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Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 09. Marzo 2004, 13:10:
 
E non sette, allora Zucchero in questa citazione ha sbagliato:


Le note sono sette. Se ci mettiamo a discutere ogni canzone che somiglia a un'altra, non la finiamo più. Battisti ha cantato "Mi ritorni in mente". Io adesso come faccio a dire che mi ricordo di qualcuno?

Zucchero

____________________


Se le note fossero 7 saremo spacciati, senza diesis e bemolli sarebbe una vita grama.

Che ne dite ?

Bisogna finirla di far crescere i bambini insegnandogli che le note sono sette !
 


Posted by gio (Member # 829) on 09. Marzo 2004, 13:13:
 
pero' i nani sono sette
 
Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 09. Marzo 2004, 13:14:
 
quote:
Originally posted by gio:
pero' i nani sono sette

Cacchio, hai ragione.


 


Posted by moreno (Member # 2264) on 09. Marzo 2004, 13:25:
 
quote:
Originally posted by GIACOMO:
E non sette, allora Zucchero in questa citazione ha sbagliato:


Le note sono sette. Se ci mettiamo a discutere ogni canzone che somiglia a un'altra, non la finiamo più. Battisti ha cantato "Mi ritorni in mente". Io adesso come faccio a dire che mi ricordo di qualcuno?

Zucchero

____________________


Se le note fossero 7 saremo spacciati, senza diesis e bemolli sarebbe una vita grama.

Che ne dite ?

Bisogna finirla di far crescere i bambini insegnandogli che le note sono sette !


Anche il rappresentante del governo dice di essere innocente, no?
Bisogna pur difendersi
 


Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 09. Marzo 2004, 13:26:
 
Anche le meraviglie del mondo sono 7 ma le note sono 12.
 
Posted by DjLucas (Member # 858) on 09. Marzo 2004, 14:58:
 
e i colli di roma?
7
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 09. Marzo 2004, 15:03:
 
io sarei per dire che sono 5 e le altre che rimangono ce le teniamo per noi
 
Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 09. Marzo 2004, 15:09:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
io sarei per dire che sono 5 e le altre che rimangono ce le teniamo per noi


Non sarebbe una cattiva idea. Gli altri che ne pensano ?



 


Posted by lorbi (Member # 409) on 09. Marzo 2004, 16:29:
 
al conservatorio ne insegnano dodici.
 
Posted by pampers (Member # 3581) on 09. Marzo 2004, 16:33:
 
però se consideriamo che matematicamente i bemolli non sono proprio come i diesis diventerebbero 17...
 
Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 09. Marzo 2004, 16:46:
 
quote:
Originally posted by pampers:
però se consideriamo che matematicamente i bemolli non sono proprio come i diesis diventerebbero 17...


Si ma i suoni differenti sono sempre 12.
 


Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 09. Marzo 2004, 16:54:
 
quote:
Originally posted by pampers:
però se consideriamo che matematicamente i bemolli non sono proprio come i diesis diventerebbero 17...

hai raggione... noi con la scala temperata famo er compromesso... ma sarebbero differenti
 
Posted by pampers (Member # 3581) on 09. Marzo 2004, 16:54:
 
quote:
Originally posted by GIACOMO:

Si ma i suoni differenti sono sempre 12.

...se c'è un buon musicista (che suona uno strumento a corda fretless) e un ascoltatore con un buon orecchio di suoni ne sente 17...
 


Posted by lyle (Member # 2017) on 09. Marzo 2004, 17:08:
 
quote:
Originally posted by pampers:
...se c'è un buon musicista (che suona uno strumento a corda fretless) e un ascoltatore con un buon orecchio di suoni ne sente 17...


...e se aggiungiamo che gli arabi usano i quarti di tono?

...se c'è un buon musicista (che suona uno strumento a corda fretless) e un ascoltatore con un buon orecchio di suoni ne sente...

...quanti ne vuole perchè sono... infiniti, i NOMI che gli abbiamo dato noi sporchi occidentali sono sette...
 


Posted by pampers (Member # 3581) on 09. Marzo 2004, 17:18:
 
quote:
Originally posted by lyle:

...quanti ne vuole perchè sono... infiniti, i NOMI che gli abbiamo dato noi sporchi occidentali sono sette...


