CIAO
 

Nel contesto sono sempre più dell'idea che il festival della canzone italiana dovrebbe cambiare ragione sociale e chiamarsi ( Gossip e d'intorni ) , dove la canzone italiana che dovr'ebbe essere la regina assoluta è ogni anni il contorno di un evento sempre più mondano.
 

Cmq Dolcenera fa troppo casino, troppa scena sboccata, la sostanza delle sue canzoni è zero.

byebye
 

A livello musicale non ne posso più di sentire queste canzoni ricoperte da violini, dove si nasconde tutto il vuoto e la mancanza di idee di alcune produzioni.

Parlando di testi invece, non ce la faccio più ad ascoltare canzoni che non hanno altro che "Te, Me noi..." o i finti brani impegnati come quelli dei nomadi che dicono tutto e nulla, che vogliono fare gli impegnati con un testo che sorvola su tutte le tematiche che sarebbero da attaccare.... un testo banale.

Non riesco nemmeno a vedere quei critici che si scannano tra loro in quelle sorti di trasmissioni dopo-festival, come fossero ad una trasmissione della de filippi. sono più ridicoli loro dei partecipanti di c'è posta per te!

Infine, mi fa schifo quanto denaro viene sperperato per ospiti all'imite del poco buon gusto. Parlo del campione di wwf, che con la musica ha poco o nulla da spartire, o di totti, che a mio avviso,con il suo quoziente intellettivo può al massimo farsi presentare da maurizio mosca (il quale non mi stupirei se presentasse san remo l'anno prossimo, visto l'ormai basso livello di questa manifestazione).
I due ambasciatori della musica italiana, come gli ha avvoliti di onor di patria il nostro onorato presidente della repubblica non riesco a sentirli. Ramazzotti tra poco andrà all'isola dei famosi con albano e parleranno assieme dei rispettvi problemi legali e di affidamento con la hunzicher o la leccisio (magari si scambieranno pure i numeri dei legali), tanto musicalmente non hanno più nulla da dire (e per me non l'hanno mai avuto). la pausini ormai è entrata in quelle posizioni che può produrre tutto lo schifo che vuole, tanto è pausini e può farlo.

Insomma... è vero: San remo è san remo!
 

quote:

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Originally posted by TranceMaster:
Cmq Dolcenera fa troppo casino, troppa scena sboccata, la sostanza delle sue canzoni è zero.

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Con quella bocca che si ritrova una cosa che farebbe sicuramente bene ci sarebbe!!!!

quote:

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Originally posted by fatman:
E NON RIESCO ANCORA A CAPIRE COME SIA USCITO FUORI DA TUTTO CIO' "MAFFONI" ...ma che ha ? quel pezzo è liscio come una tavola di pianoforte...
mistero demoscopico

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quote:

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Originally posted by maudoc:
Ramazz. ma la canzone che canta con Anast. la trovo molto bella e lei é una grandissima,grande momento pure quello di A.Boc.

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quote:

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Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]Originally posted by maudoc:
[qb] Ramazz. ma la canzone che canta con Anast. la trovo molto bella e lei é una grandissima,grande momento pure quello di A.Boc.

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Farewell

E sorridevi e sapevi sorridere coi tuoi vent\' anni portati così,
come si porta un maglione sformato su un paio di jeans;
come si sente la voglia di vivere
che scoppia un giorno e non spieghi il perchè:
un pensiero cullato o un amore che è nato e non sai che cos'è.

Giorni lunghi fra ieri e domani, giorni strani,
giorni a chiedersi tutto cos\' era, vedersi ogni sera;
ogni sera passare su a prenderti con quel mio buffo montone orientale,
ogni sera là, a passo di danza, a salire le scale
e sentire i tuoi passi che arrivano, il ticchettare del tuo buonumore, (tintinnare)
quando aprivi la porta il sorriso ogni volta mi entrava nel cuore.

Poi giù al bar dove ci si ritrova, nostra alcova,
era tanto potere parlarci, giocare a guardarci,
tra gli amici che ridono e suonano attorno ai tavoli pieni di vino,
religione del tirare tardi e aspettare mattino;
e una notte lasciasti portarti via, solo la nebbia e noi due in sentinella, (poi)
la città addormentata non era mai stata così tanto bella.

Era facile vivere allora ogni ora,
chitarre e lampi di storie fugaci, di amori rapaci,
e ogni notte inventarsi una fantasia da bravi figli dell'epoca nuova,
ogni notte sembravi chiamare la vita a una prova.
Ma stupiti e felici scoprimmo che era nato qualcosa più in fondo,
ci sembrava d'avere trovato la chiave segreta del mondo.

Non fu facile volersi bene, restare assieme
o pensare d'avere un domani e stare lontani;
tutti e due a immaginarsi: "Con chi sarà?" In ogni cosa un pensiero costante, (domandarsi)
un ricordo lucente e durissimo come il diamante (pensiero)
e a ogni passo lasciare portarci via da un' emozione non piena, non colta: (di notte) (lasciarci portare)
rivedersi era come rinascere ancora una volta.

Ma ogni storia ha la stessa illusione, sua conclusione, (conclusione) (illusione)
e il peccato fu creder speciale una storia normale.
Ora il tempo ci usura e ci stritola in ogni giorno che passa correndo,
sembra quasi che ironico scruti e ci guardi irridendo.
E davvero non siamo più quegli eroi pronti assieme a affrontare ogni impresa;
siamo come due foglie aggrappate su un ramo in attesa. (solo) (ad)

"The triangle tingles and the trumpet plays slow"...

Farewell, non pensarci e perdonami se ti ho portato via un poco d'estate
con qualcosa di fragile come le storie passate:
forse un tempo poteva commuoverti, ma ora è inutile credo, perchè
ogni volta che piangi e che ridi non piangi e non ridi con me...

spero abbiate capito cosa intendo....
 

quote:

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Originally posted by Alteregoxxx:
Credo che Sanremo rispecchi fedelemente la mediocrità verso cui tutte le cose stanno andando...Povia scrive qualcosa che più o meno ha un senso ma lo scrive come lo scriverebbe chiunque si svegli una mattina e decida di scrivere a un testo e allora deve vincere sanremo...proprio ieri ascoltando con la mia ragazza in macchina un pezzo di Guccini entrambe ci stupivamo (come ogni volta del resto...)di come le parole di una frase esprimessero un concetto che tutti sanno esprimere ma in un maniera lontana anni luce da come l'avrebbe espressa un mediocre...e sentire i tuoi passi che arrivano, il ticchettare del tuo buonumore, (tintinnare) il tintinnare!!! geniale!!!
...è doveroso allegare il testo di questa canzone...ben venga anche la canzone d'amore e qualsiasi altro argomento ma almeno lo si deve eaprimere in maniera unica e non mediocre...
è doveroso allegare il testo della canzone sopracitata....

Farewell

E sorridevi e sapevi sorridere coi tuoi vent\' anni portati così,
come si porta un maglione sformato su un paio di jeans;
come si sente la voglia di vivere
che scoppia un giorno e non spieghi il perchè:
un pensiero cullato o un amore che è nato e non sai che cos'è.

Giorni lunghi fra ieri e domani, giorni strani,
giorni a chiedersi tutto cos\' era, vedersi ogni sera;
ogni sera passare su a prenderti con quel mio buffo montone orientale,
ogni sera là, a passo di danza, a salire le scale
e sentire i tuoi passi che arrivano, il ticchettare del tuo buonumore, (tintinnare)
quando aprivi la porta il sorriso ogni volta mi entrava nel cuore.

Poi giù al bar dove ci si ritrova, nostra alcova,
era tanto potere parlarci, giocare a guardarci,
tra gli amici che ridono e suonano attorno ai tavoli pieni di vino,
religione del tirare tardi e aspettare mattino;
e una notte lasciasti portarti via, solo la nebbia e noi due in sentinella, (poi)
la città addormentata non era mai stata così tanto bella.

Era facile vivere allora ogni ora,
chitarre e lampi di storie fugaci, di amori rapaci,
e ogni notte inventarsi una fantasia da bravi figli dell'epoca nuova,
ogni notte sembravi chiamare la vita a una prova.
Ma stupiti e felici scoprimmo che era nato qualcosa più in fondo,
ci sembrava d'avere trovato la chiave segreta del mondo.

Non fu facile volersi bene, restare assieme
o pensare d'avere un domani e stare lontani;
tutti e due a immaginarsi: "Con chi sarà?" In ogni cosa un pensiero costante, (domandarsi)
un ricordo lucente e durissimo come il diamante (pensiero)
e a ogni passo lasciare portarci via da un' emozione non piena, non colta: (di notte) (lasciarci portare)
rivedersi era come rinascere ancora una volta.

Ma ogni storia ha la stessa illusione, sua conclusione, (conclusione) (illusione)
e il peccato fu creder speciale una storia normale.
Ora il tempo ci usura e ci stritola in ogni giorno che passa correndo,
sembra quasi che ironico scruti e ci guardi irridendo.
E davvero non siamo più quegli eroi pronti assieme a affrontare ogni impresa;
siamo come due foglie aggrappate su un ramo in attesa. (solo) (ad)

"The triangle tingles and the trumpet plays slow"...

Farewell, non pensarci e perdonami se ti ho portato via un poco d'estate
con qualcosa di fragile come le storie passate:
forse un tempo poteva commuoverti, ma ora è inutile credo, perchè
ogni volta che piangi e che ridi non piangi e non ridi con me...

spero abbiate capito cosa intendo....

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Mah.. sai... testo scritto molto bene, senza dubbio... sono dell'idea che sanremo sia stato più mediocre degli altri anni ma... mah!!

Mi viene in mente il pezzo di zampaglione cantato da califano. Gran testo. Veicolo pari a 0. Ritorno mediatico dopo festiva = 0.
Missione fallita.

Non basta un buon testo, non basta una bella melodia. Non basta essere Guccini oggi per fare la differenza a mio parere. Sempre che uno scriva per dire qualcosa.
 

quindi che ci vuole per fare 'sta differenza?
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
"Non basta un buon testo, non basta una bella melodia. Non basta essere Guccini oggi per fare la differenza a mio parere."

quindi che ci vuole per fare 'sta differenza?

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Secondo me bisogna avere qualcosa da dire, dirla bene senza essere banali ma nemmeno esagerare con citazioni, metafore, iperboli. Avere un bell'arrangiamento sotto (quanto meno moderno), avere una bella voce. Cioè in pratica avere tutto insieme.
Non mi sembra esosa come cosa.. cioè dei pezzi che ho sentito a sanremo, nessuno mi ha dato modo di apprezzare questo connubio.

(Nel post prima, non mi sono espresso bene... ho omesso degli "oppure" doverosi.)

Diciamo che se venisse fuori un prodotto del genere lo apprezzerei parecchio. Esempio. Al tempo, microchip emozionale rispecchiava questi parametri.
 

