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Posted by javajava (Member # 366) on 23. Maggio 2002, 08:58:
ho la necessita di costruire dei risuonatori che assorbano frequenze intorno ai 45 50 hz che creno un disturbo di acolto nella mia stanza studio..buona parte di questa è gia' tapezzata di materiale assorbente che agisce pero' prevalentemente su alte frequenze.
l'idea del risuonatore mi è venuta girando per internet e documentandomi su testi di acustica e fonica dove pero' oltre la teoria no si va...e se volessi provare quanto letto avrei difficolta' a realizzare qualcosa.
qualcuno di voi puo' aiutarmi in questa difficile impresa???
grazie
Posted by demomix (Member # 1050) on 23. Maggio 2002, 09:10:
A mio modesto parere dovresti rinunciare alla costruzione dei risuonatori, sono dei dispositivi abbastanza delicati, la cosa migliore che puoi fare è rivolgerti ad un negozio che venda componenti hi-fi (nel vero senso della parola, quelli costosi per capirci) e vedere se trovi qualcosa adatto alle tue esigenze, tra l'altro le frequenze che vuoi modificare tu richiedono dei dispositivi abbastanza voluminosi visto che la frequenza è bassa. saluti DEMO
Posted by alexdelta (Member # 182) on 23. Maggio 2002, 09:32:
Cosa ho trovato su internet.
Prima di tutto identificare in maniera precisa la frequenza che devi assorbire(spero per te che non siano multiple).
Come:
Diciamo che per effettuare delle misure "precise" bisogna avere strumenti "precisi" e costano ....molto.
Cmq in breve spari del rumore bianco...il classico noise non filtrato(bypass totale) ad un certo volume e poi "misuri" la forma d'onda registri cioè quello che emettono le casse mettendo il microfono nel classico punto del triangolo equilatero.
Le casse devono stare nel punto in cui solitamente sono.
registrato il rumore emesso ...e qui si fa il bello xchè mi sono perso in una bella serie di formule senza trovare nulla di "semplicemente empirico" dovresti confrontarla con una forma d'onda "piatta" tramite un tool che ti permetta di fare un confronto tra forme d'onda(se hai qualcosa per analizzare la forma d'onda tipo una trasformata di Fourier credo che possa esserti molto utile)...diciamo che pooi dovresti fare una serie complicatissima di calcoli..e qui qualche ingegnere può aiutarti e correggere le cavolate che ho detto.
In conclusione visionando la forma d'onda di riferimento e quella generata da te(ma tieni conto che in mezzo a questa frase c'è un oceano fatto di precisione del microfono e arrontondamenti sulle varie maledette cosette) dovresti "vedere" le differenze e sapere "con precisione" quale frequanza viene enfatizzata(risonanza).
Ovviamente io sono un contadino che vede per la prima volta un computer nello spiegarti questo, ma credo che se sei sfigato(legge di Murphy) rientrerai nella classica situazione in cui la tua frequenza è di 43,33333 hz e solo la costruzione di un risuonatore dalle caratteristiche quasi perfette potrà levarti dalla cacca....fino a quando non pioverà e l'umidità circostante ti farà ripiombare nella cacca spostando la tuia frequenza di quel tanto da rendere il risuonatore totalmente efficace..o addirittura nocivo.
Ciao.
Posted by alexdelta (Member # 182) on 23. Maggio 2002, 09:46:
Si guarda meglio che dai retta a demo lascia perdere che ci esci di testa...
Posted by javajava (Member # 366) on 23. Maggio 2002, 10:13:
bel pasticcio...
sicuramente il problema va eliminato perche altrimenti spacco 30000000 di studio
.....ora mi sono sfogato!!!
siccome il punto focale delproblema è la necessita di cambiare la geometria della stanza (quindi o risuonatori o pannelliriflettenti) puo' essere una soluzione quella di applicare pannelli tipo separee dietro il punto di ascolto cosi da cercare di rompere frequenze altrimenti dannose??
Posted by alexdelta (Member # 182) on 23. Maggio 2002, 10:24:
Beh dietro il punto d'ascolto è+ una soluzione, ma non credo che sia completa.