Hai pienamente ragione... prima mi riferivo allo "sporco" sistema musicale occidentale
 


Posted by rookie (Member # 538) on 09. Marzo 2004, 17:27:
 
vabbeh...allora se proprio proprio...
io dico che nessun orecchio umano può sentire la differenza tra re# e mib...anche perchè fra re e re# ci sono un bel pò di frequenza che noi non distinguiamo...
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 09. Marzo 2004, 17:35:
 
lo senti negli accordi.... un mi maggiore col sol# vero, col lab vero o con "quello li" temperato (=un compromesso) delle accordature normali per piano o per tastiere suonano leggermente differenti
 
Posted by pampers (Member # 3581) on 09. Marzo 2004, 17:36:
 
quote:
Originally posted by rookie:
vabbeh...allora se proprio proprio...
io dico che nessun orecchio umano può sentire la differenza tra re# e mib...anche perchè fra re e re# ci sono un bel pò di frequenza che noi non distinguiamo...


Il pitch è una variabile psicoacustica, quindi relativa alla sensibilità dell'ascoltatore (esempio massimo -> orecchio assoluto). Se poi consideri che generalmente è possibile discriminare 1400 pitch dei quali solo 120 sono usati nelle scale musicali occidentali capisci bene che non è poi così difficile sentirne la differenza. Tra l'altro dipende molto anche dall'intensità del suono e dalla sua frequenza, perchè il JUD, che è il più piccolo grado di discriminazione del pitch, varia al variare di intensità e frequenza.


 


Posted by AmedeoMinghia (Member # 2434) on 09. Marzo 2004, 20:55:
 
Le note sono sette: do re mi fa sol la si

il resto sono alterazioni delle precedenti note...E non mi contraddire se no mi altero


 


Posted by Gab.O.Le (Member # 3508) on 09. Marzo 2004, 22:23:
 
do re mi fa sol la si, do re mi fa sol la si, do re mi fa sol la si, do re mi fa sol la si...

cento!

gab: ma si ripetono!
le: ah!
le: Beh però cambia tonalità, no?
gab: cosa centra?

e il coro:

cento!
cento!
cento!
...


 


Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 09. Marzo 2004, 22:26:
 
quote:
Originally posted by AmedeoMinghia:
Le note sono sette: do re mi fa sol la si

il resto sono alterazioni delle precedenti note...E non mi contraddire se no mi altero


Che vergnona...

Sono 12.
 


Posted by techno_fabius (Member # 2601) on 09. Marzo 2004, 22:35:
 
quote:
Originally posted by DjLucas:
e i colli di roma?
7

I Re di Roma li abbiamo già detti?

Ah...eh....Le meraviglie del mondo???eh....Quante donne ci sono per ogni uomo???Le vite dei gatti?

Mi dispiace,le note sono 7.

PS=che potenza che sono!
 


Posted by AmedeoMinghia (Member # 2434) on 09. Marzo 2004, 22:43:
 
quote:
Originally posted by GIACOMO:
Che vergnona...

Sono 12.



Di cosa?
 


Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 09. Marzo 2004, 23:02:
 
quote:
Originally posted by AmedeoMinghia:

Di cosa?

Non sapere che le note sono 12 !
 


Posted by AmedeoMinghia (Member # 2434) on 09. Marzo 2004, 23:03:
 
Comunque Mi maggiore ha il sol diesis per terza, e non il la bemolle...Se avesse il la bemolle sarebbe fa bemolle maggiore, che come è noto non si dice.

La parola note viene dalla parola modus, ovvero dalla musica modale pretemperata che ha origine nei canti monodici religiosi occidentali. Quando si parla di note, quindi si parla per forza di sistema ocidentale.

il fatto che le note siano sette è confermato dal fatto che tra do e mi c'è un intervallo chiamato di "terza", quindi ci devono essere tre note tra il do e il mi, esse stesse comprese.

Se le note fossero dodici, cioè se brutalmente parlando si contassero anche i tasti neri, fra il do e il mi, questo intervallo dovrebbe essere chiamato di quinta, ma così nn è.