(Del resto dal "festival della canzone" cioè una delle manifestazioni più importanti per la musica d'autore mi aspetto molto di più che solo un buon testo o solo una bella voce o solo un bell'arrangiamento).

tutto qui
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
Secondo me bisogna avere qualcosa da dire, dirla bene senza essere banali ma nemmeno esagerare con citazioni, metafore, iperboli. Avere un bell'arrangiamento sotto (quanto meno moderno), avere una bella voce. Cioè in pratica avere tutto insieme. .

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capisco.. il problema e' che stai esprimendo principi del tutto relativi..
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
capisco.. il problema e' che stai esprimendo principi del tutto relativi..

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infatti i principi che esprimo sono completamente soggettivi. Mi guardo intorno e la gente intorno a me canticchia e conosce a memoria testi dell'ultima di ramazzotti e drammaticamente non dell'ultima di guccini.
Ma è l'interpretazione MIA di quello che vedo.. conscio che si tratta di un punto di vista.

A questo faccio seguire una domanda: perchè?
..e la risposta è sempre un punto di vista soggettivo:
evidentemente, la musica di Guccini è un veicolo ostico, meno immediato di altri. Linee melodiche scarne e progressioni poco immediate. (cosa che non ritengo un difetto di per sè).
 

quote:

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evidentemente, la musica di Guccini è un veicolo ostico, meno immediato di altri. [/QB]

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ascolto cose cosi' "ostiche" che in confronto Guccini e' "Quel Mazzolin di Fiori".. ma Guccini e' una delle cose nella musica che apprezzo di meno.... accompagnato per esempio da De Andre', De Gregori e Vecchioni..
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
ascolto cose cosi' "ostiche" che in confronto Guccini e' "Quel Mazzolin di Fiori".. ma Guccini e' una delle cose nella musica che apprezzo di meno.... accompagnato per esempio da De Andre', De Gregori e Vecchioni..

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Ma certo! ci sono cose molto ostiche ma è probabile che non siate in molti ad apprezzarle... ed ascoltare... molti se paragonati ai 40.000 che in una settimana hanno comprato il disco di dolcenera facendolo disco d'oro in tempo di record...
E non credo per la profondità del testo.

Un mio amico ascoltava il disco di un tizio (non ricordo il nome) che con un aggeggio (di cui non ricordo il nome) a bobina registrava in tempo reale tracce su tracce.

Qualsiasi sia stato il messaggio che voleva esprimere con la sua musica, non ha avuto una grande diffusione. Ramazzotti non ha niente da dire, ma lo confeziona nel modo giusto e gira. La pausini (o chi per lei) non ha avuto slanci poetici/artistici paragonabili a questo testo di guccini ma lavora bene lei e chi le sta intorno e gira...

Ottimo veicolo, poca sostanza (a mio parere).

L'ottimo sarebbe avere pregiati entrambi.
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
ascolto cose cosi' "ostiche" che in confronto Guccini e' "Quel Mazzolin di Fiori".. ma Guccini e' una delle cose nella musica che apprezzo di meno.... accompagnato per esempio da De Andre', De Gregori e Vecchioni..

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i gusti e la mediocrità delle cose sono entrambe soggettive...ma sono due cose profondamente diverse...
il punto è che le cose "difficili" sono difficili da ascoltare se non si possiede un grado di cultura tale da poterle comprendere...e se una nazione adotta come modello di vita la mediocrità(vedi Reality show ,Uomini e Donne e c a z z a t e varie che poi reality non sono perchè mio padre la mattina va a lavorare e si spacca la schiena..non si sveglia in una casa dove l'unico problema è "che C a t z o faccio oggi?"....) ci si deve aspettare che la musica che vende di più è mediocre...ne più ne meno...poi poco importa se non piace ne Guccini ne De Andrè ne altro...l'importante è che quando si ascolti musica si metta in moto pure il cervello...non sempre...ma almeno a provarci...
scusate lo sfogo...
 

Continuo a pensare che ci sia spazio per tutti ma a condizione che ci sia il giusto equilibrio....bhè pare proprio che si sia smarrito quell'equilibrio !
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
ascolto cose cosi' "ostiche" che in confronto Guccini e' "Quel Mazzolin di Fiori".. ma Guccini e' una delle cose nella musica che apprezzo di meno.... accompagnato per esempio da De Andre', De Gregori e Vecchioni..

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Guccini, De André, De Gregori e Vecchioni, se ho ben capito, li seguono subito dopo
••li precedono... ci metto pure Paolo Conte...

mentre la Pausella che canta Escucha é un mito
••ho sentito "escucha".. e' un lento pallosissimo.. quella che mi piaceva era una roba svelta, una specie di disco samba che faceva da colonna sonora allo spot sulla pausini--

dimmi che ci stai prendendo in giro.
••assolutamente no....

questi miei gusti per te inconsueti ti creano qualche problema?

'na pizza..
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:Invece pare che dolcenera (spinta dai media, mainstream, un po' bocchi..ara, onnipresente) faccia disco d'oro in 4 settimane.[/QB]

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io non ci credo.. ma sarebbe molto bello se fosse cosi'... anzi sarebbe piu' bello se i cantanti "poppissimi" , Dolvenera compresa, facessero venti milioni di copie invece di ventimila, in modo da dare. alle case discografiche, soldi per poter produrre anche musiche alternative...

ovvero..

se una casa discografica e' ricca.. tende ad allargare il catalogo... anche a costo, su certe proposte, di rimetterci...

semplice legge commerciale...

senza contare l'aumento della possibilita' di lavorare..

nel senso che fra i partecipanti a cubase.it e' pieno di strumentisti e tecnici che, se il "giro" aumentasse, potrebbero fare gli strumentisti e i tecnici, invece di impiegati, muratori, commessi, cuochi, disoccupati ecc. ecc. ecc.

--

qui' stiamo vicini alla morte della musica in italia.. e disquisiamo di quisquilie
 

Vero, ma negli anni '70 non c'erano internet, gli mp3, le musicassette e emtivì.
O ti compravi il vinile o "Contessa" non la potevi sentire.
Come negli anni '60 ed '80, del resto.
C'è anche un "fattore culturale" da considerare, d'accordo (specie se ci limitiamo a prendere in esame i soli anni '70) ma altrimenti non si spiegherebbe come mai negli '80 (gli anni del boom, della "vacuità" più assoluta e delle orride musicassette al cromo) uscissero molti più dischi "made in Italy" e si sperimentasse enormemente di più di oggi.
E' innegabile che l'economia giochi un ruolo da protagonista in tutto ciò.

o non ci credo.. ma sarebbe molto bello se fosse cosi'... anzi sarebbe piu' bello se i cantanti "poppissimi" , Dolvenera compresa, facessero venti milioni di copie invece di ventimila, in modo da dare. alle case discografiche, soldi per poter produrre anche musiche alternative...

ovvero..

se una casa discografica e' ricca.. tende ad allargare il catalogo... anche a costo, su certe proposte, di rimetterci...

semplice legge commerciale...

senza contare l'aumento della possibilita' di lavorare..

nel senso che fra i partecipanti a cubase.it e' pieno di strumentisti e tecnici che, se il "giro" aumentasse, potrebbero fare gli strumentisti e i tecnici, invece di impiegati, muratori, commessi, cuochi, disoccupati ecc. ecc. ecc.

qui' stiamo vicini alla morte della musica in italia.. e disquisiamo di quisquilie

Sottoscrivo tutto.
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
io non ci credo.. ma sarebbe molto bello se fosse cosi'... anzi sarebbe piu' bello se i cantanti "poppissimi" , Dolvenera compresa, facessero venti milioni di copie invece di ventimila, in modo da dare. alle case discografiche, soldi per poter produrre anche musiche alternative...

ovvero..

se una casa discografica e' ricca.. tende ad allargare il catalogo... anche a costo, su certe proposte, di rimetterci...

semplice legge commerciale...

senza contare l'aumento della possibilita' di lavorare..

nel senso che fra i partecipanti a cubase.it e' pieno di strumentisti e tecnici che, se il "giro" aumentasse, potrebbero fare gli strumentisti e i tecnici, invece di impiegati, muratori, commessi, cuochi, disoccupati ecc. ecc. ecc.

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qui' stiamo vicini alla morte della musica in italia.. e disquisiamo di quisquilie

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Mah... da questo punto di vista siamo d'accordo. Qui qualcuno sostiene che le major sono già piene di soldi e che cmq non investono nell'alternative per quella famosa "legge commerciale" di cui parli.

Io posso anche credere che dolcenera venda quello che vende ma non credo che basti. E la cosa pessima è che a mio parere molto del successo è dato dalla visibilità mediatica e non dalla sostanza. E poi non credo che pop sia sinonimo di pochezza e mancanza di contenuti. Attendo con ansia il riscontro di cui parli anche se ci credo poco. Purtroppo i 40.000 venduti sono fenomeni... anche abbastanza isolati nel panorama della "nuova" musica.
 

E io sottoscrivo te!!!
con la differenza che mi fermo alle prime righe e no cerco alibi economico sociali. Un singolo costa 8 eruo... e alcuni CD escono a 12/15.. credo che sia una somma che chiunque se vuole può permettersi.
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
Qui qualcuno sostiene che le major sono già piene di soldi e che cmq non investono nell'alternative.

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beh.. e' una stupidaggine..

dimostrata dal fatto che negli anni in cui i primi in classifica facevano milioni di copie invece di decine di migliaia, era presente e fiorente pure l'underground... che poi, magari, diventava pure mainstream come hanno fatto per esempio alcuni prog italiani (per esempio PFM e ORME) e alcuni nev wave (tipo LITFIBA per esempio)

ripeto.. se entrano soldi... entrano per tutti

(ritengo che l'unica salvezza possa essere la legittimazione della discografia "leggera" come arte e cultura e quindi l'intervento governativo in termini di aiuto economico... se no la musica in italia e' morta..)
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
Qui qualcuno sostiene che le major sono già piene di soldi e che cmq non investono nell'alternative per quella famosa "legge commerciale" di cui parli.

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Se ti riferisci a me, posso confermarti che le major hanno abbastanza denaro per farti fare un bel video e promuoverti bene il disco.
Ma qui non stiamo parlando dei 100.000 euri in più o in meno, justin, le condizioni macroeconomiche sono parecchio diverse.

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
E io sottoscrivo te!!!
con la differenza che mi fermo alle prime righe e no cerco alibi economico sociali. Un singolo costa 8 eruo... e alcuni CD escono a 12/15.. credo che sia una somma che chiunque se vuole può permettersi.

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Ma non sono alibi.
Se l'adolescente medio ha 20 euro da spendere ed è messo nella condizione di dover scegliere tra farsi una pizza e una birra con gli amici (o con la ragazza) o acquistare il singolo di un cantante che adora, nel 99% dei casi propenderà per la prima ipotesi.
Poi, magari, il singolo se lo scaricherà su emule.