Per qual poco che ne capisco delle riflessioni delle onde so che le frequenze alte(da 100 a 20000 hz) si muovono direzionalmente,ma quelle basse (<100) si muovono espandendosi come le onde di un sassolino nelle stagno(classica metafora in ternettiana) solo che lo fanno in tre dimensioni e quindi come una sfera.
Se rompi l'onda dietro di te non è detto che tu riesca a romperla sopra di te.
Se la risonanza provenisse dal soffitto?
O dal pavimento?
Forse ti converrebbe spezzarla come se spezzassi una sfera dal soffitto al pavimento creando una parete di intersezione con la sfera irregolare il più possibile e anche assorbente.
Ovviamente questo è un parere molto contadino tienilo sempre presente(senza offesa per i contadini)
Posted by miles (Member # 461) on 23. Maggio 2002, 10:53:
per assorbire freq basse ti ci vuole un bel divano nella stanza ... io ho risolto con pannelli da 25 cm , 10+10+5 ,di eliocell ( schiuma di lattice ) ovviamente non in tutta la stanza ma negli angoli dietro le casse e sono sparite le riverberazioni di freq sotto i 100 hz ...
Posted by demomix (Member # 1050) on 23. Maggio 2002, 12:46:
parlando col mio collega hi-fi man ho scoperto che la versione carrozzata dei tubi che cerchi si chiama "super trump" (non ti do garanzie sullo spelling 
) comunque dovrebbero costare attorno ai 250 euro l'uno, la dimensione di tali cilindri è
un metro di altezza per circa 70 cm di diametro, due bei comodini!!! e tra l'altro lui che li ha provati, ha detto che isolano in maniera drastica le frequenze su cui sono tarati, nel tuo caso quindi è ipotizzabile che ti diano lo stesso effetto che ti darebbe un taglio via EQ di un filtro selettivo tarato con frequenza centrale 40 Hz. Comunque se ti rivogi ad un negoziante solitamente te li fa provare di diverse misure per farti valutare la configurazione migliore. Saluti spero di esserti stato utile
DEMO
Posted by javajava (Member # 366) on 23. Maggio 2002, 13:08:
grazie
pensa che gia nel bus monitor applico una attenuazione di diversi db sulla freq di 50 hz circa con campanatura poco selettiva..
e comunque la risonanza si avverte sempre...
che ne dici??
Posted by demomix (Member # 1050) on 23. Maggio 2002, 15:17:
Guarda... io mi baso sulla descrizione che hi-fi man mi ha portato, perchè purtroppo non ho avuto la possibilità di ascoltarli dal vivo, comunque, i "tuboni" tagliano abbastanza nettamente le frequenze per cui sono stati progettati. Mi diceva che ascoltando un brano di musica sinfonica con un attacco di viola molto pronunciato questa veniva tagliata, e specialmente nelle armoniche che costituiscono il sostegno della nota, praticamente suonava come un clarinetto
Comunque rivolgiti a un negozio che commerci in componenti HI-FI e vedrai che loro sapranno consigliarti e farti provare la giusta soluzione, il prezzo non mi sembra particolarmente proibitivo, certo che la spesa diventa eccessiva se hai componenti "commerciali" e non di qualità abbastanza elevata.
saluti
DEMO
Posted by fralib (Member # 316) on 24. Maggio 2002, 00:04:
Vorrei dare un incoraggiamento a javajava: da "giovane" mi sono trovato in una soluzione simile in uno studio che montava delle Tannoy SRM 15 (pensate quanti anni fa!); sono stato circa 2 giorni a costruire dei tubi di cartone con sezione variabile (dai 40 ai 70 cm circa) e il top tagliato con un angolo a 45°, e, dopo vari tentativi di sezione,siamo riusciti ad ottenere un risultato quasi sorprendente, imbottendo successivamente i "risuonatori" con materiale fonoassorbente.
I tubi sono stati collocati in corrispondenza con i diffusori (120 centimetri circa di altezza) con il "becco" superiore rivolto verso il woofer.
Spesa complessiva (dell'epoca):40mila circa, compreso nastro adesivo.