La ragione sta proprio nel fatto che le note sono sette. Nel sistema temperato si divide l'ottava in dodici parti ma non sono le "note", c'è un problema di terminologia.

Nella musica tonale, si scelgono sette di questi suoni, e gli altri si considerano alterazioni dei precedenti (che vengono segnati con i diesis e i bemolli sul pentagramma), e questo sottoinsieme dei 12 suoni in cui è divisa l'ottava costituisce le sette note, non tutti i suoni che formano l'otttava.

La nota "mi" sarà naturale (tasto bianco) nella tonalità di do maggiore e sarà bemolle nella tonalità di do minore, ma si tratta della stessa nota, anche se con suono diverso. Infatti Sia in un pezzo in do maggiore, che in un pezzo in do minore verrà indicata con il punto sulla prima riga del pentagramma, e non verrà scritto il bemolle nella tonalità di do minore, perché il bemolle, nella tonalità di do minore, è "in chiave", cioè scritto all'inizio dello spartito.

Insomma le note non sono esattamente i suoni della musica temperata, per questo sono sette e non dodici.

Scusate il sermone, ma era d'obligo una precisazione.
 


Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 09. Marzo 2004, 23:17:
 
quote:
Originally posted by AmedeoMinghia:
Comunque Mi maggiore ha il sol diesis per terza, e non il la bemolle...Se avesse il la bemolle sarebbe fa bemolle maggiore, che come è noto non si dice.

La parola note viene dalla parola modus, ovvero dalla musica modale pretemperata che ha origine nei canti monodici religiosi occidentali. Quando si parla di note, quindi si parla per forza di sistema ocidentale.

il fatto che le note siano sette è confermato dal fatto che tra do e mi c'è un intervallo chiamato di "terza", quindi ci devono essere tre note tra il do e il mi, esse stesse comprese.

Se le note fossero dodici, cioè se brutalmente parlando si contassero anche i tasti neri, fra il do e il mi, questo intervallo dovrebbe essere chiamato di quinta, ma così nn è.

La ragione sta proprio nel fatto che le note sono sette. Nel sistema temperato si divide l'ottava in dodici parti ma non sono le "note", c'è un problema di terminologia.

Nella musica tonale, si scelgono sette di questi suoni, e gli altri si considerano alterazioni dei precedenti (che vengono segnati con i diesis e i bemolli sul pentagramma), e questo sottoinsieme dei 12 suoni in cui è divisa l'ottava costituisce le sette note, non tutti i suoni che formano l'otttava.

La nota "mi" sarà naturale (tasto bianco) nella tonalità di do maggiore e sarà bemolle nella tonalità di do minore, ma si tratta della stessa nota, anche se con suono diverso. Infatti Sia in un pezzo in do maggiore, che in un pezzo in do minore verrà indicata con il punto sulla prima riga del pentagramma, e non verrà scritto il bemolle nella tonalità di do minore, perché il bemolle, nella tonalità di do minore, è "in chiave", cioè scritto all'inizio dello spartito.

Insomma le note non sono esattamente i suoni della musica temperata, per questo sono sette e non dodici.

Scusate il sermone, ma era d'obligo una precisazione.


Tutto questo se tu non consierei in un'ottvava i suoni diversi che puoi udire. In qeusto casa ne avrai 12.
 


Posted by AmedeoMinghia (Member # 2434) on 10. Marzo 2004, 00:30:
 
Si 12 suoni in un ottava, appunto suoni, e nn note...Con La parola "note" non si indicano i suoni che formano il sistema temperato, ma le note della scala (anche questa parola di origine antica), cioè della scelta di sette di quei suoni.

Il sistema temperato è fatto in modo che anche se scegli suoni diversi, quelli abbiano sempre i nomi delle sette note.

Pensa che prima di Bach i suoni in cui si divideva l'ottava erano anche piu di dodici, perché si faceva differenza tra mi bemolle e re diesis, essendo in effetti due note diverse (dal punto di vista del ruolo: le note con i diesis debbono risolvere in alto, quelle con i bemolli in basso...non è proprio così ma per capirci)

Le note sono sette perché sette sono i ruoli, detti più propriamente gradi che servono in un sistema tonale:

Imo grado: ha il ruolo di tonica
2ndo grado: non mi ricordo
terzo grado: non mi ricordo
quarto grado: sottodominante
quinto grado: dominante
sesto grado: non mi ricordo (****o non mi ricordo piu niente)
settimo grado: sensibile

Mi debbo vergognare di quello che so?
 


Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 10. Marzo 2004, 00:46:
 
lo decidera' una commissione ad hoc il 3 aprile 2021
 
Posted by pampers (Member # 3581) on 10. Marzo 2004, 00:50:
 
quote:
Originally posted by AmedeoMinghia:
Si 12 suoni in un ottava, appunto suoni, e nn note...Con La parola "note" non si indicano i suoni che formano il sistema temperato, ma le note della scala (anche questa parola di origine antica), cioè della scelta di sette di quei suoni.

Il sistema temperato è fatto in modo che anche se scegli suoni diversi, quelli abbiano sempre i nomi delle sette note.

Pensa che prima di Bach i suoni in cui si divideva l'ottava erano anche piu di dodici, perché si faceva differenza tra mi bemolle e re diesis, essendo in effetti due note diverse (dal punto di vista del ruolo: le note con i diesis debbono risolvere in alto, quelle con i bemolli in basso...non è proprio così ma per capirci)

Le note sono sette perché sette sono i ruoli, detti più propriamente gradi che servono in un sistema tonale:

Imo grado: ha il ruolo di tonica
2ndo grado: non mi ricordo
terzo grado: non mi ricordo
quarto grado: sottodominante
quinto grado: dominante
sesto grado: non mi ricordo (****o non mi ricordo piu niente)
settimo grado: sensibile

Mi debbo vergognare di quello che so?


tonica, sopratonica, mediante, sottodominante, dominante, sopradominante, sottotonica o sensibile.

A me va benissimo il tuo discorso, però è anche vero che ormai il significato di nota è ben più ampio rispetto a quello etimologico...le culture si sono mischiate...ad esempio, in una scala bebop che fai, una non la chiami nota?
 


Posted by lorbi (Member # 409) on 10. Marzo 2004, 00:50:
 
naaa Amedeo, anzi!!
reicordi quelle da ricordare...tutto qui.

la seconda è sottodominante come la quarta, e la terza è la terza.....that's all!!


braf!

lorbi
 


Posted by Red (Member # 1804) on 10. Marzo 2004, 02:37:
 
quote:
Originally posted by AmedeoMinghia:
Imo grado: ha il ruolo di tonica
2ndo grado: non mi ricordo (sopratonica)
terzo grado: non mi ricordo (modale, mediante o caratteristica)
quarto grado: sottodominante
quinto grado: dominante
sesto grado: non mi ricordo (sopradominante)
settimo grado: sensibile

Mi debbo vergognare di quello che so?


Un pochetto? Scherzo Amedè.

Comunque io di note qui ne ho 88, visto che al cambiare dell'ottava i suoni sono differenti.

Provate a cantare fratelli d'italia così.
mi2 mi2 mi2 re2 fa1 mi2.

Non è più fratelli d'italia.

Red
 


Posted by Carlitos (Member # 713) on 10. Marzo 2004, 02:57:
 
quote:
Originally posted by lorbi:

la seconda è sottodominante come la quarta, e la terza è la terza.....that's all!!


Scusa ma non ho capito

 


Posted by Red (Member # 1804) on 10. Marzo 2004, 06:11:
 
Lorbi, la retromarcia dove l'hai lasciata?

Red
 


Posted by lorbi (Member # 409) on 10. Marzo 2004, 07:52:
 
inserita...eh eh

comunque non dicevo nulla di strano...solo che le definizioni importanti sono quelle.....chiamare sopratonica il secondo grado o Mediante il terzo...è puro nozionismo fine a se stesso coi fuochi fatui e la super****.ola con scapellamento a sinistra....no?
 


Posted by pampers (Member # 3581) on 10. Marzo 2004, 08:51:
 
non avrei saputo dare una definizione migliore
 
Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 10. Marzo 2004, 09:56:
 
E' un casino, ve lo dico.
 