Se ne avesse 50, di euro, probabilmente le cose sarebbero diverse.
 

quote:

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Originally posted by ra:
Ma non sono alibi.
Se l'adolescente medio ha 20 euro da spendere ed è messo nella condizione di dover scegliere tra farsi una pizza e una birra con gli amici (o con la ragazza) o acquistare il singolo di un cantante che adora, nel 99% dei casi propenderà per la prima ipotesi.
Poi, magari, il singolo se lo scaricherà su emule.

Se ne avesse 50, di euro, probabilmente le cose sarebbero diverse.

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Non ricordavo se eri tu che lo sostenevi e non sono andato a rivedere... ricordo che sostenevo assolutamente la tesi di yaso sul fatto che l'"alternative" era rischioso e che non navigando nell'oro dalla vendita dei CD in italia, la major era predisposta più per finanziare 100.000 di video a dolcenera (potenzialmente più vendibile)piuttosto che ai "Catervas de dios". Inoltre sostenevo che molto di questo deficit era dato dai P2P... cosa che, con piacere, vedo da te confermata... ricordo anche che gio diede ragione a te (a questo punto eri tu ) su tutti i fronti... e ovviamente quella volta fui qualunquista.. (scherzo... no polemica, giuro).

Ma poco male... tieni presente che io più di 20.000 L. nel portafoglio non avevo (nel 91-92) eppure, rinunciavo a mangiare la pizza e 2 volte su 5 e mi permettevo il CD (o la cassetta) dei miei idoli (per quello mi accoppiavo poco ).

Oggi POSSO scaricare (e non lo faccio cmq) e quindi non devo rinunciare a niente... è una questione di mentalità e di coscienza.

Allorail quesito è:

la musica di oggi è stampinata e a mio parere di scarsa qualità perchè non si comprano i dischi per irrorare le casse degli investitori o non si comprano dischi perchè la musica è di pessima qualità e scarsa originalità/varietà e la si scarica con winmix?
 

la musica di oggi è stampinata e a mio parere di scarsa qualità perchè non si comprano i dischi per irrorare le casse degli investitori
••la musica e' PER TE di qualita' pessima.. forse per altri no... Si puo' dire che c'e' poca varieta' perche' ci sono pochi soldi da investirci.. e quindi si vuole rischare poco

(la pirateria e' un falso problema.. in genere chi scarica non comprerebbe cio' che scarica se scaricare fosse impossibile)
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
la major era predisposta più per finanziare 100.000 di video a dolcenera
••100 milioni per fare un video musicale sono una miseria... se il pop da classifica sta messo cosi' male, come puo' stare bene il resto?

la musica di oggi è stampinata e a mio parere di scarsa qualità perchè non si comprano i dischi per irrorare le casse degli investitori
••la musica e' PER TE di qualita' pessima.. forse per altri no... Si puo' dire che c'e' poca varieta' perche' ci sono pochi soldi da investirci.. e quindi si vuole rischare poco

(la pirateria e' un falso problema.. in genere chi scarica non comprerebbe cio' che scarica se scaricare fosse impossibile)

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Sì... a mio parere... l'ho anche scritto.
beh... parlo di contenuti.. tecnicamente la trovo molto ben confezionata. Questo mi fa inca77are il doppio.

se la pirateria è un falso problema... qual'è quello vero?

P.S. ma tu sei maco per sapere se comprerebbero o no quello che scaricano se non potessero più? Penso che alcuni lo farebbero ma altri no... ed è per quegli altri che vale la pena non parlare di falsi problemi ma prendere in considerazione ogni possibilità come concreta.
 

se la pirateria è un falso problema... qual'è quello vero?
••la mancanza generale di soldi e forse la fine della musica come forma di comunicazione privilegiata

P.S. ma tu sei maco per sapere se comprerebbero o no quello che scaricano se non potessero più?
••si... la pirateria c'e' sempre stata e sempre ci sara', come sempre c'e' stato il "portoghese" che entrava agli spettacoli senza pagare il biglietto
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
beh... parlo di contenuti.
•••anche io..

se la pirateria è un falso problema... qual'è quello vero?
••la mancanza generale di soldi e forse la fine della musica come forma di comunicazione privilegiata

P.S. ma tu sei maco per sapere se comprerebbero o no quello che scaricano se non potessero più?
••si... la pirateria c'e' sempre stata e sempre ci sara', come sempre c'e' stato il "portoghese" che entrava agli spettacoli senza pagare il biglietto

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Permettimi di dissentire in parte sull'ultimo punto. forse vediamo realtà differenti ma oggi girano DVD con 3000 canzoni dentro. Ci sono dischi scaricati decine di migliaia di volte. 3 minuti per copiare un CD. 2 per stampare una copertina.
15 minuti per scaricare 60 MB di mp3 trovando da jeff buckley alla pausini.
Nessuno va più da rock&folk a chiedere un CD raro di importazione... connessioni 4 MB a 19 eruo al mese. Masterizzatori DVD a 35 euro.

Una volta copiavi dalla radio su cassette strausate e qualche negoziante ti faceva la compilation dance della settimana a 800 L. a canzone.

Magari non è l'unico problema e questa "mancanza generale" di soldi (non capisco se ti riferisci al pubblico o al discografico.. ma forse ad entrambi) ha il suo ruolo ma ti ripeto, trovo superficiale sminuire un problema (anche appurato il fatto che ci sia sempre stato).

Che la musica non sia più una forma di comunicazione privilegiata... beh... saremmo d'accordo se fosse un fenomeno globale.. invece in alcuni paesi è così e in altri no.
Chissà perchè avrei scommesso che in italia sarebbe andata così!
 

quote:

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Che la musica non sia più una forma di comunicazione privilegiata... beh... saremmo d'accordo se fosse un fenomeno globale.. invece in alcuni paesi è così e in altri no.[/QB]

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quote:

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Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]
Che la musica non sia più una forma di comunicazione privilegiata... beh... saremmo d'accordo se fosse un fenomeno globale.. invece in alcuni paesi è così e in altri no.

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sì però non ti seguo...
se tu sostieni che la musica non si paga più da sola, da qualche parte i soldi sono venuti a mancare. Se non è la pirateria e non è la qualità pessima della musica allora non capisco dov'è questo problema... dove'è questa mancanza generale di soldi? Nelle nostre tasche? Non abbiamo più 15€ da spendere per un CD in promo e 9€ per un disco su i-tunes? La gente no scolta più musica?
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
se la pirateria è un falso problema... qual'è quello vero?
••la mancanza generale di soldi e forse la fine della musica come forma di comunicazione privilegiata

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se tu sostieni che la musica non si paga più da sola, da qualche parte i soldi sono venuti a mancare.
••yes... e' venuto principalmente a mancare il fatto che la musica non e' piu' la cosa che sostiene, influenza e caratterizza la vita di un giovane come e' stato negli anni 60/70/80... un semplice e chiaro declino di importanza di una forma di comunicazione.. Quindi si comprano meno dischi

dove'è questa mancanza generale di soldi? Nelle nostre tasche?
••oltre a quello che ho detto ti sembra di vivere un periodo di prosperita' economica?

ZoSo:

È la saturazione del mercato che ha decretato questa fine,troppa offerta
••chiedo : l'aumento dell'offerta genera una flessione verso il basso della domanda?
Se io gradisco comperare un disco ogni 15 gg o ogni settimana o una volta al mese.. che mi interessa se ll'industria esce fuori con 10.000 o 10 dischi al giorno? tanto sempre quelli compro..
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
sono solo canzonette, non mettiamoci alle strette.
in frangenti come questo conviene pensare all'immortalità dell'anima; se ne può trarre un beneficio a costo zero.

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B]nullQUOTO!!!!!!![[/B]
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
in frangenti come questo conviene pensare all'immortalità dell'anima; se ne può trarre un beneficio a costo zero. [/QB]

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non fa una grinza..

bhagavad gita cap 2 verso 11 http://www.harekrsna.it/libri_on_line/la_bhagavad_gita/capitolo_02_cont.asp

na jayate mriyate va kadacin
nayam bhutva bhavita va na bhuyah
ajo nityah sasvato 'yam purano
na hanyate hanyamane sarire

Per l'anima non vi è nascita né morte. La sua esistenza non ha avuto inizio nel passato, non ha inizio nel presente e non avrà inizio nel futuro. Essa è non nata, eterna, sempre esistente e primordiale. Non muore quando il corpo muore.

quote:

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Nessuno va più da rock&folk a chiedere un CD raro di importazione... connessioni 4 MB a 19 eruo al mese. Masterizzatori DVD a 35 euro.

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Non ci sono più le mezze stagioni...
si stava meglio quando si stava peggio...
quando c'era lui i treni erano in orario...
il secondo album è sempre il più difficile nella carriere di un artista...

In italia ad oggi ci sono solo 7 milioni di utenze private con connessione a banda larga.
Gli italiani che utilizzano il web sono all'incirca il 31%, una percentuale simile a quella di Paesi definiti tecnologicamente più arretrati, come la Lituania, la Polonia e in generale i Paesi dell'Est europeo.
Raggiungiamo la metà dalle percentuali d’ Inghilterra (62%) e Germania (61%) e siamo anni luce dalla Svezia (82%), dalla Danimarca (76%) e Finlandia (70%),
Ora anche volendo compensare una certa elevata propensione alla pirateria in Italia rispetto ai paesi sopracitati...ciò non basta a spiegare la crisi dell'industria discografica perchè i numeri ci dicono che in Italia internet è molto poco utilizzata (se poi al 31% togliamo fasce di età che molto difficilmente acquisterebbero musica scendiamo ulteriormente)...si può forse iniziare ad affrontare un discorso serio sulla crisi dell'industria discografica se la si considera appunto un'industria (al pari di quella automobilistica, tessile, etc) all'interno di un sistema economico post-industriale...e quindi per forza di cose inevitabilmente in declino (il che non vuol dire che da qui a breve essa sparirà...)
In altri paesi la situazione va meglio che in Italia ma non vuol dire che l'industria discografica sia in espansione...(tutt'altro)
semplicemente sono paesi dove la cultura musicale è sempre stata maggiore che in Italia.
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
justin:

se tu sostieni che la musica non si paga più da sola, da qualche parte i soldi sono venuti a mancare.
••yes... e' venuto principalmente a mancare il fatto che la musica non e' piu' la cosa che sostiene, influenza e caratterizza la vita di un giovane come e' stato negli anni 60/70/80... un semplice e chiaro declino di importanza di una forma di comunicazione.. Quindi si comprano meno dischi

dove'è questa mancanza generale di soldi? Nelle nostre tasche?
••oltre a quello che ho detto ti sembra di vivere un periodo di prosperita' economica?

ZoSo:

È la saturazione del mercato che ha decretato questa fine,troppa offerta
••chiedo : l'aumento dell'offerta genera una flessione verso il basso della domanda?
Se io gradisco comperare un disco ogni 15 gg o ogni settimana o una volta al mese.. che mi interessa se ll'industria esce fuori con 10.000 o 10 dischi al giorno? tanto sempre quelli compro..

