di riproduzione?
rapporto tra il massimo segnale privo di clippaggio e minimo segnale riproducibile
in un sistema digitale ad X bit è pari a 2 elevato alla X
in un sistema analogico è teoricamente infinito... ma a livello pratico dipende dal livello di rumore di fondo

range dinamico di un segnale?
è il rapporto (o la differenza... dipende da cosa interessa di volta in volta) tra il picco massimo e il picco minimo del segnale

quello fatto finora mi pare un discorso ibrido
si vuole confrontare il livello massimo del segnale col livello minimo del sistema di riproduzione digitale

non dico che sia sbagliato anzi... è il parametro giusto per comprendere il fatto che il segnale sgrana e perde di definizione quando si varia il volume
ma non sono sicuro che si possa definire "range dinamico di qualcosa"
o se lo si può definire mi piacerebbe conoscere il "qualcosa" in questione

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quote:

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Originally posted by lupino:

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Originally posted by raffaello:
comunque credevo che per range dinamico si intendesse qualcosa di ben stabilito che non lasciasse adito a dubbi

lo è nel momento in cui si specifica a cosa si riferisce il range dinamico

ragne dinamico di un sistema di acquisizione o di riproduzione?
rapporto tra il massimo segnale privo di clippaggio e minimo segnale riproducibile
in un sistema digitale ad X bit è pari a 2 elevato alla X
in un sistema analogico è teoricamente infinito... ma a livello pratico dipende dal livello di rumore di fondo

range dinamico di un segnale?
è il rapporto (o la differenza... dipende da cosa interessa di volta in volta) tra il picco massimo e il picco minimo del segnale

quello fatto finora mi pare un discorso ibrido
si vuole confrontare il livello massimo del segnale col livello minimo del sistema di riproduzione digitale

non dico che sia sbagliato anzi... è il parametro giusto per comprendere il fatto che il segnale sgrana e perde di definizione quando si varia il volume
ma non sono sicuro che si possa definire "range dinamico di qualcosa"
o se lo si può definire mi piacerebbe conoscere il "qualcosa" in questione

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lupino si parla di riproduzione.

esattamente la questione è :

il volume software ( o meglio l'attenuazione tramite software) incide sul DR?

adesso se per DR non si intende qualcosa di ben definito misurabile come i kg o i metri allora effettivamente è una quastione senza soluzione
 

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Posted by lupino (Member # 1368) on 12. Aprile 2011, 13:28:
 

quote:

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Originally posted by raffaello:
lupino si parla di riproduzione.

esattamente la questione è :

il volume software ( o meglio l'attenuazione tramite software) incide sul DR?

insisto (perché sono convinto che se non ci si chiarisce sulla natura dell'oggetto della disputa non si può davvero arrivare ad una soluzione): DR di cosa?

le distinzioni precedenti le ho fatte apposta

ripeto

il DR del sistema di riproduzione non può cambiare con la variazione di volume (mi pare ovvio dato che è una sua caratteristica peculiare anche quando è SPENTO)

il DR del segnale cambia se lo si misura come differenza tra i picchi e non cambia se lo si misura come rapporto fra i picchi (db) (ho fatto un precedente esempio numerico per spiegare cosa intendo)

se, invece, con DR si voleva indicare (a mio parere erroneamente) il rapporto fra il livello del picco massimo del segnale e il minimo livello riproducibile dal sistema allora tale rapporto peggiora
ma io sono dell'opinione che in quel caso non si debba parlare di peggioramento della "dinamica"... piuttosto di peggioramento della "definizione" del segnale

sperando di esserti risultato un pochino più chiaro tiro le conclusioni

1 - hai ragione a dire che la dinamica non cambia
2 - hanno ragione i tuoi amici a dire che è meglio tenere il sistema di riproduzione al massimo livello... ma non per questioni di dinamica... piuttosto per questioni di definizione del segnale

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quote:

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Originally posted by lupino:

sperando di esserti risultato un pochino più chiaro tiro le conclusioni

1 - hai ragione a dire che la dinamica non cambia
2 - hanno ragione i tuoi amici a dire che è meglio tenere il sistema di riproduzione al massimo livello... ma non per questioni di dinamica... piuttosto per questioni di definizione del segnale

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quote:

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Originally posted by lupino:

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Originally posted by houseflower:
non ho capito

provo a spiegarti
diamo un valore fittizio al picco massimo e al picco minimo (per semplificare i calcoli)
diciamo che uno è alto 40 e l'altro è alto 10
il loro rapporto è 40/10=4
la loro differenza è 40-10=30

ora attenuiamo tutto di 6 decibel (questo corrisponde a dimezzare il livello dei segnali)
quindi il picco massimo da 40 passa a 20
il picco minimo da 10 passa a 5

il loro rapporto resta uguale a prima (20/5=4)
la loro differenza cambia (20-5=15)... è stata dimezzata anche lei

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grazie lupino, volevo proprio un esempio numerico, ora mi è chiaro ,grazie

 

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Posted by raffaello (Member # 1794) on 12. Aprile 2011, 13:43:
 

quote:

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Originally posted by vakkadj:
un'occhiata qua noooo?

perchè secondo me si parla di dynamic range compression...non di rapporto segnale/rumore..

http://it.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

ciao

vak

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non incasiniamo tutto vakkadj.
il termine del problema è un altro
il tutto va giudicato a parità di compressione o non compressione se preferisci.
su un dato campione.
 

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Posted by raffaello (Member # 1794) on 12. Aprile 2011, 13:44:
 

quote:

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Originally posted by raffaello:

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Originally posted by vakkadj:
un'occhiata qua noooo?

perchè secondo me si parla di dynamic range compression...non di rapporto segnale/rumore..

http://it.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

ciao

vak

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non incasiniamo tutto vakkadj.
il termine del problema è un altro
il tutto va giudicato a parità di compressione o non compressione se preferisci.
su un dato campione.

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campione, ovviamente, intendo statistico
 

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Posted by vakkadj (Member # 6422) on 12. Aprile 2011, 13:45:
 

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Originally posted by raffaello:

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Originally posted by vakkadj:
un'occhiata qua noooo?

perchè secondo me si parla di dynamic range compression...non di rapporto segnale/rumore..

http://it.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

ciao

mi ero perso e non ricordavo si parlasse di normalizzazione...effettivamente ho postato un link relativo ad altro...

ciao
vak
vak

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non incasiniamo tutto vakkadj.
il termine del problema è un altro
il tutto va giudicato a parità di compressione o non compressione se preferisci.
su un dato campione.

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Posted by maurix (Member # 2135) on 12. Aprile 2011, 14:43:
 
(un bel corso di quoting non vi farebbe male)
 

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Posted by houseflower (Member # 10949) on 12. Aprile 2011, 14:49:
 

quote:

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Originally posted by maurix:
(un bel corso di quoting non vi farebbe male)

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Posted by vakkadj (Member # 6422) on 12. Aprile 2011, 15:58:
 
chi me lo fa???
 

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