This is topic Dubbio sulla qualità dei VSTi in forum Plug-in Effetti, Instruments e Suoni: come fare? at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.


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Posted by Daniel71 (Member # 11948) on 12. Luglio 2012, 19:45:
 
Salve a tutti, un "collega" mi ha detto che settando C5 a 96/32 i vari VSTi (Kontakt, EZdrummer ecc) suonano di gran lunga meglio, con una qualità e definizione superiore rispetto a me che l'ho settato a 44.1/24... a me sembra una leggenda metropolitana... chiedo lumi a chi ne sa più di me, Grazie.
 

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Posted by lupino (Member # 1368) on 12. Luglio 2012, 23:47:
 
perchè chiedi ?
fai la prova direttamente.
registra lo stesso brano nei due diversi modi e poi riascoltali cercando di capire quali differenza ci sono.
tanto che ci sei invita anche il tuo collega ad indovinare.
fagli sentire i due brani alternandoli in maniera random per una decina di volta.
e annota quante volte indovina.

qualcosa che suona "di gran lunga meglio, con una qualità ed una definizione superiore" dovrebbe portarlo ad indovinare sempre.
non pensi?
 

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Posted by Daniel71 (Member # 11948) on 13. Luglio 2012, 10:43:
 
Forse non mi sono spiegato bene: lui dice che suonano meglio già solo suonandoli da tastiera ancor prima di registrare. E' questo che mi sembra impossibile...
 

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Posted by cubaser (Member # 5766) on 13. Luglio 2012, 14:31:
 

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Originally posted by Daniel71:
Forse non mi sono spiegato bene: lui dice che suonano meglio già solo suonandoli da tastiera ancor prima di registrare. E' questo che mi sembra impossibile...

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Originally posted by Daniel71:
Forse non mi sono spiegato bene: lui dice che suonano meglio già solo suonandoli da tastiera ancor prima di registrare.

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E' la stessa cosa, ed è ancor più semplice sottoporre il tuo amico al test che ti ha descritto lupino.

Mettilo in fondo alla stanza, giri verso di lui i monitor, poi gli suoni dei plug a varie frequenze e segnati se distingue le differenze.

Fagli anche dei trabocchetti e vedrai come ci casca

 

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Posted by Daniel71 (Member # 11948) on 13. Luglio 2012, 19:44:
 
Grazie, credevo di essere diventato scemo
 

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Posted by @ntartide (Member # 14265) on 13. Luglio 2012, 20:16:
 
Per quanto riguarda ez drummer personalmente ho notato questa diciamo anomalia... e cioè, se apro il vst e mi piazzo la batteria davanti e clicco col mouse sulla cassa, sul rullo o gli altri pezzi il suono qualitativamente è migliore rispetto a quando lo suono con la tastiera. Ovviamente col mouse non controlli la dinamica ed il volume ma comunque resta il fatto che con la tastiera non riesco a riprodurre quella qualità di suono che sento cliccando... Da cosa può dipendere ? Mi devo fare il test da solo ?
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 13. Luglio 2012, 21:18:
 

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Originally posted by @ntartide:
con la tastiera non riesco a riprodurre quella qualità di suono che sento cliccando... Da cosa può dipendere ?

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Originally posted by maurix:
Velocity = velocità
Misura la rapidità con cui arrivi sul tasto.

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Con il mouse ovviamente la velocity è maggiore perché il percorso dito-mouse è inferiore al percorso dito-tasto della tastiera.
 

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Posted by @ntartide (Member # 14265) on 14. Luglio 2012, 14:14:
 

 

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Posted by cj (Member # 236) on 14. Luglio 2012, 19:32:
 

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Originally posted by PAPE:

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Originally posted by maurix:
Velocity = velocità
Misura la rapidità con cui arrivi sul tasto.

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Con il mouse ovviamente la velocity è maggiore perché il percorso dito-mouse è inferiore al percorso dito-tasto della tastiera.

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Originally posted by cj:

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Originally posted by PAPE:

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Originally posted by maurix:
Velocity = velocità
Misura la rapidità con cui arrivi sul tasto.