---

Vero ma discoteche e palazzetti pieni di gente... vendita boom di lettori mp3, ipod, masterizzatori, autoradio mp3, cd vergini.
Telefonini che suonano la hit del momento, auto che escono con la sigla mp3 e il lettore integrato, suonerie scaricabili (e scaricate!!!) mai così seguite trasmissioni come festivalbar (in TV e nelle piazze), top of the pops, mtv, rete A e altre che proliferano sul satellite e non...

Io da quello che vedo direi che la musica non è morta. Direi che c'è meno qualità nostrana emersa e che l'italiano come o più di altri preferisce la strada in discesa aiutato dalle nuove tecnologie che prima non c'erano e che gli speculatori si adeguano.
 

per esempio i negozi di hai fi sono gia' da un bel pezzo decimati o riconvertiti in negozi di televisori...

vogliamo poi parlare del mercato degli strumenti musicali?

vendono ipod ma non vendono impianti stereo e strumenti musicali... segno di diffusa passione per la musica?
 

quote:

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Originally posted by cloz:
Non ci sono più le mezze stagioni...
si stava meglio quando si stava peggio...
quando c'era lui i treni erano in orario...
il secondo album è sempre il più difficile nella carriere di un artista...

In italia ad oggi ci sono solo 7 milioni di utenze private con connessione a banda larga.
Gli italiani che utilizzano il web sono all'incirca il 31%, una percentuale simile a quella di Paesi definiti tecnologicamente più arretrati, come la Lituania, la Polonia e in generale i Paesi dell'Est europeo.
Raggiungiamo la metà dalle percentuali d’ Inghilterra (62%) e Germania (61%) e siamo anni luce dalla Svezia (82%), dalla Danimarca (76%) e Finlandia (70%),
Ora anche volendo compensare una certa elevata propensione alla pirateria in Italia rispetto ai paesi sopracitati...ciò non basta a spiegare la crisi dell'industria discografica perchè i numeri ci dicono che in Italia internet è molto poco utilizzata (se poi al 31% togliamo fasce di età che molto difficilmente acquisterebbero musica scendiamo ulteriormente)...si può forse iniziare ad affrontare un discorso serio sulla crisi dell'industria discografica se la si considera appunto un'industria (al pari di quella automobilistica, tessile, etc) all'interno di un sistema economico post-industriale...e quindi per forza di cose inevitabilmente in declino (il che non vuol dire che da qui a breve essa sparirà...)
In altri paesi la situazione va meglio che in Italia ma non vuol dire che l'industria discografica sia in espansione...(tutt'altro)
semplicemente sono paesi dove la cultura musicale è sempre stata maggiore che in Italia.

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Maggiore che in italia? Sei sicuro?

o forse dove la cultura del pagare per avere è un po' più radicata.

Tu paragoni ad altri paesi e non ti soffermi sul fatto che 7 milioni di utenti perloppiù in età da acquisto di CD contengono una percentuale opinabile di fruitori della rete per l'acquisizione di musica... 30% (sono buono e ingenuo)? sono 2.100.000 persone che non acquisteranno CD... vgoliamo dimezzare per il discorso che non tutti cmq li acquisterebbero? Sono 1.000.000 acquisti in meno. Ma mi sono tenuto streeeeetto perchè non conosco 1 persona che connessa ad internet in adsl non scarichi qualcosa. Dal film al gioco al disco.
Ora, non calcoliamo il fatto che alcuni hanno un masterizzatore e un PC senza avere la connessione adsl... rimaniamo su questa ottimistica cifra...
ti sembra poco?
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Io da quello che vedo direi che la musica non è morta
••io in quello che hai elencato non vedo niente di musicale.. ma solo amore per il gadget e collezionismo piratesco...

per esempio i negozi di hai fi sono gia' da un bel pezzo decimati o riconvertiti in negozi di televisori...

vogliamo poi parlare del mercato degli strumenti musicali?

vendono ipod ma non vendono impianti stereo e strumenti musicali... segno di diffusa passione per la musica?

---

Beh... ma qui l'interpretazione del "gadget" è una tua libera lettura.

I negozi di Hi-fi hanno lasciato il posto ai vari mediaworld, trony, auchan ecc ecc che sono zeppi, zeppi e ancora zeppi di ogni genere di hi-fi e li vendono a 2/3 del prezzo che trovavi da "Garzetti elettrodomestici".

Sì, segno di rinnovata (e forse diversa anche) passione per la muscia e di adeguamento all'avanzare di una tecnologia che ti permette di portare 15.000 canzoni in tasca. La gente ascolta musica. Ne ascolta a palate e le case di auto, telefonini, lettori mp3, masterizzatori lo sanno bene.
Il punto è che non ne compra più come prima.
Cioè, se siamo un popolo di poveracci, come mai abbiamo tutti 2 telefonini, tv al plasma, lettori mp3(appunto) e corriamo al gadget e non abbiamo 15 euro per comprare un bel CD?

Regge poco.
 

quote:

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I negozi di Hi-fi hanno lasciato il posto ai vari mediaworld, trony, auchan ecc ecc che sono zeppi, zeppi e ancora zeppi di ogni genere di hi-fi [/QB]

---

vai da media world e dimmi quanti modelli e marche differenti di ampli e casse tra i 50 e i 100w rms trovi in vendita...

e comunque te lo sei detto da solo... se finisce il negozio specializzato e tutto viene fagocitato dal grande magazzino... il settore non mostra grande prosperita'..

e poi dimmi se un ipod non e' un gadget rispetto ad un impianto hi fi...

(le 15.000 canzoni dentro gli ipod, hanno lo stesso valore dei 15.000 programmi nei dvd dei piratoni software.... ovvero, non le ascoltano come loro non li usano...

e' semplicemente divertente scaricare)
 

E allora? ti vendo il lettore e ti regalo la musica... Apple ha capito, Sony no... e il presidente infatti s'è licenziato....
Poi, un altro dato: sondaggio U.S.A..

La gente è stufa di musica non memorabile, si sente tradita... non compra piu'.
C'è il fenomeno di "pervasività": musica ovunque. Di contro c'è il fenomeno della "smaterializzazione" anche spirituale, della musica.
ergo: andate a comporre un po' di musica memorabile e SMETTETE di parla' di mercato... mica siamo sul forum del sole 24h!!!

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]
I negozi di Hi-fi hanno lasciato il posto ai vari mediaworld, trony, auchan ecc ecc che sono zeppi, zeppi e ancora zeppi di ogni genere di hi-fi

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vai da media world e dimmi quanti modelli e marche differenti di ampli e casse tra i 50 e i 100w rms trovi in vendita...

e comunque te lo sei detto da solo... se finisce il negozio specializzato e tutto viene fagocitato dal grande magazzino... il settore non mostra grande prosperita'..

e poi dimmi se un ipod non e' un gadget rispetto ad un impianto hi fi...

(le 15.000 canzoni dentro gli ipod, hanno lo stesso valore dei 15.000 programmi nei dvd dei piratoni software.... ovvero, non le ascoltano come loro non li usano...

e' semplicemente divertente scaricare)[/QB][/QUOTE]

Il calo della vendita di piattaforme, lettori tradizionali semi/professionali e ingenere del settore "supporti" è indice di calo di amore per la musica solo nei tuoi discorsi a parer mio... con tutto il rispetto per le tue idee che non ambisco a cambiare.

La gente ascolta musica come crede e se ne ha 15.000 e ne ascolta 25 poco mi importa, sta di fatto che ascolta la musica e se la porta dietro e la ascolta in pulman, a scuola, al cesso.

No, un i-pod ha una fruibilità completamente differente da un hi-fi... l'i-pod lo porti in giro. (l'hi-fi anche ma è + difficile).
Se facessero l'u-pod da appartameto, stessa fascia di utenza, stesso target, ti darei ragione.

Comunque Perry ha centrato. La musica ha una qualità tale per cui nessuno vuole più pagare per possederla. Quella italiana in primis.
 

quote:

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Originally posted by perry farrell:
... in Italia non c'è il gusto della "fruizione" culturale, per contro c'è quella del "possesso": vogliamo auto di proprietà, case di proprietà ed ogni tipo di ammennicolo, dal cell. al tamagotchi. Punto.
30 euro per un concerto sono troppi, 5 euro per una mostra idem, 599 euro per un palmare con 256 mb di memoria sono ok. Se proprio vado al concerto allora faccoi le foto, così "posseggo" l'evento....

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Quoto perry farrell: intervento conclusivo e basato su pura psicologia dei consumi. Naturalmente anche queste tesi sono opinabili da altre teorie, ma quella che cita è quella più quotata dal marketing contemporaneo. Si stanno tentando altre strade, ma il processo culturale di cambiamento è lungo, anche se non impossibile.

Buona musica,
joz

 

••chiedo : l'aumento dell'offerta genera una flessione verso il basso della domanda?
Se io gradisco comperare un disco ogni 15 gg o ogni settimana o una volta al mese.. che mi interessa se ll'industria esce fuori con 10.000 o 10 dischi al giorno? tanto sempre quelli compro..
>>
Ma dove ti sei laureato?
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
ZoSo:È la saturazione del mercato che ha decretato questa fine,troppa offerta
••chiedo : l'aumento dell'offerta genera una flessione verso il basso della domanda

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andate a comporre un po' di musica memorabile e SMETTETE di parla' di mercato...
••se non ci mangi, non componi musica memorabile.. la musica memorabile si compone se si fanno i musicisti di mestiere, non quell'ora dopo cena lasciata libera dal sonno e dal lavoro

justin:

Il calo della vendita di piattaforme, lettori tradizionali semi/professionali e ingenere del settore "supporti" è indice di calo di amore per la musica solo nei tuoi discorsi a parer mio..
••non e' complicato... si vendono meno dischi, c'e' sempre meno musica in tv, quando c'e' (come a sanremo) serve da contorno ai vari intrattenimenti di presentatori e ospiti. Oltre a questo il tipo di ascolto medio e', a livello di suono, altamente peggiorato dagli anni 80 ad oggi.. Fine del mercato degli strumenti musicali.. morte delle case discografiche.. in tutte le citta' si assottigliano le possibilita' di fare concerti... e io debbo capire che se vendono tanti IPod li vendono perche' la musica piace?

No, un i-pod ha una fruibilità completamente differente da un hi-fi... l'i-pod lo porti in giro.
••anche questo e' segno di disattenzione per la musica.. deve srevire non di per se.. ma come sottofondo per le passeggiate..

ZoSo:
Ma dove ti sei laureato?
••a Cambridge

la cattiva qualita' del pop, senpre che qualcuno possa arrogarsi il diritto di sentenziare su di essa , non e' mai stato un problema ...... quando la musica in generale piaceva piu' di quanto piace ora...

comunque se volete fare le solite lamentele forumistiche su sanremo sanremo.. va bene... rientrate in un ormai collaudato cliche'
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:

Se facessero l'u-pod da appartameto, stessa fascia di utenza, stesso target, ti darei ragione.

