This is topic Musica Indiana in forum La Stanza di Cubase.it at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.
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Posted by umbiwan (Member # 1001) on 04. Settembre 2003, 11:46:
Ciao gente, questa estate mi sono letto un testo di cultura induista (autobiografia di uno Yogi) e mi sono intrippato sulla relativa musica; ora vi chiedo: qualcuno conosce un testo che espone le basi della musica indiana (raga etc. etc.), possibilmente in italiano?
Grassie, Umbiwan
Posted by Magical Mystery Man (Member # 1658) on 04. Settembre 2003, 12:22:
oh oh
Posted by daphne (Member # 1506) on 04. Settembre 2003, 12:37:
si salvi chi puòòòòò
Posted by adcmc (Member # 1527) on 04. Settembre 2003, 20:58:
aiutoooooooooooooooooooooooooooooooooooo
aiutoooooooooooooooooooooooooooooooo 
Posted by lorbi (Member # 409) on 05. Settembre 2003, 02:00:
...e invece nulla.latita.
Posted by luigi864 (Member # 1891) on 05. Settembre 2003, 02:52:
...arriva...bboni c'arriva...
Posted by Red (Member # 1804) on 05. Settembre 2003, 04:43:
azz... questa è bella.
Mo arriva. 
Red
Posted by eriksativa (Member # 1344) on 05. Settembre 2003, 10:16:
dovevi scrivere musica indiana ASIATICA, perche' se no pensa si tratta di indiani d'america e neanche apre il thread... sri waraganda waraganda, aiutaci tu
Posted by patato (Member # 1453) on 05. Settembre 2003, 10:38:
Beh.. in attesa che arrivi l'invocato Yaso a fornire "in corpore vivi" dettagli all'uopo.. Puoi cominciare a documentarti consultando l'ottimo ed indispensabile DEUMM (Dizionario della Musica e dei Musicisti) lo trovi nelle biblioteche comunali o in qualsiasi biblioteca di Conservatorio Musicale (se ne hai uno lì dove vivi).
Vai alla voce "INDIA" e trovi notizie sugli: svara
cioè i suoni corrispondenti più o meno ai nostri DO,RE,MI ecc. gli intervalli (i loro shruti) le loro scale (sa - grama; ma-grama e gra grama) ï modi (jati) ecc.
Alla fine della voce trovi una completa Bibliografia sull'argomento.
Buona consultazione!
Posted by voxbob (Member # 1798) on 05. Settembre 2003, 13:18:
Posted by Magical Mystery Man (Member # 1658) on 05. Settembre 2003, 14:01:
questo è yaso che ha cambiato nick....sicuro!
Posted by voxbob (Member # 1798) on 05. Settembre 2003, 15:24:
quote:
Originally posted by Magical Mystery Man:
questo è yaso che ha cambiato nick....sicuro!
Non si permetterebbe mai!
Non si abbasserebbe mai !
Il mio era perche' L'"HO" immaginato....
in meditazione da ricarica orgasmica pre lezione.
Quindi rinnovo il mio
E aggiungo per Umbiwan:
" Stai in campana che poi..LUI..interroga!! "
Posted by voxbob (Member # 1798) on 05. Settembre 2003, 15:47:
quote:
Originally posted by voxbob:
Non si permetterebbe mai!
Non si abbasserebbe mai ! Il mio era perche' L'"HO" immaginato....
in meditazione da ricarica orgasmica pre lezione.
Quindi rinnovo il mio
E aggiungo per Umbiwan:
" Stai in campana che poi..LUI..interroga!! "
Ovviamente solo se spieghera'!!
Posted by umbiwan (Member # 1001) on 05. Settembre 2003, 16:08:
A questo punto, chiedo direttamente a Yaso (visto che a quanto mi dite è lui l'illuminato), se può darmi qualche titolo di libri inerenti all'argomento...