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Con il mouse ovviamente la velocity è maggiore perché il percorso dito-mouse è inferiore al percorso dito-tasto della tastiera.

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cos'è, una battuta?

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Sì. Ma se lo chiedi evidentemente non è uscita particolarmente bene...
 

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Posted by @ntartide (Member # 14265) on 14. Luglio 2012, 21:40:
 
Lo stavo per chiedere anch'io ...Ma visto che PAPE è il decano dell'audio ho pensato... Mah, bhooo... Cioè mi è venuto il dubbio per davvero... Te possino...
 

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Posted by cj (Member # 236) on 14. Luglio 2012, 21:43:
 
a smile was missing
 

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Posted by PAPE (Member # 4470) on 14. Luglio 2012, 22:35:
 

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Originally posted by cj:
a smile was missing

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My fault
 

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Posted by cj (Member # 236) on 15. Luglio 2012, 10:33:
 
ah ah, nobody's fault but...yours!

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Ah ecco... Ma la velocity cosa fa, dove interviene, cos'è in sostanza ? Per caso nel sito c'è un tutorial che approfondisce l'argomento ? Dove posso approfondire questo argomento ?

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Originally posted by cj:
È un peccato mortale, secondo me, suonare, registrare, modificare, etc, con un sequencer e non sapere nulla del midi. Bisogna CONOSCERE il midi![/QB]

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Beati i tempi dell'Atari Mega4 con il Midex+
 

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Posted by @ntartide (Member # 14265) on 15. Luglio 2012, 11:53:
 
Ma quando entro nell'editor della traccia midi, le linee rosse, viola arancione etc etc... Che hanno come parametro da 0 a 127, è la velocity o il volume ? Non mi dite che è la velocity pkè mi faccio ... Sono sempre stato convinto che fosse il volume... Cos'è il volume o la velocity ?
 

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Posted by ninja636 (Member # 14484) on 15. Luglio 2012, 12:13:
 
tutti i valori del MIDI vanno da 0 (compreso) a 127 (compreso), dove 0 sta per minimo e 127 per massimo

seleziona un evento e guarda sulla sinistra, c'è un "qualcosa" in cui vedrai il nome del parametro cui si riferisce - volume, velocity, etc (scusa ma ora non posso farti foto della schermata)
 

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Posted by @ntartide (Member # 14265) on 15. Luglio 2012, 13:36:
 
Non c'è bisogno della foto ninja, ho ben presente il quadratino che mi hai indicato... Non ci sono quasi mai andato... per scocciatura, non ho mai voluto capire e approfondire quei parametri, ho cercato sempre di concentrarmi più sul suonare bene, creare, arrangiare... Sostanzialmente non ho l'esigenza di ricreare suoni che si avvicinano a quelli reali, i vst resteranno sempre vst, i suoni reali so suoni reali... Per cui ho un po' tralasciato alcune cose del programma, magari utili a ricreare suoni piu simili a quelli veri... Però devo dire che assimilare qualcosina in più non mi avrebbe fatto sicuramente male...
 

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Posted by LucaCubase (Member # 10543) on 15. Luglio 2012, 16:14:
 
Rispondendo al primo post: è vero. L'ho testato personalmente dopo che avevo letto un topic su gearslutz.
Ma non vale per quei vst che utlizzano samples; riguarda invece i synth.

Avevo suonato delle note basse con l'onda saw di omnisphere con il progetto a 44100, 24 bit -> export a 44100 16 bit.

Poi le stesse a 96000, 24 -> export a 44100 16 bit.

I due files esportati erano diversi: quello che veniva dalla sessione a 96 aveva le basse più corpose e rotonde.

Pensavo di essere un po' influenzato dalle aspettative così li ho fatti ascoltare alla mia ragazza che, inconsapevole, preferiva al suono il file della sessione a 96:)

Provata poi la stessa cosa con un preset di Omnisphere che usava campioni e i files esportati erano invece identici.
 

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Posted by LucaCubase (Member # 10543) on 15. Luglio 2012, 16:21:
 
Aggiungo che avevo provato la cosa con un altro synth vst, ma non ricordo quale (forse era sylenth1) e in quel caso la differenza non si sentiva.
 