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una cosa simile l'hanno appena pensata http://www.apple.com/ipodhifi/
 

2. grazie difra per la new! wow!
 

sono domande, inputs.. let's go
 

quello si che e' un mercato...

(e poi le pasticcerie sono meravigliose)
 

quote:

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1. eh sì, il prossimo passo è il "si stava meglio quando si stava peggio"

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no...non il prossimo passo...l'avevo già scritto qualche post prima io....uomo distratto!

 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
perry:
••infatti.. e' bello il palmare, il lettore mp3.. mica la musica

****Ma non capisco la differenza... è come dire che il boom degli impianti stereo è dato dal fatto che sono un bel complemento di arredamento e non dal fatto che producono suoni. Poi ancora una cosa: ieri sono andato in sala prove. Tutte le sale occupate (una da noi). Molta gente su e giù con chitarre, piatti, bassi, tastiere... per le olimpiadi dove proviamo noi ha chiuso 2 settimane. Siamo andati a finire in un posto scomodo perchè non siamo riusciti a trovare una saletta in cui provare.. tutte aperte ma piene.
Senza contare il boom di vendite di schede audio semi-pro computer, software apposito.
Secondo me questa disaffezione non esiste.
O se c'è non la vedo. Vedo un cambiamento nei gusti e nei modi. Questo sì.

••se non ci mangi, non componi musica memorabile.. la musica memorabile si compone se si fanno i musicisti di mestiere, non quell'ora dopo cena lasciata libera dal sonno e dal lavoro

****Completamente d'accordo con te.

justin:

Il calo della vendita di piattaforme, lettori tradizionali semi/professionali e ingenere del settore "supporti" è indice di calo di amore per la musica solo nei tuoi discorsi a parer mio..
••non e' complicato... si vendono meno dischi

****Vero... ma sei sicuro che si ascolti anche meno musica per questo?

, c'e' sempre meno musica in tv, quando c'e' (come a sanremo) serve da contorno ai vari intrattenimenti di presentatori e ospiti.

****??? Sanremo è una cosa. La musica in TV è ben altro e mai come oggi è presente fine a se stessa. Fa audience. Programmi come top of the pop, festivalbar.. emittenti come MTV e Rete A sono molto seguite.. e hanno acquisito molto potere, ma questo è un altro discorso.

Oltre a questo il tipo di ascolto medio e', a livello di suono, altamente peggiorato dagli anni 80 ad oggi..

****sempre perchè la vedi da pro. forse negli anni 80 avevi un JVC valvolare su due casse artigianali da 1200 Watt.. io che giravo con il walkman mivar ora sono contento come una pulce su un cane.

Fine del mercato degli strumenti musicali..

****come hai letto non sono d'accordo.

morte delle case discografiche..

****imminente probabilmente

in tutte le citta' si assottigliano le possibilita' di fare concerti...

****questo per altri motivi. Non per la disaffezione alla musica della gente che quando i concerti ci sono e sono gratis si ammazzano per vederli. Esempio recente sono stati i concerti in piazza castello a To. Gratis ma con biglietto (numero chiuso). La gente faceva la notte per averli. Alle 9 del mattino non ce ne'erano più.

e io debbo capire che se vendono tanti IPod li vendono perche' la musica piace?

****no, non DEVI...

••anche questo e' segno di disattenzione per la musica.. deve srevire non di per se.. ma come sottofondo per le passeggiate..

****ma perchè? Lo hai deciso tu? Io la musica la ascolto e la vivo in un certo modo ma la gente non ne fa una ragione di vita. Per fortuna direi. Quindi si ascolta la canzone preferita mentre va a lavorare o a scuola... mentre aspetta dal dentista, mentre studia a casa, mentre corre, pedala, guida.

ZoSo:
Ma dove ti sei laureato?
••a Cambridge

la cattiva qualita' del pop, senpre che qualcuno possa arrogarsi il diritto di sentenziare su di essa , non e' mai stato un problema ...... quando la musica in generale piaceva piu' di quanto piace ora...

****ricordo pop migliori. Di spessore maggiore rispetto a questo. Poi non mi riferisco al pop in generale. A quello italiano in particolare. Gente come Gavin DeGraw, Maroon 5, Hard fi, Gwen stefani tanto di cappello... bei pezzi, ben cotruiti, emozionanti e moderni e messaggi discretamente interessanti... ovviamente pop quindi non filosofici,astrusi. Ma nemmeno "Ti senti come una farfalla
un giocattolo, una palla
da prendere.
"

comunque se volete fare le solite lamentele forumistiche su sanremo sanremo.. va bene... rientrate in un ormai collaudato cliche'

****io credo che sanremo sia solo una cartina tornasole dello stato della musica italiana... di parte della musica italiana.

---

ieri sono andato in sala prove. Tutte le sale occupate
••prima la gente andava nelle cantine, tutti i quartieri avevano piu' di una band che addirittura era al livello di poter suonare dal vivo.. Vai nei negozi di strumenti musicali (il 20% che e' sopravvissuto dagli 80 a oggi) chiedi se i musicisti sono aumentati o diminuiti..

Vero... ma sei sicuro che si ascolti anche meno musica per questo?
••si.. si ascolta meno, ci si tiene meno, ci piace meno, si ha meno voglia di sbattersi per la musica, la si considera un accessorio

La musica in TV è ben altro e mai come oggi è presente fine a se stessa. Fa audience.
••dove sei stato negli ultimi dieci anni.. su marte? Le trasmissioni musicali sono diminuite.. Sanremo stesso ha introdotto una formula per la quale si ascoltano meno canzoni..

sempre perchè la vedi da pro
••macche' pro'.... negli anni 70/80 un punto d'arrivo dei giovani era comperarsi lo stereo.. oggi la musica si ascolta nelle casse multimediali date in omaggio col computer e con le cuffiette dei vari ipod

come hai letto non sono d'accordo.
••se non sei d'accordo sul calo delle vendite degli strumenti musicali non hai una differente opinione, sei semplicemente fuori della realta'...

Io la musica la ascolto e la vivo in un certo modo ma la gente non ne fa una ragione di vita
••prima ne faceva una ragione di vita.. il fatto che a te vada bene cosi' e' lecito e giusto.. ma mostra comunque una disaffezione alla musica..

ricordo pop migliori. Di spessore maggiore rispetto a questo
••questo e' altamente opinabile... ognuno ha i suoi gusti

salutami Marte
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
non capisco la differenza... è come dire che il boom degli impianti stereo è dato dal fatto che sono un bel complemento di arredamento e non dal fatto che producono suoni.
••l'impianto stereo e' piu' impegnativo come costo, ha un suono decisamente migliore dell'ipod, uno deve aver voglia di ascoltare musica e stare li', non si tratta di andare a passeggiare con la colonna sonora sotto

****Ma perchè no??? Io non so gli anni 80 tuoi ma nessuno dei miei amici aveva ambizione di impianto stereo da favola. Si accontentavano tutti del walk-man screuso con il nastro isolante vicino al jack delle cuffie perennemente in mono!! Alcuni avevano la radio in camera. Parallelepipedo con casse rotonde e nere ai lati e mangianastri centrale. Ricordo solo un amico ricco che nel salone vicino alla piascina aveva il mega impiantone del papi su cui ascoltavamo bennato, de gregori, ruggeri, iron maiden, europe... In ogni caso anche fosse uno impianto stereo di fascia media (di larga diffusione) negli anni 80 non aveva un
ascolto migliore di un i-pod in cuffiao di un compatto di adesso. (lo so perchè ne ho aggiustato uno meno di 2 mesi fa e mi sono chiesto come facevano ad ascoltare la musica così).

ieri sono andato in sala prove. Tutte le sale occupate
••prima la gente andava nelle cantine, tutti i quartieri avevano piu' di una band che addirittura era al livello di poter suonare dal vivo.. Vai nei negozi di strumenti musicali (il 20% che e' sopravvissuto dagli 80 a oggi) chiedi se i musicisti sono aumentati o diminuiti..

****Mah, questi dati non posso confutarli perchè non li conosco. 4 anni fa io e la mia coverband (ex) abbiamo speso tutti i nostri soldi in cassa per insonorizzare una cantina in via nizza a Torino. Dopo 2 mesi abbiamo smesso di suonare insieme... W le sale prova!! Non si tratta di amore per la musica che non è in discussione per me, ma di praticità. Poi se si svuotano le cantine e si riempiono le sale.. PACE! non sono un nostalgico. Basta che si suoni.

Vero... ma sei sicuro che si ascolti anche meno musica per questo?
••si.. si ascolta meno, ci si tiene meno, ci piace meno, si ha meno voglia di sbattersi per la musica, la si considera un accessorio

****Ma guarda che per la gente diversa da noi, per gli ascoltatori medi la musica è sempre stata un accessorio. Una scusa per tenersi stretti in tavernetta, una scusa per farsi notare, un modo per inserirsi. Ti giuro che non conosco nessuno che ne faccia una ragione di vita o che anche negli anni d'oro lo abbia fatto... non escludo che ce ne siano stati ma descriverlo come la normalità degli 80... ce ne passa.

La musica in TV è ben altro e mai come oggi è presente fine a se stessa. Fa audience.
••dove sei stato negli ultimi dieci anni.. su marte? Le trasmissioni musicali sono diminuite.. Sanremo stesso ha introdotto una formula per la quale si ascoltano meno canzoni..

****Ma infatti sanremo è stata una ciofeca e se ne sono accorti tutti. Dalla casalinga allo studente all'addetto ai lavori.
Per il resto, vedo emittenti musicali proliferare come funghi. C'è quella di musica italiana c'è Mtv, c'è reta A, ce n'è sul satellite... e come la metti per i concerti? Depeche mode... in 2 giorni sold out. Da tutta italia. Io da marte sono tornato ma tu pare che sia partito nel 90.

sempre perchè la vedi da pro
••macche' pro'.... negli anni 70/80 un punto d'arrivo dei giovani era comperarsi lo stereo.. oggi la musica si ascolta nelle casse multimediali date in omaggio col computer e con le cuffiette dei vari ipod

****Ma tu pensi che se catapultassi un ragazzo (normale... non pro) degli ottanto da allora ad oggi e gli facessi sentire un i-pod ti direbbe "Mmmmm che schifo... torno in cameretta a mettere la cassettina?"
Magari direbbe "Che schifo sta tatangelo, io in cameretta ho una canzone che parla di donne e si intitola 'quello che le donne non dicono'.. la canta una certa mannoia.."

come hai letto non sono d'accordo.
••se non sei d'accordo sul calo delle vendite degli strumenti musicali non hai una differente opinione, sei semplicemente fuori della realta'...