Rigrassie, Umbiwan
Posted by Red (Member # 1804) on 06. Settembre 2003, 00:24:
Non ci credo! Non è ancora arrivato.
Lo sta facendo apposta!. 
Red
Posted by lorbi (Member # 409) on 06. Settembre 2003, 03:52:
....ma mi si nota di più se a quella festa non vado o se vado e sto seduto in silenzio in disparte?
Posted by zizzaniaman (Member # 2771) on 06. Settembre 2003, 10:04:
quote:
Originally posted by lorbi:
....ma mi si nota di più se a quella festa non vado o se vado e sto seduto in silenzio in disparte?
Ok allora vengo, anzi no, ciao.
Posted by umbiwan (Member # 1001) on 07. Settembre 2003, 16:54:
Posted by AmedeoMinghia (Member # 2434) on 07. Settembre 2003, 17:10:
Se vuoi ti presento un mio amico...che studia sitar, è il secondo migliore sitarista di Roma(il suo maestro è il primo) e sto *****one(con tutta l'amicizia che ci lega, amico del liceo) ha trovato sto strumento di nichhia e ci va pure a suonà all'auditorium...
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 09. Settembre 2003, 17:53:
quote:
Originally posted by umbiwan:
A questo punto, chiedo direttamente a Yaso (visto che a quanto mi dite è lui l'illuminato), se può darmi qualche titolo di libri inerenti all'argomento...
Rigrassie, Umbiwan
penso che la risposta datati da patato sia in assoluto la piu' competente... io non sono un vero cultore di musica indiana, ne ascolto tanta, mi piace moltissimo, maneggio degli strumenti indiani ma non li studio come si dovrebbe..
le cose che so suonare e cantare con una "certa" decenza sono i mantra della tradizione bengali della gaudya vaishnava sampradaya (il nome "vero" degli hare krishna), ma con la musica classica non c'entrano molto..
un po' come se mi intendessi di gregoriano e non di mozart...
Posted by umbiwan (Member # 1001) on 10. Settembre 2003, 13:11:
Leggendo sul summezionato libro, mi sembra di capire, ad esempio, che ad ogni raga corrisponde un momento della giornata od uno stato emotivo; mi piacerebbe scoprire innanzitutto cos'è un raga (una scala, una figurazione ritmica etc.), e filosoficamente a cosa sono abbinati...
Grassiessime
Umbiwan
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 10. Settembre 2003, 13:39:
il raga e' fondamentalmente una scala..non viene abbinata a niente di filosoficamente complesso e suggestivo se non la capacita' di risultare piu' gradita e produttiva (a livello di tranquillita', non di elevazione spirituale) per essere ascoltata dalle persone in condizioni "corrette" di TEMPO, LUOGO e CIRCOSTANZA
quindi ci sono raga per la sera, pomeriggio e mattina, momenti nei quali le condizioni "emotive" delle persone (ma anche dell'ambiente circostante) sono differenti
si chiamano "guna"(=in sanscrito .. qualita' ma anche stati d'animo) e possono essere divisi grossolanamente in tre grandi divisioni :
SATTVA : virtu'... bonta'... contemplazione.. riflessione, illuminazione(nella giornata si associa alla mattina a occhio dalle 4 a mezzogiorno)
RAJAS: passione, dinamicita' (nella giornata e' il pomeriggio .. ovvero da mezzogiorno al tramonto)
TAMAS : ignoranza, letargia, cupezza mentale, (la notte..)
quindi anche la musica (classificabile anche lei in musica che provoca l'uno o l'altro stato d'animo... o una mescolanza) puo' essere usata in accordo al momento della giornata
Posted by margie (Member # 3004) on 12. Ottobre 2003, 10:13:
Ciao ti ho mandato una risposta ampliata via mail, comunque, visto che in italiano non c'è granché per qualsiasi informazione sulla musica indiana specifica chiedimi pure se posso saperlo, dato che l'argomento è sconfinato.