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Posted by MACDUFF (Member # 14360) on 15. Luglio 2012, 19:01:
 

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Originally posted by @ntartide:
Ma quando entro nell'editor della traccia midi, le linee rosse, viola arancione etc etc... Che hanno come parametro da 0 a 127, è la velocity o il volume ? Non mi dite che è la velocity pkè mi faccio ... Sono sempre stato convinto che fosse il volume... Cos'è il volume o la velocity ?

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quote:

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Originally posted by LucaCubase:
Aggiungo che avevo provato la cosa con un altro synth vst, ma non ricordo quale (forse era sylenth1) e in quel caso la differenza non si sentiva.

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senza voler mettere minimamente in dubbio la tua prova, vorrei obbiettare che il confronto che hai fatto non è corretto. dovresti confrontare il primo suono a 44.100 e il secondo a 96, non convertito a 44. secondariamente, non si fanno così i confronti, ma alla cieca.
 

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Posted by frankvenice (Member # 13824) on 15. Luglio 2012, 22:08:
 
magari chiariamo anche che:
la velocity la "spedisce" la nota, esiste invece il volume midi che è un control change (il n. 7) e un sub controllo di volume, chiamato expression, il n. 11.

quando in atari (visto che qualcuno ricordava...) si facevano i midi file in casa, il missaggio era sui volumi midi, che poi dipendeva da quale tastiera o expander li suonava, mentre l'expression curava l'espressione cioè la dinamica per esempio di ensemble di archi o di pad che ùintervenivano nell'arrangiamento.

la velocity fa' parte comunque del livello generale del suono, in quanto per singole note può essere forte o piano, e quindi una diminuzione di velocity può significare "volume" .

alcune tastiere, expander, drum machine (ora i vsti) possono rispondere in modo diverso alle velocity, cioè a quanto "pesti" il tasto sulla tastiera (musicale, non del pc).
in alcuni casi ci sono tastiere che hanno programmazioni tali da poter assegnare suoni diversi, oppure suoni filtrati in modo diverso, effettati in modo diverso... a partire da un tot di velocity.

ecco che, ad esempio, il rullante risponde in modo più secco alla bacchettata da 127 che in modo più sordo e lievemente rimbombante ad una velocity di 80.

.... (scusino i super moderator se mi sono permesso di dissertare sull'argomento...non ho resistito).
 

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Posted by LucaCubase (Member # 10543) on 16. Luglio 2012, 00:44:
 
Avevo rimesso tutto a 44100 16bit per vedere se anche a valle di tutto c'era il miglioramento, ma anche prima suonava meglio;)

E poi sono molto consapevole di quanto l'aspettativa giochi un ruolo decisivo nella percezione, ma in quel caso era proprio palese la differenza!

Se ritrovo i files li posto, fino alla fine di agosto non ho possibilità di accedere al mio pc

Ad oggi comunque le mie sessioni rimangono 44100 24 bit, perché lo sforzo del pc non vale la candela. Un conto è se devo fare una canzone composta da una sola linea di synth E BASTA e un altro è se tutto si mischia in uno dei miei mix confusionari che poi ascolto sull'ipod:D
 

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Posted by PAPE (Member # 4470) on 16. Luglio 2012, 00:57:
 
Al di là dell' importanza della differenza tra velocity e volume, che è chiaramente fondamentale...
...riallacciandomi al thread, non so quanto possa differire la resa di un singolo VSTi, se printato a 44k o a frequenze superiori. Credo che molto dipenda dalla compilazione del VSTi e dall' algoritmo di conversione.

Per quanto riguarda, invece, in termini più generici, l' utilizzo di sample rate maggiori ed eventuali probabili migliorie...
ricordo che tempo fa feci per un forum un veloce test, missando velocemente un semplice brano fatto quasi esclusivamente con VSTi.
Si erano esportate le tracce a 96k e succesivamente avevo riportato tutto a 44k con r8brain (che, attualmente, è uno dei migliori sw di SRC che conosca) e missato il progetto a 44.
Poi ho provato a mantenere il progetto assolutamente invariato, ma utilizzando le tracce originali a 96k.