****ti ripeto che non ne ho esperienza. Merula a bra (CN) in 5 anni ha raddoppiato il capannone per l'esposizione e la vendita di strumenti: è l'unica esperienza che ho.
C'è da dire che la vendita di schede audio, master-k e ammenicoli vari per l'home è aumentata esponenzialemtne nel giro di pochi anni. Qui ha aperto un negozio che si occupa solo di home recording... ma non posso confutare la tua tesi perchè non sono ovunque. In ogni caso continui a farne un discorso di addetti ai lavori... di gente che suona... penso che sia un campione inadeguato per parlare di disaffezione generale per la musica in genere.

Io la musica la ascolto e la vivo in un certo modo ma la gente non ne fa una ragione di vita
••prima ne faceva una ragione di vita.. il fatto che a te vada bene cosi' e' lecito e giusto.. ma mostra comunque una disaffezione alla musica..

****Ma chi ne faceva una ragione di vita? Cavolo... gli 80 mica sono l'unico periodo di discografia fiorente (ammesso che fossero tutti invasati). Nei 90 si è continuato a vendere bene se non benissimo, impianti stereo, walkman e dischi senza che nessuno... ma ti assicuro.. nessuno degli adolescenti che conoscevo tranne me e le mie band (come oggi) morissero per un concerto o per un artista più di come si faccia adesso!!! Ora c'è robbie williams, allora c'era elton jhon. Ora c'è il new metal, allora il grunge...

ricordo pop migliori. Di spessore maggiore rispetto a questo
••questo e' altamente opinabile... ognuno ha i suoi gusti

****Vero... però la quantità di pezzi che restano nell'immaginario collettivo e nella memoria delle persone ogni anno partono sempre meno da sanremo e sono sempre meno italiani. Ne è prova il fatto che alle volte trasmettono ancora "Uomini Soli" ma "Angelo" è scomparsa.
E' questo è un fatto e i gusti non c'entrano.

salutami Marte
****se insisti!!

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Ci si chiede quali saranno i tempi futuri, come e dove si muoverà il mercato.
In realtà si perde di vista una questione di importanza basilare.
Supponiamo di avere una scuola fatta di studenti che imparano sempre lo stesso cliché e poi continuano a studiare per avere come sbocco unico di lavoro quello di fare gli insegnanti, avremo la chiusura del cerchio; ossia studenti asini che diventano insegnanti asini che insegneranno ad altri studenti l’essenza dell’asinità.
Fin qui tutto bene a patto di non lamentarsi, però.

Il mercato della musica oggi vive all’ombra di questa parabola.
Abbiamo imparato alla perfezione a confezionare un prodotto, abbiamo imparato perfettamente a veicolarlo; ad un certo punto ci rendiamo conto che c’è qualcosa che non funziona, cioè la macchinetta che stampa i soldi , strano, pare si sia inceppata, anzi è proprio guasta.

Certo possiamo dare la colpa ai ladri di bit, così abbiamo di che consolarci; in realtà ci sta sfuggendo il fatto che oggi moltissimi sono in grado di produrre musica di cliché.
Insomma, se divento pasticcere in un modo di pasticceri e faccio le stesse cose che fanno loro, non è che mi posso lamentare di non riuscire a vendere una mazza.

La musica di cliché, giustamente a parer mio, non interessa più; non si ascolta neppure perché te la regalano insieme al memory stick ( e ci mancherebbe altro che te la facessero pagare ….).

Dove sta il futuro ?
Senza voler fare troppi salti indietro mi piace immaginare Leonardo che va alla siae medicea per depositare il David così nessuno gli ruba l’idea.
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
Nell’ombra della casa, sulle rive soleggiate del fiume presso le barche, nell’ombra dl bosco di Sal, all’ombra del fico crebbe Siddharta, il bel figlio del Brahmino, il giovane falco, insieme all’amico suo Govinda, anch’egli figlio di Bramino.

Ci si chiede quali saranno i tempi futuri, come e dove si muoverà il mercato.
In realtà si perde di vista una questione di importanza basilare.
Supponiamo di avere una scuola fatta di studenti che imparano sempre lo stesso cliché e poi continuano a studiare per avere come sbocco unico di lavoro quello di fare gli insegnanti, avremo la chiusura del cerchio; ossia studenti asini che diventano insegnanti asini che insegneranno ad altri studenti l’essenza dell’asinità.
Fin qui tutto bene a patto di non lamentarsi, però.

Il mercato della musica oggi vive all’ombra di questa parabola.
Abbiamo imparato alla perfezione a confezionare un prodotto, abbiamo imparato perfettamente a veicolarlo; ad un certo punto ci rendiamo conto che c’è qualcosa che non funziona, cioè la macchinetta che stampa i soldi , strano, pare si sia inceppata, anzi è proprio guasta.

Certo possiamo dare la colpa ai ladri di bit, così abbiamo di che consolarci; in realtà ci sta sfuggendo il fatto che oggi moltissimi sono in grado di produrre musica di cliché.
Insomma, se divento pasticcere in un modo di pasticceri e faccio le stesse cose che fanno loro, non è che mi posso lamentare di non riuscire a vendere una mazza.

La musica di cliché, giustamente a parer mio, non interessa più; non si ascolta neppure perché te la regalano insieme al memory stick ( e ci mancherebbe altro che te la facessero pagare ….).

Dove sta il futuro ?
Senza voler fare troppi salti indietro mi piace immaginare Leonardo che va alla siae medicea per depositare il David così nessuno gli ruba l’idea.

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Parti da un concetto giusto per trarre conclusioni a mio parere sbagliate.
Le grandi opere presenti sul nostro territorio ora le guardi (a volte pagando) ma sono costate parecchio al committente come è giusto che sia. L'arte va pagata per alimentare altra arte sempre nuova. Se no, rischi di far morire di fame tutti gli artisti che, deceduti, non creeranno più. La siae è un'istituzione strutturata male per tutelare qualcosa che comunque va tutelato.

Lo stampino fa parte di una situazione che nell'ottica commerciale è vecchia di anni. Grandi artisti hanno vissuto sulla scia di altri grandi. In questo ha ragione yaso quando dice che se girano i soldi, c'è spazio per più arte di più colori e di più sostanze.

Applichiamo il concetto per facilitarlo. In ogni azienda con un minimo di cervello i grossi introiti vengono reinvestiti in parte nella ricerca. Se vendo molte punto e ho un buon surprlus posso migliorare la sostanza del mio parco auto ricercando linee nuove, pianali nuovi e tecnologie nuove e raccogliere una vetta di mercato magari marginale, meno da utilitaria, ma prestigiosa e importante a anche solo a livello di immagine.
Ovvio che se vendo poche punto, nessuno mi obbliga a reinventare i macchinari di assembramento su pianali nuovi e ad investire su ingenieri e fisici... investirò solo su designers e camberò la linea di quell'auto che hanno comprato abbastanza l'anno prima.

Se da domani la musica e l'arte in genere non si pagasse più, sarebbe la morte dell'arte e la morte del talento. Cosa che piano piano, sta già succedendo. Il cliche da te citato è il frutto di una formula (non indotta e passiva come il passaggio di nozioni scolastiche) consapevole per arginare le perdite basandosi su parametri più o meno sicuri ocn il "contro" che sono gli stessi per tutti e si sente.
 

lo so perchè ne ho aggiustato uno meno di 2 mesi fa
••quindi due mesi fa tu hai ascoltato uno "stereo"... bene.. (ma con chi sto parlando?)

Mah, questi dati non posso confutarli perchè non li conosco
••non e' difficile.... parla con qualcuno che ha piu' di 15 anni e bazzica il fare musica e senti da lui se il mercato degli strumenti musicali e quindi il bisogno di fare "complessi" e' diminuito o aumentato...

Per il resto, vedo emittenti musicali proliferare come funghi
••certo... anche io l'altro giorno ho visto Obi Wan Kenobi in autobus con Dart Vader
 

e chi dice di non voler pagare.
se tu vai a suonare in una sala, in un posto dove io possa ascoltarti, pagherò per entrare.
deciderò se mi piace quello che fai e conseguentemente riandrò a sentirti e consiglierò le persone che conosco a farlo.
tu potrai, includendolo nel prezzo del bigletto, darmi pure i cd dove c'è la copia della tua musica.
Dove sta la morte, se non dei parassiti che vorrebbero vivere nelle carcasse spolpate di animali morti da troppo tempo ormai.
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
••non e' difficile.... parla con qualcuno che ha piu' di 15 anni e bazzica il fare musica e senti da lui se il mercato degli strumenti musicali e quindi il bisogno di fare "complessi" e' diminuito o aumentato...

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bhè ovviamente questo concetto si lega di pari passo alla qualità musicale che gira in televisione. Ovvio che se prima andavano i Dire Straits a suonare alla finale di Sanremo, e in televisione si trasmetteva dai concerti di James Brown ai Monsters of rock; un ragazzo era anche più preposto a cercare di avvicinarsi al mondo della "musica da suonare". Ora se vedi una Anastacia che canta in playback da sola sul palchetto di Top of the pops, la canzone può essere bella quanto ti pare ma non avrai mai voglio di cominciare a suonare uno strumento. Sicchè ora siamo segregati a vederci il Festivalbar in prima serata e un Bollani+Banda Osiris all'1 (oppure lo stesso Arbore).
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Io non so gli anni 80 tuoi
••gli anni 80 miei vedevano aprire e prosperare i negozi di alta fedelta'.. un mercato che oggi e' morto, non sostituito dai gadgets in vendita nei vari superstore e pateticamente in controtendenza con chi la musica la fa.. Ovvero, si mixa con le casse buone e si emettono prodotti che saranno ascoltati con le cuffiette e con le "multimediali" bianchiccie regelate al momento dell'acquisto del "picci'"

****E con sistemi in dolby surround da 5.000 euro, o gli impianti stereo pari cifra della bose ancora in vendita e di tecnologia e design rinnovati, negli stereo delle auto "tunate" e anche sul mio (e quello di tanti altri) stereo di casa. Discreto pezzo di 11 anni fa quasi costantemente acceso quando sono a casa (e quando non sono a casa, W il gadget che mi permette di ascoltare musica al lavoro). Se parlo con un quindicenne ora, mi sa sciorinare tutta la top twenty, mi sa dire almeno 34 nomi a me ignoti di artisti stranieri e italiani e il fatto che non suoni la batteria o non la possegga non mi fa minimamente sospettare che la musica per lui sia ininfluente o superata come concetto.

lo so perchè ne ho aggiustato uno meno di 2 mesi fa
••quindi due mesi fa tu hai ascoltato uno "stereo"... bene.. (ma con chi sto parlando?)

****Sì, uno stereo direttamente dagli anni ottanta. Non mio. Ho riprovato l'emozione del vinile.

Mah, questi dati non posso confutarli perchè non li conosco
••non e' difficile.... parla con qualcuno che ha piu' di 15 anni e bazzica il fare musica e senti da lui se il mercato degli strumenti musicali e quindi il bisogno di fare "complessi" e' diminuito o aumentato...