Sull'estetica non garantisco...Ciao
Posted by fralib (Member # 316) on 24. Maggio 2002, 00:06:
NB: le SRM 15 sono coassiali.Ciao
Posted by alexdelta (Member # 182) on 24. Maggio 2002, 12:55:
Eppure sono convinto che se tagli l'ambiente il + possibile con del materiale assorbente risolvi il problema.
Risuonatori come quelli tagliano troppo come fai poi a ripristinare il basso eliminato?
Te lo ascolti in cuffia?
Mi spiego meglio.
Nella dance le frequenze basse direi che sono abbastanza importanti tagliarle di netto come demo ha suggerito non so se è proprio conveniente almeno per avere un missaggio pulito.
E' molto probabile che tu possa enfatizzare e di molto le basse frequenze dopo una correzione così drastica.
Come fai a sapere di essere in grado di restituire l'omogeneità al mix se levi una parte piuttosto importante delle frequenze basse?
Dovresti prima se non altro sapere di quanto attenui e poi tenerne conto in fase di mix altrimenti mi sa che per un buon annetto i tuoi mix saranno o troppo o troppo poco enfatizzati suoi bassi....il che per la dance direi che è un bel problema.
Posted by javajava (Member # 366) on 24. Maggio 2002, 14:36:
la mia necessita è quella di assorbire un'alone che viene prodotto nella stanza sulla frequenza di fa e vicine (il fa1 direi)
all'incirca sui 50 Hz grossomodo.
non voglio tagliarle dall'ascolto chiaramente
circa l'uso di materiale assorbente,io ne ho gia applicato parecchio ...la quasi parete dietro il punto di ascolto,la totalita' dietro ai monitor e i quattro angoli superiori della stanza.
forse dovrei usare pannelli con coni piu grandi,ma il problema è che il costo elevato non mi da la possibilia' di sperimentare e basta.
quelli che ho messo tagliano bene frequenze alte,pensa che battendo le mani si avvertiva una specia di echo strettisimo che durava piu o meno 1/3 di secondo
ora non c'e piu ,ma basta che un uomo con voce grave parli ,su certe frequenze/timbri si avverte il problema,anche se no cosi evidente come sulle casse o sui bassi.
per terra ho messo moquette ed il soffitto e controsoffittato con pannelli acustici fonoimpedenti di media qualita'
probabilmente basta poco per arrivare alla soluzione,ma ,......
il rimbombo piu grande si avverte in prossimita della parete opposta al punto di ascolto e diminuisce entrando nel triangolo di ascolto..fermo restante che se esempio mando un loop di cassa simill 909 e diabilito il bus monitor improvvisamnete,l'alone si avverte anche dal punto di ascolto.
diciamo che ho proprio bisogno di risolvere il problema perche' ,nelle produzioni che sto realizzando in questi giorni,non uso suoni pompatissimi (sto realizzando una colonna per un film)ma le produzioni piu pompate no riesco a produrleinteramente nel mio studio e mi appoggio ad altro studio che usa le stesse tecnologie sw ed in parte hw
se hai una idea su come riuscire a prevedere il risulato dell'applicazione di pannelli ....
grazie anche a fralib ...
Posted by demomix (Member # 1050) on 24. Maggio 2002, 16:14:
we ragazzi calma!!! io non ho mai suggerito a nessuno di tagliare le basse frequenze... come sostiene Alex: ho detto che l'installazione dei tubazzi da circa l'effetto all'ascoltatore di un filtro molto selettivo sul basso.
E' un bel pò diverso! vai a cambiare la risonanza dell'ambiente ma ai brani non fai assolutamente niente!!!