Ciao ciao
quote:
Originally posted by umbiwan:
Ciao gente, questa estate mi sono letto un testo di cultura induista (autobiografia di uno Yogi) e mi sono intrippato sulla relativa musica; ora vi chiedo: qualcuno conosce un testo che espone le basi della musica indiana (raga etc. etc.), possibilmente in italiano?
Grassie, Umbiwan
Posted by margie (Member # 3004) on 12. Ottobre 2003, 10:24:
Il raga non è prpriamente una scala, sarebbe più affine a quello che viene definito 'modo', cioè una scala di base regolata da una serie di relazioni e gerarchie tra le altezze. C'è da distinguere comunque tra sistema musicale nord-indiano, ovvero indostano, e del sud, carnatico. Il carnatico non è stato influenzato dalla cultura islamico-persiana e non distingue i raga secondo le ore del giorno. Quella classificazione non viene comunque sempre rispettata, dato che molti concerti sono serali e si finirebbe per proporre solo i raga serali.
quote:
Originally posted by umbiwan:
Leggendo sul summezionato libro, mi sembra di capire, ad esempio, che ad ogni raga corrisponde un momento della giornata od uno stato emotivo; mi piacerebbe scoprire innanzitutto cos'è un raga (una scala, una figurazione ritmica etc.), e filosoficamente a cosa sono abbinati...
Grassiessime
Umbiwan
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 12. Ottobre 2003, 19:33:
quote:
non distingue i raga secondo le ore del giorno.
[/B]
li distingue.. e la classificazione dei guna non e' (anche se non te lo sto contestando) islamico-persiana... poi i concerti li fanno di sera e in effetti...
Posted by PeterPa (Member # 2257) on 12. Ottobre 2003, 19:46:
quote:
Originally posted by yasodanandana:
il raga e' fondamentalmente una scala......
mi piaceva di più ........ un riff
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 13. Ottobre 2003, 00:13:
infatti e' piu' vicino dire cosi'
Posted by margie (Member # 3004) on 13. Ottobre 2003, 09:05:
Forse non ci siamo capiti...il sistema indostano solo li distingue, che a sua volta si distingue dal sistema indostano per l'assenza di influenza islamico-persiana. Se ti vuoi rifare ai guna del samkhya, nessuno te li contesterà (a quelli non mi ero riferita nella risposta), ma di certo un musicista indiano ti parlerà dei nove rasa per la teoria estetica musicale e non di guna. Scala non va assolutamente bene per un raga, perché innumerevoli raga condividono una stessa scala essendo molto diversi tra loro.
quote:
Originally posted by yasodanandana:
li distingue.. e la classificazione dei guna non e' (anche se non te lo sto contestando) islamico-persiana... poi i concerti li fanno di sera e in effetti...
Posted by margie (Member # 3004) on 13. Ottobre 2003, 09:07:
..ehm ehm.. che casino la mattina, insomma, è il sistema carnatico che non li distingue . Non volevo creare nessun dibattito in ogni modo, spiegavo solo a chi l'aveva chiesto qualcosa su cui mi sono documentata abbastanza ampiamente di persona.
Ciaaaaaaaaa quote:
Originally posted by yasodanandana:
li distingue.. e la classificazione dei guna non e' (anche se non te lo sto contestando) islamico-persiana... poi i concerti li fanno di sera e in effetti...