****dipende con chi parlo... negli ambienti che frequento tutti i quindicenni hanno uno strumento in mano. Il chitarrista che suona con me vive (sottolieno VIVE!!) di lezioni di chitarra acustica classica e poi elettrica a ragazzi dai 10 ai 19 anni. Va così bene che lavorando ovviamente solo il pomeriggio e nei W-end ha uno stipendio netto simile al mio (e arriva in ritardo alle prove grrrrrr!!) e solo 2 settimane fa si è comprato un bel G5.

Per il resto, vedo emittenti musicali proliferare come funghi
••certo... anche io l'altro giorno ho visto Obi Wan Kenobi in autobus con Dart Vader
****Fico! forse andavano al concerto dei Depeche Mode... potevi chiedere!!

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quote:

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Originally posted by PeterPa:
certo invictus è così !
pero Bollani non dice " che mondo di cacca, con tutti questi ladri di bit"; anzi lui ammette che oggi si campa anche facendo jazz; ovviamente per poter campare deve principalmente suonare, dunque anche se va in Tv all'una di notte non muore per questo.

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ma non si campa affatto col jazz guarda ti dico ho lavorato per un concerto di francesco cafiso (il ragazzetto sassofonista) che in italia se lo cagano in pochi, in america ha suonato in posti che molte persone se le possono sognare. Stessa cosa per tantissimi musicisti italiani da Marco di Maggio (rockabilly) a tanti altri che in italia non hanno sbocco se non per suonare nei soliti due o tre festival elitari.
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
Se da domani la musica e l'arte in genere non si pagasse più, sarebbe la morte dell'arte e la morte del talento....... C

e chi dice di non voler pagare.
se tu vai a suonare in una sala, in un posto dove io possa ascoltarti, pagherò per entrare.
deciderò se mi piace quello che fai e conseguentemente riandrò a sentirti e consiglierò le persone che conosco a farlo.
tu potrai, includendolo nel prezzo del bigletto, darmi pure i cd dove c'è la copia della tua musica.
Dove sta la morte, se non dei parassiti che vorrebbero vivere nelle carcasse spolpate di animali morti da troppo tempo ormai.

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Quindi presupponi che l'unica forma di musica vendibile debba avere un set live.
E presupponi che quel CD che ti vendo ai concerti io lo abbia prodotto non pagando lo studio dal momento che di per se, potrei fare largamente a meno di produrlo se dovendolo pagare non fosse la mia primaria fonte di guadagno. In parole povere:
che senso avrebbe pagare un tizio che me lo registra (o pagarmi l'attrezzatura) se intanto faccio soldi principalmente suonando dal vivo e il CD è un surplus e basta. Alla lunga non mi interesserebbe incidere niente. Tra l'altro il passaparola sarebbe la pubblicità più accreditata se non l'unica...

Mah...

Mi sembra un tornare indietro. Di un paio di secoli. Come ascoltatore poi avrei la sensazione di perdermi un casino di roba figa in mezzo al marasma della musica di chiunque, messa sullo stesso piano su un sito internet.
 

hai ragione su tutto... puoi per favore venirmi una sera a trovare cosi' mi spieghi la vita?
(le pizze sono a mio carico)
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
certo invictus è così !
pero Bollani non dice " che mondo di cacca, con tutti questi ladri di bit"; anzi lui ammette che oggi si campa anche facendo jazz; ovviamente per poter campare deve principalmente suonare, dunque anche se va in Tv all'una di notte non muore per questo.

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Mah... ho dubbi serissimi. Nemmeno tutti i poppettari navigano nell'oro.. immagino i jazzisti... (che peraltro meriterebbero di viverci all grande in quanto tecnicamente molto più meritevoli di altri).
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
"E con sistemi in dolby surround da 5.000 euro"
"negli ambienti che frequento tutti i quindicenni hanno uno strumento in mano"
"Va così bene che lavorando ovviamente solo il pomeriggio e nei W-end ha uno stipendio netto simile al mio"

hai ragione su tutto... puoi per favore venirmi una sera a trovare cosi' mi spieghi la vita?
(le pizze sono a mio carico)

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non voglio avere ragione... solo non mi ritrovo nel tuo modo di descrivere la vita e ti spiego i punti che definiscono questo disaccordo.

Non posso spiegarti "la vita". ti posso spiegare la mia. Come ho fatto e come tu hai riportato. Ti descrivo solo quello che vedo.

Se per te la vita risiede nella diatriba gadget/Hi-fi allora sono costernato. E' chiaro che io non posso negare che oggi la gente ascolta la musica con quello che capita ma la ascolta!! La impara a memoria!! Urla quando passa l'idolo del momento!! Piange quando lo guarda e lo ascolta!! Fa le file per i biglietti e scarica quantità di musica incredibile. Conosce il mulo winmx i torrent.

Se si parla di internet tu dici che scarica perchè è bello scaricare
Se si parla di mp3 dici che li compra per avere il gadget
Se si parla di mtv, tu vedi la principessa layla

... non so... mi sembra un po una forzatura di interpretazione...
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
non voglio avere ragione... solo non mi ritrovo nel tuo modo di descrivere la vita e ti spiego i punti che definiscono questo disaccordo.

Non posso spiegarti "la vita". ti posso spiegare la mia. Come ho fatto e come tu hai riportato. Ti descrivo solo quello che vedo.

Se per te la vita risiede nella diatriba gadget/Hi-fi allora sono costernato. E' chiaro che io non posso negare che oggi la gente ascolta la musica con quello che capita ma la ascolta!! La impara a memoria!! Urla quando passa l'idolo del momento!! Piange quando lo guarda e lo ascolta!! Fa le file per i biglietti e scarica quantità di musica incredibile. Conosce il mulo winmx i torrent.

Se si parla di internet tu dici che scarica perchè è bello scaricare
Se si parla di mp3 dici che li compra per avere il gadget
Se si parla di mtv, tu vedi la principessa layla

... non so... mi sembra un po una forzatura di interpretazione...

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yasodanandana ti sta solo facendo capire una cosa semplice che puoi constatare da solo, vai da mediaworld o qualsiasi ipermercato che venda dall'hifi al pc e guarda quanti escono con un lettore mp3 e quanti con un hifi.
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
non voglio avere ragione....

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mi sembra semplicemente che stai "fuori" nemmeno come interpretazione, ma molto piu' semplicemente come osservazione della realta'..

sei praticamente l'unico al mondo che non riconosce la crisi del gradimento della musica e del mercato che ci sta intorno.. compreso quello degli strumenti musicali...

quindi ciao...
 

quote:

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Originally posted by invictus:
yasodanandana ti sta solo facendo capire una cosa semplice che puoi constatare da solo, vai da mediaworld o qualsiasi ipermercato che venda dall'hifi al pc e guarda quanti escono con un lettore mp3 e quanti con un hifi.

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No, lui mi sta facendo capire che se esci con un hi-fi ami la musica e se esci con un lettore mp3 non te ne frega niente... e non è un ragionamento che accetto.
Perchè magari, come me al tempo, la gente non ha spazio e soldi per comprare un hi-fi, cosa verosimile al giorno d'oggi e 45 € per un lettore mp3 si possono spendere soprattutto se risparmi sull'acquisto dei dischi scaricandoli.

Il mondo non riconosce una disaffezione alla musica ma al consumo pagato di questa. C'è una bella differenza.

Gli strumenti musicali sono un mercato che non conosco nelle percentuali e posso credere che tu parli con cognizione di causa. Io nella mia fortunata (a questo punto) realtà non vedo tutta sto allontanamento dei giovani alla musica suonata... come dicevo frequento sale prova sempre piene di 20enni (anche) infoiatissimi. Poi, se gli trumenti musicali "standard" sono sostiuiti da stazioni di registrazione e vst... beh... bene... è un modo di amare la musica anche quello.
 

quote:

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se non ci mangi, non componi musica memorabile.. la musica memorabile si compone se si fanno i musicisti di mestiere, non quell'ora dopo cena lasciata libera dal sonno e dal lavoro

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"dopo che Marinella l’aveva cantata Mina, eravamo nel ’65, io ero sposato da tre anni e lavoravo negli istituti privati di mio padre […]. Lavoravo lì non sapendo cos’altro fare, visto che di laurea non se ne parlava perché stentavo molto a studiare, insomma questa Canzone di Marinella, me la canta Mina, mi arrivano 600 mila lire in un semestre (somma davvero considerevole per quegli anni). Allora mi sono licenziato..." (F.De Andrè)

ora ho fatto un esempio... te ne potrei fare altri cento..ma figlio mio ste affermazioni perentorie mi sembrano frutto di luoghi comuni...se uno artisticamente ha le palle...ti può scrivere una hit anche mentre si sta facendo il bidè...c'ha mica bisogno di stare 8 ore chiuso in uno studio di registrazione...anche perchè se i risultati (artistici) dei musicisti professionisti che ci sono in giro ultimamente sono quelli che si sentono...forse meglio se lavorassero in miniera...
 

quote:

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Originally posted by cloz:
ora ho fatto un esempio... te ne potrei fare altri cento..[/QB]

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poi pero' ti fermi...

da che mondo e' mondo l'arte richiede dedizione e lavoro...

prova a dipingere la Cappella Sistina dopo cena per hobby

(interessante che tu mi racconti di De Andre'.. che imbrocca la canzone di marinella mentre non fa il cantante di professione... poi vede i soldi e lo fa...

a)e' impazzito dato che se rimaneva a fare quello che faceva produceva canzoni piu' belle?

b)dopo "marinella" ha fatto tutti pezzi brutti dato che li faceva per mangiarci?

c)immagino che, se stai qui', tu sia un compositore/arrangiatore/realizzatore di musica "informatizzata".. quanto produci se non ci stai sopra almeno quattro ore consecutive?
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
Mah... ho dubbi serissimi. Nemmeno tutti i poppettari navigano nell'oro.. immagino i jazzisti... (che peraltro meriterebbero di viverci all grande in quanto tecnicamente molto più meritevoli di altri).

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quote:

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Originally posted by Justin_1976:
Quindi presupponi che l'unica forma di musica vendibile debba avere un set live.
E presupponi che quel CD che ti vendo ai concerti io lo abbia prodotto non pagando lo studio dal momento che di per se, potrei fare largamente a meno di produrlo se dovendolo pagare non fosse la mia primaria fonte di guadagno. In parole povere:
che senso avrebbe pagare un tizio che me lo registra (o pagarmi l'attrezzatura) se intanto faccio soldi principalmente suonando dal vivo e il CD è un surplus e basta. Alla lunga non mi interesserebbe incidere niente. Tra l'altro il passaparola sarebbe la pubblicità più accreditata se non l'unica...

Mah...

Mi sembra un tornare indietro. Di un paio di secoli. Come ascoltatore poi avrei la sensazione di perdermi un casino di roba figa in mezzo al marasma della musica di chiunque, messa sullo stesso piano su un sito internet.