Posted by walter (Member # 616) on 24. Maggio 2002, 17:08:
Ciao un progettino per costruire i Tube Trap lo puoi trovare sul sito TNT-Audio
http://www.tnt-audio.com/clinica/stylos.html Ciao
Posted by Ranieri Senni (Member # 978) on 24. Maggio 2002, 18:09:
La cosa più importante è eliminare le onde stazionarie della stanza. Si può cominciare con una formuletta che ci consente di trovare la fondamentale dell'onda stazionaria che si genera tra due pareti parallele che è f= V/2d dove f sta per la frq. che cerchiamo, V sta per velocità del suono espressa in m/s e d sta per la distanza tra le pareti parallele (il 2 dice che dovete considerarla doppia). Percui ipotizzando una ctrl room larga 5m avremo una fondamentale stazionaria di 330/(2x5)= 33Hz che è la fondamentale, poi per le sue armoniche basterà moltiplicare la frq. trovata per 2, per 3 per 4 ecc.(66, 99, 132)
Il suggerimento che viene comunemente indicato di evitare stanze quadrate o rapporti interi tra le 3 dimensioni deve considerarsi attendibile perchè se immaginiamo una stanza per es. di 5x10 troveremo che la fondamentale dell'onda stazionaria che si genera tra le due pareti distanti 5m coinciderà con la 2° armonica delle altre due pareti. Le onde stazionarie provocano spiacevoli somme e cancellazioni alle loro frq. che costituiscono irregolarita nella risposta della stanza e nei tempi di riverbero della stessa. E' infatti fondamentale che essi, la cui unità di misura più comunemente utilizzata per questo scopo è RT60 (reverb time -60dB ovvero il tempo che intercorre tra la sorgente e quando il suo riverbero prodotto nella stanza arriva a 60 dB sotto il livello della sorgente)siano intorno a 0,4 s e cosa più importante che siano simili per tutto lo spettro delle frq. E' assolutamente errato tappezzare tutte le pareti di quella ridicola spugnetta che si trova nelle speaker room delle stazioni radio, non farebbe altro che rendere estremamente assorbente le medie e medioalte lasciando tutto lo schifo al di sotto. E' invece usuale avere negli angoli opposti ai monitor delle bass trap che sono più o meno dei prismi che vanno da pavimento a soffitto spessi quanto più possibile realizzati con lana di vetro (è fondamentale per la salvaguardia dei vostri polmoni imbustarla in teli di nylon molto leggero e tale da non far perdere le proprietà alla lana di vetro stessa ma sufficientemente robusta a non rompersi) e rivestire invece la restante parte della parete posteriore con dei disperser che non sono altro che del materiale riverberante molto frastagliato atto a rompere le onde acustiche (un esempio molto usato e abbastanza economico è quello di usare delle pietre molto sporgenti come quelle per fare i muri a secco oppure montare dei cubetti di legno di profondità diverse in modo da avere una superficie molto irregolare. Gli arredi tradizionali (letti, divani, poltrone ecc.) ai fini dell'equilibrio acustico di una stanza sono ottimi. Per quel che riguarda le onde stazionarie non ci sono alternative ai risuonatori. Questi possono essere realizzati in vari modi, devono essere dei volumi come casse di legno (rinforzate, le pareti non devono vibrare pena l'annullamento dell'effetto)dei tubi in PVC che vengono usati per la realizzazione delle fogne (magari non comprateli usati)e chiusi sopra e sotto. Questi volumi devono essere riempiti con materiale fonoassorbente e viene realizzato un foro dove viene poi applicato un tubo di accordo (un po' come quello che viene messo nelle bass reflex HI FI). Dipendentemente dalla dimensione del volume, dalla dimensione del foro e dalla lunghezza del condotto il risuonatore si accorderà alla frq. desiderata producendo una cattura dell'energia acustica a quella frq. che viene convertita in calore.
Bisogna sapere che maggiore è il volume a parità di condotto più la frq. si abbassa; ingrandendo il foro del condotto la frq. si alza, aumentando la profondità del condotto la frq. si abbassa. Giocando su queste tre variabili potrete accordare il risuonatore alla frq. voluta. Se avete dei monitor abbastanza potenti e ci mandate dentro una swippata di un oscillatore vedrete che alla frq. di risonanza del risuonatore nel tubo di accordo passera una notevole corrente d'aria (col mio impianto un accendino in prossimità del tubo di accordo si spegne).
Esiste cmq una formula per calcolare la frq. di risonanza di un risuonatore, ma non me la ricordo.SSCCIIAAAOOOO a tutti
Ranieri
Posted by demomix (Member # 1050) on 24. Maggio 2002, 19:01:
la formula per l'onda stazionaria che hai scritto, mi lascia un pò perplesso... è correttissima se il segnale che proviene dai diffusori è periodico, ma la musica purtoppo ha delle componenti multiple non intere della fondamentale. ci sono le trsformate di Fourier che ci vengono in contro ma..... chi li fa i calcoli??????