Posted by AmedeoMinghia (Member # 2434) on 10. Marzo 2004, 11:09:
 
quote:
Originally posted by lorbi:
inserita...eh eh

comunque non dicevo nulla di strano...solo che le definizioni importanti sono quelle.....chiamare sopratonica il secondo grado o Mediante il terzo...è puro nozionismo fine a se stesso coi fuochi fatui e la super****.ola con scapellamento a sinistra....no?


Beh, questa terminologia è più antica, e se uno fruga nel passato capisce il ruolo che gli antichi davano a quelle note, grazie proprio a quella terminologia...

sapere queste cose arricchisce qualsiasi musicista...Certo esistono ottimi musicisti che ste cose non le sanno, ma a me aiutano nel fraseggio e nel voicing anche in ambito pop-jazz
 


Posted by Gab.O.Le (Member # 3508) on 10. Marzo 2004, 11:43:
 
quote:
Originally posted by Red:
Un pochetto? Scherzo Amedè.

Comunque io di note qui ne ho 88, visto che al cambiare dell'ottava i suoni sono differenti.

Provate a cantare fratelli d'italia così.
mi2 mi2 mi2 re2 fa1 mi2.

Non è più fratelli d'italia.

Red


...cento!

cento!

cento!


 


Posted by mke52 (Member # 2864) on 10. Marzo 2004, 11:52:
 
Le note sono sette:
lunedi
martedi
mercoledi
giovedi
venerdi
sabato
domenica
poi ci sono le varianti : lunedi mattina mercoledi a pranzo e cosi' via.

o no?
 


Posted by edobedo (Member # 2346) on 10. Marzo 2004, 12:08:
 
Non vi sopporto più, questo argomento sta diventano molto mono, mono-tono
 
Posted by stegi73 (Member # 855) on 10. Marzo 2004, 12:08:
 
quote:
Originally posted by mke52:
Le note sono sette:
lunedi
martedi
mercoledi
giovedi
venerdi
sabato
domenica
poi ci sono le varianti : lunedi mattina mercoledi a pranzo e cosi' via.

o no?



....anche i nani sono sette: Gongolo, Eolo, Pisolo, Mammolo, Dotto, Brontolo e Cucciolo.
 


Posted by gio (Member # 829) on 10. Marzo 2004, 12:29:
 
>....anche i nani sono sette

il cerchio si chiude
 


Posted by ziokiller (Member # 2420) on 10. Marzo 2004, 14:49:
 
quote:
Originally posted by stegi73:

....anche i nani sono sette: Gongolo, Eolo, Pisolo, Mammolo, Dotto, Brontolo e Cucciolo.

Ma davvero? Io credevo che si chiamassero Godilo, Eccolo, Piglialo, Dammelo, Rotto, Sbrodolo e Ciuccialo...
 


Posted by mke52 (Member # 2864) on 10. Marzo 2004, 15:49:
 
facciamo un blues in Gongolo minore? o e' meglio un rock in pisolo settima?
 
Posted by cj (Member # 236) on 10. Marzo 2004, 20:08:
 
noi siamo cinque,
voi siete sette...

e cinque più sette fa dodici!


 


Posted by gio (Member # 829) on 10. Marzo 2004, 20:25:
 

 
Posted by lorbi (Member # 409) on 10. Marzo 2004, 22:27:
 
siggei!!!
questione di becgraund!!!

comunque, amedeo, dicevo quello che dicevi tu....ma é un periodo che non mi capisco
 


Posted by Freddy Krueger (Member # 1553) on 11. Marzo 2004, 00:35:
 
Ma...l'intervallo di terza non è definito modale???

In fin dei conti è l'intervallo che discrimina tra maggiore o minore...o no???

P.S. Io di armonia non ci capisco un *bip*.
 


Posted by cj (Member # 236) on 11. Marzo 2004, 01:04:
 
quote:
Originally posted by lorbi:
siggei!!!
questione di becgraund!!!

ma la mia era solo una citazione "colta" !
 


Posted by daphne (Member # 1506) on 11. Marzo 2004, 01:36:
 
beh ha ragione amedeominghia
è solo una questione di mettersi daccordo sulla terminologia
nel sistema tonale le note sono 7
+ le varie alterazioni

ma di fatto sono 12 potrebbero pure essere 48927358293

l'importante è suonare
 


Posted by lorbi (Member # 409) on 11. Marzo 2004, 09:12:
 
quote:
Originally posted by cj:
ma la mia era solo una citazione "colta" !

appunto...
 