Posted by hen (Member # 1523) on 13. Ottobre 2003, 09:16:
oh oh...
che stia nascendo un love affair
accompagnato da un morbido sitar?h
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 13. Ottobre 2003, 11:27:
quote:
Originally posted by margie:
..ehm ehm.. che casino la mattina,
quello che dico io e' che esistono i raga del mattino/pomeriggio/sera anche li'.... (a seconda dei guna sattva, rajas, tamas).. poi, i concerti li fanno quando gli pare
Posted by margie (Member # 3004) on 14. Ottobre 2003, 13:27:
quote:
Originally posted by yasodanandana:
quello che dico io e' che esistono i raga del mattino/pomeriggio/sera anche li'.... (a seconda dei guna sattva, rajas, tamas).. poi, i concerti li fanno quando gli pare
Anche lì dove? Nel sud dell'India? Beh, certo, se seguono il sistema Indostano, ma quello Carnatico no. In ogni modo se mi citi la tua fonte a tale affermazione mi informo volentieri...Comunque la tradizione è molto importante nel sistema classico indiano e raramente un raga mattutino viene suonato la sera, dicevo che la tendenza occidentale di proporre un concerto la sera ha variato anche alcune regole tradizionali.
L'associazione con gli stati d'animo suscitati da un raga invece non c'entra molto coi guna (ma ti piacciono proprio tanto eh? ), ma con la antica classificazione familiare secondo cui ogni raga ha aspetti femminili, maschili o asessuati e di conseguenza si accorda con dati rasa (disgusto, paura, amore ecc.). Mi scuso con chi ha intravisto nei miei interventi un'attrazione sviscerata per yaso, a me semplicemente interessa l'argomento, non posso però sapere la causa della sua passione per le mie affermazioni monotematiche...
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 14. Ottobre 2003, 19:38:
Mi scuso con chi ha intravisto nei miei interventi un'attrazione sviscerata per yaso
(questo e' il povero hen.. che va capito senza interpretarlo )a me semplicemente interessa l'argomento
(pure a me.. anche se non ne so piu' di tanto)
non posso però sapere la causa della sua passione per le mie affermazioni monotematiche...
(questa me la dovresti spiegare con parole mie...!!)
Posted by margie (Member # 3004) on 15. Ottobre 2003, 11:49:
nulla di ché solo che io parlavo per il mio punto di vista e non potevo parlare per altri implicati nel morboso ( ) interesse di hen per la discussione. Non so molto neppure io di musica indiana, ne so quanto ne può sapere chi ci ha scritto una tesi e la studia con maestri ben più autorevoli. In ogni modo tutto quello che riporto non sono mie deduzioni personali. La monotematicità sta nell'oggetto della discussione che non interessa i più...tutto qui quote:
non posso però sapere la causa della sua passione per le mie affermazioni monotematiche...
(questa me la dovresti spiegare con parole mie...!!)[/B]
Posted by patato (Member # 1453) on 16. Ottobre 2003, 11:54:
Oltre il DEUMM da me citato,un'altra fonte di consultazione su scale indiane (sono 72 in tutto!) strumenti e musica indiana è: The Music and musical Instruments of Southern India and Decca di C.R. Day Ed. Novello,Ewer e C.,London and New York
Posted by margie (Member # 3004) on 16. Ottobre 2003, 14:06:
La richiesta era un libro in italiano, in inglese ce n'è una miriade. Sono comunque tutti troppo tecnici per un neofita...Ma di che 72 scale parli??? Le scale sono dieci nella classificazione odierna, quella di Bhatkhande per intenderci, oppure mi pareli di jati (rimpiazzate dai raga quialche secolo fa?).
In italiano c'è solo il libro di Perinu e una buona monografia sul dhrupad della Cassio che consiglierei per la terminologia comprensibile.
quote:
Originally posted by patato:
Oltre il DEUMM da me citato,un'altra fonte di consultazione su scale indiane (sono 72 in tutto!) strumenti e musica indiana è:[b] The Music and musical Instruments of Southern India and Decca di C.R. Day Ed. Novello,Ewer e C.,London and New York [/B]
Posted by patato (Member # 1453) on 16. Ottobre 2003, 15:28:
Se vuoi un testo in italiano c'è il: Musica e strumenti Indiani di A.Manzato.