Qui si può sentire la differenza:

Mix@44k

Mix@96k

Ora, sinceramente, non so quanto la differenza possa dipendere dalla conversione dei singoli file (che però a sentirli e paragonarli singolarmente risultavano identici, a quanto ricordo) o dal diverso processing dei vari plug ad un sample rate maggiore... fatto sta che il risultato, per quanto non in modo incredibile, risulta cmq diverso.

Personalmente in un certo senso capisco cosa ti è stato detto e tendo a pensare che non sia del tutto inesatto. Credo che ci sia la possibilità che alcuni suoni "vengano tradotti" meglio con frequenze di campionamento più alte. Ma credo sia un dettaglio spesso molto trascurabile, se non inudibile.
Invece... credo che molti plug-in dedicati al processing (leggi VST e non VSTi), attualmente, lavorino meglio a frequenze di campionamento superiore.

Resta il fatto che le differenze non risultano abissali. Tutt' altro. Quindi, in fondo, si scende un po' nel campo delle pippe mentali... quando di norma all' interno di una produzione musicale di qualsiasi tipo ci sono milioni di variabili più importanti da tenere sott' occhio, che possono davvero fare la differenza.
Parere personale, ovviamente
 

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Posted by lupino (Member # 1368) on 16. Luglio 2012, 01:15:
 
mi pare ci sia da fare una distinzione importante.

un conto è se faccio il mixdown settando il sample rate del sequencer la prima volta a 96kHz e la seconda a 44.1kHz.

in tal caso, a meno che il vst non sia scritto male (ossia scritto apposta per comportarsi peggio se scegliamo i 44.1kHz), la differenza non può essere udita perché entrambi i sample rate vanno ben oltre il doppio della frequenza udibile dall'uomo (esiste un teorema chiamato "del campionamento" o di "Shannon-Nyquist" che garantisce quanto affermato).... quindi l'orecchio non è in grado di udire differenze.

altro discorso invece è quello di prendere un file a 96 kHz e ricampionarlo ad un sample rate più basso e che non è neanche un divisore del sample rate di partenza (voglio dire che 96 non è certamente un multiplo di 44.1)
in questo caso il computer qualche pastrocchio lo introduce per forza perché, in un certo senso, deve "indovinare" il valore di ogni nuovo singolo sample.
in quel caso è normale udire differenze.
ma un peggioramento lo avremmo anche se prendessimo un file a 44.1 kHz e lo ricampionassimo a 96kHz (sembra assurdo... ci aspetteremmo un miglioramento, ma è così... perchè anche in questo caso il computer dovrebbe "indovinare" il valore dei nuovi campioni creati).

quindi, riprendendo il discorso iniziale, non è vero che si possa sentire la differenza se facciamo il mixdown di vst (o se li suoniamo) a sample rate differenti (basta che questi siano tutti superiori a circa 40 kHz).

di contro dire che il ricampionamento porta a risultati differenti è vero ma fuorviante perché fin dall'inizio si parlava di cambio di sample rate e non di ricampionamento.
 

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Posted by lupino (Member # 1368) on 16. Luglio 2012, 01:20:
 
aggiungo che mi sono soffermato solo sul discorso sample rate, in quanto importante per la distinzione.

ho evitato quello relativo alla profondità dei bit perché sono del parere che 16 bit siano già sufficientemente esagerati per la sensibilità umana, mentre qui si parlava addirittura di differenze tra 24 bit e 32 bit.
 

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Posted by Daniel71 (Member # 11948) on 16. Luglio 2012, 11:01:
 
Scusate, forse sarò un po' in controtendenza: ma a quale scopo tutta questa corsa al rialzo delle prestazioni e della qualità (96/32) e oltre se poi i CD (che sono 44.1/16) non li vende più nessuno, la gente ascolta MP3 a 128bit in cuffiette che sparano bassi e acuti o peggio ancora su cassine da PC o da Radio che manipolano il suono come gli pare distruggendo arrangiamenti e mastering che ci sono costati ore e euri a non finire?
 