Posted by Ranieri Senni (Member # 978) on 24. Maggio 2002, 19:34:
Non capisco quello che vuoi dire.
Ogni corpo o volume (e una ctrl room è un volume) ha delle freq. alle quali risuonano (un bicchiere, una forchetta un diapason ovviamente). E' vero che la musica è un complesso segnale fatto da varie frq. che caratterizzano le varie toniche e le varie armoniche (timbri) degli strumenti in azione, ma il discorso sulla frq. di risonanza dll'ambiente dove questo segnale viene riprodotto è una cosa a sè ed è completamente indipendente da un'eventuale programma musicale che la eccita. Cmq quando queste frq. coincidono con quelle del suono che stai ascoltando avrai dei picchi o delle cancellazioni a seconda di dove ti trovi. Se hai una stanza che senti risuonare ogni volta che il basso passa per es. sul FA sentirai un'enfasi o un buco con tutti quei pezzi che avranno il basso che passa sul FA indipendentemente dalle armoniche che ci sono sopra. E' ovvio che se stai ascoltando un programma che non possiede frq. coincidenti colle frq. di risonanza dell'ambiente il problema non si verifica, ma nella praticità questo è praticamente impossibile. Mi sono soffermato sul problema delle basse frq. perchè è quello più difficile da gestire e va affrontato con grande cura mentre le medie e le alte sono molto più facili da gestire. Questo vale anche per quel che riguarda l'argomento isolamento che è non meno complesso (e cmq più costoso da risolvere).Ciao
Ranieri
Posted by martinez (Member # 434) on 25. Maggio 2002, 21:37:
allora...eccovi un po' di delucidazioni semplici se possoono esservi utili.....
l'assorbimento delle frequenze del suono deriva dalla dissipazione dell'energia sonora sotto forma di calore dovuta a perdite di attrito.
i risonatori di Helmholtz o (Tube TRAPS) sono realizzate ad assicelle rotonde di raggio variabile.
e sono distanziate sulla parete o sul soffitto per creare una cavità d'aria con profondità e massa ben definite.
dato che questa massa (alla frequenza calcolata) reagisce con la elasticità dell'aria nalla cavità, avviene che una risonanza
assorbe la frequenza voluta seconda un equazione:
F0=216 che moltiplica la radice quadrata di R/((d * D)+(w + r))
dove F0 è la frequenza di risonanza in hertz
R è la distanza fra le assicelle in pollici
w è la larghezza delle assicelle in pollici
D è la profondità dello spazio di aria, in pollici
e
d è la profondità effettiva della scanalatura tra le assicelle, in pollici ( che è approssimativamente 1,2 volte lo spessore della assicella
Posted by Ranieri Senni (Member # 978) on 26. Maggio 2002, 01:24:
Questo è uno dei modi per costruire un risuonatore. Tuttavvia se ne possono fare di tutti i tipi (a partire dalla classica bottiglia che viene sempre presa come esempio di risuonatore di Helmholtz).
Diciamo che è sempre un volume con un condotto e la perdita di energia a quella data frq. avviene per produrre quel moto alternato di corrente di aria che si crea nel condotto del rusuonatore. Mettendo un sottile filtro come una leggera spugnetta nel condotto dell'aria si amplia lo spettro di frq. di lavoro del risuonatore che altrimenti lavorerebbe solamente alla sua frq. di risonanza (un po' come allargare il Q del parametrico).
Posted by pieross27 (Member # 1117) on 29. Maggio 2002, 11:35:
Non massacrarti la vita, per eliminare le onde stazionarie basta mettere delle adeguate masse assorbenti sui vari spigoli della stanza, comincia con dei semplici materassi arrotolati su se stessi in modo da formare dei cilindri di almeno 50 cm. di diametro, vanno benissimo quelli vecchi in lana naturale, comincia col metterli sugli angoli verticali e prova la differenza, più sono larghi e più basse sono le frequenze che riescono a dissipare.
fammi sapere!
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