Posted by Polarity (Member # 132) on 11. Marzo 2004, 12:12:
 
scusate, io avrei detto che nella nostra scala temperata occidentale le note nominalmente sono 7, i semitoni sono 5, per un totale di 12 possibilità diverse... e questo per ogni ottava.
Però dato che per alcune culture orientali se non sbaglio vengono usati solo i mezzi toni infatti, cioè suonano prevalentemente con i nsotri "tasti neri" in pratica. Dico bene? (non son un esperto di teoria musicale). Ma per loro sono quelle le note! Quindi non troverei sbagliato se uno dicesse che nella nostra scala temperata abbiamo 12 semitoni!
Il tutto è relativo...
Semitoni di diverse ottave ovviamente si somigliano ma non sono identici!
Pensate a due gemelli: uno nano e uno alto stile gioatore di basket! Si assomigliano ma non sono proprio la stessa cosa.

Vabbè ho detto le mie ca***te, lasciamo perdere!
 


Posted by daphne (Member # 1506) on 11. Marzo 2004, 12:20:
 
quote:
Originally posted by Polarity:
Però dato che per alcune culture orientali se non sbaglio vengono usati solo i mezzi toni infatti, cioè suonano prevalentemente con i nsotri "tasti neri" in pratica. Dico bene? (non son un esperto di teoria musicale).

in altre culture nn è che suonano solo "i tasti neri"
semplicemente hanno l'ottava suddivisa in intervalli diversi
quindi magari nell'africa sudsahariana avranno l'ottava divisa in 24 altezze e in alaska in 4 ecc
e i loro pezzi girano intorno a queste
 


Posted by pampers (Member # 3581) on 11. Marzo 2004, 13:14:
 
quote:
Originally posted by Polarity:
Però dato che per alcune culture orientali se non sbaglio vengono usati solo i mezzi toni infatti, cioè suonano prevalentemente con i nsotri "tasti neri" in pratica.

una bella pentatonica


 


Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 11. Marzo 2004, 14:21:
 
... nel senso che se uno suona solo i tasti neri gli viene la musica cinese o il guardiano del faro?
 
Posted by voxbob (Member # 1798) on 11. Marzo 2004, 16:29:
 
Da me le note sono 86 cosi suddivise :
master da 88 tasti di cui:
1 rotto
1 non funziona
= 86 !!.....pero'...considerando che suono
solo i tasti bianchi..(non che sia razzista) è solo perchè nun so' capace a zuonà la tastiera....
considerando l'after touch...
suoni piani e suoni forti...
diviso 2 = 7 e mezzo (c'ho la matta !!)
 
Posted by Red (Member # 1804) on 12. Marzo 2004, 08:33:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
... nel senso che se uno suona solo i tasti neri gli viene la musica cinese o il guardiano del faro?

Anche "oh susanna" con in aggunta un si.

Red
 


Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 12. Marzo 2004, 13:36:
 
allora nun vale
 
Posted by Ayeye Brazov (Member # 2275) on 12. Marzo 2004, 14:38:
 
quote:
Originally posted by techno_fabius:
I Re di Roma li abbiamo già detti?

I Do di Roma,
i Re di Roma,
i Mi di Roma,
i Fa di Roma,
i Sol di Roma,
i La di Roma,
i Si di Roma.

Sono 7.
 


Posted by Gab.O.Le (Member # 3508) on 12. Marzo 2004, 15:21:
 
quote:
Originally posted by Red:
Anche "oh susanna" con in aggunta un si.

Red


Mi ricordo che da piccolo mi veniva fuori la musichetta di una pubblicità del "Kit Kat" mangime per i gatti (non so se si scrive così non ho mai avuto ne gatti ne mangimi per... solo pesci ed una tartaruga)


 


Posted by Red (Member # 1804) on 12. Marzo 2004, 23:39:
 
il kit kat è la ciccolata.

Red
 


Posted by occhiodifalco (Member # 2376) on 13. Marzo 2004, 00:04:
 

Quello dei mici e' il kitekat!
 


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