Ad ogni modo il DEUMM che io ho,e che ogni musicista che abbia sete di conoscenza e che desiseri un supporto vasto completo enciclopedico sulla musica,dovrebbe possedere,dice innanzitutto tanto per essere precisi(non per contraddirti) che le scale indiane secondo Bharata (saggio vissuto nel 2° sec. A.C) e non secondo Batkhande che ha riportato e trascritto solamente quanto teorizzato dal primo che per primo teorizzò la teoria musicale indiana, le scale fondamentali sono 3 chiamate rispettivamente dal nome della nota iniziale: sa-grama,ma-grama e ga-gramaOgnuna delle 2 prime grama da origine a 7 gamme secondarie chiamate murchana di 7 suoni ascendenti o discendenti.Le 7 note subiscono inoltre,secondo i vari raga diverse alterazioni (tivra=diesis komal = bemolle)
poi ci sono i modi che fin dal tempo di Bharati si chiamavano jati come hai detto tu, ma non sono proprio la stessa cosa dei raga attuali,la cosa infatti eè un pò copmlessa poichè per l'essenza stessa della musica indiana essa è dinamica e soggetta a molte caratteristiche:Comunque per farla brevei Raga sono divisi in due grandi classi gli janaka raga (raga primari) e gli janya raga (raga secondari).I primari vengono a loro volta classificati in 72 tipi differenti (da qui l'eccezione di 72 scale) e sono i 72 Melakarta e mi fermo qui perchè devo scappare a scuola dove insegno, ma se vuoi ti riporto per intero il capitolo del DEUMM,insisto comunque affinchè tu te ne procuri una copia e lo consulti appieno.ciao
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 16. Ottobre 2003, 15:35:
quote:
Originally posted by margie:
......con maestri ben più autorevoli......
piu' dei miei di sicuro... io non ce l'ho, leggiucchio qualcosina da solo!!!
Posted by margie (Member # 3004) on 17. Ottobre 2003, 10:12:
E' logico che la musica classica indiana sia un soggetto complesso. Come hai ben detto tu, tutta la trattatistica indiana riporta classificazioni e teorizzazioni della partica, è quindi CONSEGUENTE alla pratica e cerca di schematizzarla. Chi vuole approfondire il tema deve chiaramente consultare manuali specifici (e direi anche confrontarsi con qualche addetto ai lavori, nonché darsi all'ascolto prolungato e approfondito), ma mi pareva che si chiedesse un'idea generale su quello che è un raga. Le melakarta sono attualmente impiegate solo nel sistema carnatico e questo va specificato (non c'è contraddizione, quello che voglio dire è che la pratica prosegue, la teoria no, quindi non puoi prendermi come spiegazione della realtà musicale indiana classica una classificazione vetusta per alcuni versi). Le jati, invece, sono valide per l'attuale terminologia musicale solo per la classificazione in base al tipo di scala ascendente e disacendente di un raga, nessuno te ne parlerà riferendosi alla classificazione, a meno che non ti faccia la storia della trattatistica indiana da un punto di vista di studioso occidentale. Jati non è un raga ovviamente, ma 'raga' è un termine venuto in uso più recentemente e che ora rimane nella terminologia musicale indiana rispetto a jati.Io credo che chi voglia sapere cosa è un raga prima di appassionarsi all'argomento e avvicinarsi a una teoria più approfondita, verrebbe solo intontito dai numeri delle classificazioni dei trattati indiani. E' inoltre meglio non sottovalutare Bhatkhande, il quale è stato fautore del risveglio della musica classica indiana in epoca moderna. Molti musicisti indiani considerano nelle proprie parole il suo trattato principale in marathi una 'bibbia' (parole loro, non mie),in quanto non ha assolutamente semplicemente riportato le teorie di Bharata, ma ha creato nuove classificazioni attualmente in uso nella musica indostana (sistema di notazione, classificazione in thath ecc.). In quanto all'epoca in cui è vissuto Bharata Muni, gli studi che sono stati condotti (comparando datazioni di altri manuali successivi che lo commentano)forniscono una panoramica molto complessa che fa parere più affidabile considerarla verso il I secolo a. C. Ti ringrazio inoltre per il consiglio di informarmi, ma ciò che tu hai elencato l'ho dovuto per forza studiare, ma fa parte della storia della teoria musicale e non della attuale pratica. Quello che volevo dire è che c'è differenza tra le due e che bisogna sempre tenere presente la distinzione tra sistema indostano e carnatico.