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Posted by MACDUFF (Member # 14360) on 16. Luglio 2012, 11:20:
 

quote:

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Originally posted by frankvenice:
magari chiariamo anche che:
la velocity la "spedisce" la nota, esiste invece il volume midi che è un control change (il n. 7) e un sub controllo di volume, chiamato expression, il n. 11.

quando in atari (visto che qualcuno ricordava...) si facevano i midi file in casa, il missaggio era sui volumi midi, che poi dipendeva da quale tastiera o expander li suonava, mentre l'expression curava l'espressione cioè la dinamica per esempio di ensemble di archi o di pad che ùintervenivano nell'arrangiamento.

la velocity fa' parte comunque del livello generale del suono, in quanto per singole note può essere forte o piano, e quindi una diminuzione di velocity può significare "volume" .

alcune tastiere, expander, drum machine (ora i vsti) possono rispondere in modo diverso alle velocity, cioè a quanto "pesti" il tasto sulla tastiera (musicale, non del pc).
in alcuni casi ci sono tastiere che hanno programmazioni tali da poter assegnare suoni diversi, oppure suoni filtrati in modo diverso, effettati in modo diverso... a partire da un tot di velocity.

ecco che, ad esempio, il rullante risponde in modo più secco alla bacchettata da 127 che in modo più sordo e lievemente rimbombante ad una velocity di 80.

.... (scusino i super moderator se mi sono permesso di dissertare sull'argomento...non ho resistito).

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Originally posted by Daniel71:
Scusate, forse sarò un po' in controtendenza: ma a quale scopo tutta questa corsa al rialzo delle prestazioni e della qualità (96/32) e oltre se poi i CD (che sono 44.1/16) non li vende più nessuno, la gente ascolta MP3 a 128bit in cuffiette che sparano bassi e acuti o peggio ancora su cassine da PC o da Radio che manipolano il suono come gli pare distruggendo arrangiamenti e mastering che ci sono costati ore e euri a non finire?

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Non credo tu sia in controtendenza.
Quello che dici io lo vedo come un problema di mercato.
Prendi il caso dei prodotti alimentari, ad esempio le versioni “light” dei formaggi e latticini in genere.
In origine nascono “interi” e si presupporrebbe che se tu togli le sostanze grasse, per farci altro ovviamente e non per buttarle via, il loro prezzo di vendita dovrebbe essere inferiore; invece prova ad indovinare ……

Per quanto riguarda il resto del discorso (44,48,96 ....) non bisogna dimenticare che le frequenze di campionamento sono diventate uno standard di supporto (CD,DVD,HD DVD ....) per cui penso che per mettere un audio su un blu ray convenga lavorare direttamente a 96 KHz così come a 44,1 KHz per un CD.
Tutto ciò che si mischia intorno alla fin fine sono pippe mentali.
 

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Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 16. Luglio 2012, 13:22:
 

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Originally posted by Daniel71:
Scusate, forse sarò un po' in controtendenza: ma a quale scopo tutta questa corsa al rialzo delle prestazioni

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Originally posted by Daniel71:
Mi permetto ci contraddirti leggermente MACDUFF: la velocity è "l'intenzione" con la quale suoni per es il pianoforte o la batteria; l'expression è per es il pedale dell'hammond (che non ha velocity) e secondo me è un po' assurdo usare il cc 11 sul piano o sulla batteria, ed infine il volume è come dice la parola il volume appunto che dovrebbe stare in mano più al fonico che non all'esecutore. Questo era l'arrangiamento MIDI. Ed in parte è tutt'ora...

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no Daniel mi sono spiegato male io . l'espression C11 mi serve ( quasi obbligatoriamente ) nei cori cantati specie per le consonanti . ( due 00 ) conosco gli strumenti
dinamici e infatti non ne ho parlato .la velocity mi serve se mi scivola un dito ,ma poco altro . la difficoltà a cui mi riferivo io era l'espression map dove non ho capito bene ancora come ci si lavora . ma nel caso per una melodia di un violino o solo una nota allora il C11 può servire .( se ho capito bene ) sull hammond non che farmene . mi scuso per la poca chiarezza .
 

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