Ciao
quote:
Originally posted by patato:
il DEUMM dice innanzitutto tanto per essere precisi(non per contraddirti) che le scale indiane secondo Bharata (saggio vissuto nel 2° sec. A.C) e non secondo Batkhande che ha riportato e trascritto solamente quanto teorizzato dal primo che per primo teorizzò la teoria musicale indiana...
Posted by patato (Member # 1453) on 17. Ottobre 2003, 11:47:
quote:
Originally posted by margie:
Quello che volevo dire è che c'è differenza tra le due e che bisogna sempre tenere presente la distinzione tra sistema indostano e carnatico.
Ciao
Concordo pienamente con te sul fatto che nella maggior parte dei casi, è proprio l'approccio sbagliato nella maniera occidentale di avvicinarsi e a qualsiasi musica di cultura non occidentale e teorizzarla secondo i nostri criteri applicati al nostro sistema temperato.
Le differenze che hai sottolineato sono fondamentali.
Posted by PeterPa (Member # 2257) on 17. Ottobre 2003, 19:05:
quote:
Originally posted by patato:
Concordo pienamente con te sul fatto che nella maggior parte dei casi, è proprio l'approccio sbagliato nella maniera occidentale di avvicinarsi e a qualsiasi musica di cultura non occidentale e teorizzarla secondo i nostri criteri applicati al nostro sistema temperato......
ma non è sbagliato, è inevitabile.
l'unico approccio che possiamo avere noi occidentali è questo (infatti si chiama approccio)
quando poi l'approccio diventa analisi più approfondita allora le cose cambiano; non potresti fare diversamente se non partire confrontando l'altra cultura con criteri tipici della tua.
PS:
ovviamente io non sono un musicologo indiano e non so una mazza di quello di cui state discutendo, anche se vi leggo con molta curiosità.
Posted by margie (Member # 3004) on 17. Ottobre 2003, 22:58:
Quel tipo di approccio è fondamentale per uno studioso occidentale...infatti se si vuole 'fare' i musicisti indiani alla loro maniera ci vogliono quarant'anni per essere definiti talenti in erba...hehe!
Comunque io sono per l'unione dei due aspetti perché da soli non li trovo completi dal punto di vista musicologico. quote:
Originally posted by PeterPa:
ma non è sbagliato, è inevitabile.
l'unico approccio che possiamo avere noi occidentali è questo (infatti si chiama approccio)
quando poi l'approccio diventa analisi più approfondita allora le cose cambiano; non potresti fare diversamente se non partire confrontando l'altra cultura con criteri tipici della tua.PS:
ovviamente io non sono un musicologo indiano e non so una mazza di quello di cui state discutendo, anche se vi leggo con molta curiosità.
Posted by margie (Member # 3004) on 17. Ottobre 2003, 23:01:
Beh gli indiani sono stati i primi a teorizzare. Il problema dell'approccio occidentale è nel dare troppo spesso più importanza alla semplice teoria piuttosto che alla pratica, la quale ha invece ispirato la teoria.
quote:
Originally posted by patato:
Concordo pienamente con te sul fatto che nella maggior parte dei casi, è proprio l'approccio sbagliato nella maniera occidentale di avvicinarsi e a qualsiasi musica di cultura non occidentale e teorizzarla secondo i nostri criteri applicati al nostro sistema temperato.
Le differenze che hai sottolineato sono fondamentali.