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il cd non sarebbe un surplus affatto; pagheresti i tecnici per registrare la tua musica con i proventi dei concerti.
Si chiama autoproduzione e non è neanche una super idea originale strafiga.

come ascoltatore non mi perderei nel marasma della musica di chiunque, perchè in quel marasma non ci sono mai entrato e continuerei a non entrarci.
Insomma il mestiere di musicista non è una prescrizione medica e non è neppure un lavoro industriale, bensì artigianale.
Dunque il tornare indietro di secoli mi parrebbe opportuno.
 

"(interessante che tu mi racconti di De Andre'.. che imbrocca la canzone di marinella mentre non fa il cantante di professione... poi vede i soldi e lo fa..."

Ho forse io affermato che uno dovrebbe fare il musicista per hobby per tutta la vita e che solo gli hobbysti sono veri artisti?? non mi pare...tu hai fatto un'affermazione e io ti ho dimostrato che esistono anche casi di artisti/musicisti che hanno prodotto hit/opere pur facendo altri mestieri

"a)e' impazzito dato che se rimaneva a fare quello che faceva produceva canzoni piu' belle?"

no s'è fatto due conti in tasca...ti ripeto Ho forse io affermato che uno dovrebbe fare il musicista per hobby per tutta la vita e che solo gli hobbysti sono veri artisti?? no
ho semplicemente voluto dimostrarti che può anche succedere il contrario di quello che tu hai affermato...

"b)dopo "marinella" ha fatto tutti pezzi brutti dato che li faceva per mangiarci?"

te lo ripeto per la terza volta... Ho forse io affermato che uno dovrebbe fare il musicista per hobby per tutta la vita e che solo gli hobbysti sono veri artisti?? no ha fatto marinella e la guerra di piero lavorando e altri bellissimi pezzi facendo il musicista professionista...sei tu quello che sostiene che l'arte non può essere espressa se la si fa part-time...non io...

c)immagino che, se stai qui', tu sia un compositore/arrangiatore/realizzatore di musica "informatizzata".. quanto produci se non ci stai sopra almeno quattro ore consecutive? "

io con la musica non ci mangio...la faccio per divertimento nel tempo libero...non mi reputo un artista...mi reputo uno scarsissimo compositore/arrangiatore/realizzatore...sia se su un pezzo ci sto 8 ore consecutive (mi è capitato nei weekend o nel tempo libero in generale...) sia che ci lavori a botte di 20 minuti dopo cena...il risultato (aimè...non cambia...)

Altri esempi?? ti cito artisti/musicisti che mi fanno abbastanza ribrezzo (ma è un parere personale...)

Nel 1988 Pierangelo Bertoli decide di pubblicare nel suo album Sogni di rock and roll, una canzone scritta da Luciano Ligabue. Nel luglio dello stesso anno la vittoria al concorso Terremoto rock consente a Ligabue ed agli Orazero di incidere come premio un 45 giri contenente le canzoni Anime in plexiglass e Bar Mario." (all'epoca Ligabue faceva il ragioniere...)

Vecchioni durante tutta la sua carriera (pure dopo esser diventato famoso..) ha fatto il professore di italiano/latino/greco al liceo classico (pensa te che la mia ragazza c'è l'ha pure avuto al ginnasio...)

Devo andare avanti?
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
il cd non sarebbe un surplus affatto; pagheresti i tecnici per registrare la tua musica con i proventi dei concerti.
Si chiama autoproduzione e non è neanche una super idea originale strafiga.

****Sì ma a che pro se poi lo dai compreso nel prezzo del biglietto? Io magari lo farei anche ma in un mondo dove la musica incisa non si paga e non si compra, con molta probabilità chi viene a sentirti il tuo CD ce lo ha già scaricato da vitaminch1a. E i soldi del concerto uno se li mette in tasca... e i tecnici del suono nella migliore delle ipotesi si reinventeranno forzatamente tecnici da palco.

come ascoltatore non mi perderei nel marasma della musica di chiunque, perchè in quel marasma non ci sono mai entrato e continuerei a non entrarci.
Insomma il mestiere di musicista non è una prescrizione medica e non è neppure un lavoro industriale, bensì artigianale.
Dunque il tornare indietro di secoli mi parrebbe opportuno.

****Io non farei confusione tra l'industrializzazione del prodotto artistico che osteggio in tutti i modi e l'industrializzazione della macchina di distribuzione e di promozione che invece appoggio. Viva la pubblicità, i passaggi in radio, i videoclip e la distribuzione dell'arte perchè non ci siano più pittori morti di stenti o musicisti alcolizzati le cui opere vengano apprezzate solo postume. Appoggio e mi appassiona tutta la tecnologia atta a protare più musica e varietà in ogni casa... ma pagandone il valore artistico se riconosciuto. Insomma oggi con 9 euro porti a casa un album di recente fattura... mi sembra ragionevole. Poi, visto che parli di medici, nemmeno possedere una hit fa parte delle prescrizioni mediche ed è giusto che se godi di certe emozioni tu paghi per averle. Come paghi per noleggiare un film o per acquistarlo. Come paghi un quadro. Come paghi una scultura (che pagherai di più in quanto pezzi unici), o una stampa d'autore (che pagherai di meno perchè in quanto copia) fatta di carta, di inchiostro e di lavoro umano otre che di arte.

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altro che hobby..

Vecchioni durante tutta la sua carriera (pure dopo esser diventato famoso..) ha fatto il professore di italiano/latino/greco al liceo classico
•si sente...
 

Altra cosa è fare l'arrangiatore e il musicista di professione. Cosa che è necessario fare il maggior numero di ore possibili senza avere lo stress di altre preoccupazioni lavorative.. almeno per farlo in modo da distinguersi.
 

e poi per il cantautore che, chitarra in mano sul divano, imbrocca il capolavoro tra le 19.15 e la cena delle 20.. c'e' tutta un'industria "artistica" quanto lui che lo arrangia, registra, promuove, fotografa, microfona, filma ecc...

e poi mica tuttte le arti sono comporre brani cantautorali in venti minuti (sempre che questo sia uno standard.. cosa che non credo)... molte hanno anche a che vedere con l'uso di mezzi che richiedono dedizione e tempo.. dalla scultura, a cubase, alla composizione orchestrale, all'architettura, alla fotografia..
 

quote:

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Originally posted by cloz:
e io posso anche essere d'accordo justin...quello su cui non concordo è la perentorietà dell'affermazione fatta da yaso...
io capisco che un musicista, oltretutto valido, voglia, possa e debba fare il musicista di professione...tuttavia è una condizione sufficienta ma non necessaria...gli esempi che ho riportato sono volti a dimostrare che si possono anche scrivere "hit da classifica" pure facendo il musicista non a tempo pieno...

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Assolutamente d'accordo. Troppi esempi per pensarla diversamente.
Una volta scritta però, a mio parere, tutto quello che temporalmente accade dalla fine della scrittura all'uscita del CD, deve essere fatto da professionisti e questi, in quanto tale, fanno quello per vivere e sono migliori di sicuro in quello che fanno di me che invece ho talento e scrivo belle canzoni la sera dopo il lavoro. La distinzione è doverosa. Perchè puoi fare il barbiere e scrivere cose meravigliose ma se non hai un approccio professionale con una batteria, una chitarra, un basso in studio e anche dopo si sente purtroppo.
e di strada ne fai poca.
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
cloz.. in assoluto hai pure ragione.. ma e' come parlare dell'enalotto e del gratta e vinci come sistemi per guadagnarsi il pane...

e poi per il cantautore che, chitarra in mano sul divano, imbrocca il capolavoro tra le 19.15 e la cena delle 20.. c'e' tutta un'industria "artistica" quanto lui che lo arrangia, registra, promuove, fotografa, microfona, filma ecc...

e poi mica tuttte le arti sono comporre brani cantautorali in venti minuti (sempre che questo sia uno standard.. cosa che non credo)... molte hanno anche a che vedere con l'uso di mezzi che richiedono dedizione e tempo.. dalla scultura, a cubase, alla composizione orchestrale, all'architettura, alla fotografia..

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sull'i-pod ho già visto che non siamo d'accordo però qui siamo al limite del plagio

(attendo invito ufficiale per pizza tra amici... chiama anche Obi e Dart)
 

P.S. ...e propriamente retribuito.
 

a me non frega niente della hit, sei tu che me la vuoi vendere.
e me la vuoi vendere con tanta convinzione da istigarmi pure a rubarla in modo da rendere affascinante una cosa che di per se non possiede altra attrattiva.

dunque non è ne una prescrizione del medico ne deve essere una forzatura del bravo televenditore.

se mi va compro; sei tu che ti fai pubblicità facendomi sentire la tua arte.
a meno che tu non voglia equiparare la vendita di musica a quella di un elettrodomestico o ad un deodorante per ascelle, cosa per altro non disdicevole, basta però dirlo.
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
Poi, visto che parli di medici, nemmeno possedere una hit fa parte delle prescrizioni mediche ed è giusto che se godi di certe emozioni tu paghi per averle

a me non frega niente della hit, sei tu che me la vuoi vendere.
e me la vuoi vendere con tanta convinzione da istigarmi pure a rubarla in modo da rendere affascinante una cosa che di per se non possiede altra attrattiva.

dunque non è ne una prescrizione del medico ne deve essere una forzatura del bravo televenditore.

se mi va compro; sei tu che ti fai pubblicità facendomi sentire la tua arte.
a meno che tu non voglia equiparare la vendita di musica a quella di un elettrodomestico o ad un deodorante per ascelle, cosa per altro non disdicevole, basta però dirlo.

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Una hit o anche no... volevo dire che possedere una canzone avendo il privilegio di fruirne a proprio piacimento non è obbligatorio. E se risulta necessario, accendo la radio gratuitamente e ascolto.
Quindi è giusto pagare quel privilegio in quanto frutto di lavoro. Il meccanismo promozionale è giusto e sacrosanto, altra cosa è l'oggetto che OGGI viene promosso la cui qualità è oggetto di accordo tra noi a quanto ho potuto capire e i meccanismi del quale andrebbero anche a mio parere stravolti.

seguendo il tuo ragionamento, perchè pagare il biglietto di un concerto?
 

quote:

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continuo a concordare con me stesso e a ribadire che di arte fatta per hobby ne vedo pochissima..

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e potrei dire pure io la stessa cosa di chi la fa (o crede di farla) per professione onestamente....e quindi?

quote:

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Altra cosa è fare l'arrangiatore e il musicista di professione. Cosa che è necessario fare il maggior numero di ore possibili senza avere lo stress di altre preoccupazioni lavorative.. almeno per farlo in modo da distinguersi.

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Justin ma stiamo parlando di gente che compone o di "artigiani" della musica? (e ti assicuro che il termine non è affatto spregiativo...) il turnista, l'arrangiatore, il tecnico del suono sono mestieri che sicuramente hanno una componente artistica in essi ma sono cosa diversa dal compositore...l'affermazione di yaso mi sembr a chiaramente riferita al compositore non ai professionisti della musica.
Per me il semplice lavorare su cubase non è arte...può avere una componente artistica.
Scrivere una canzone invece a volte...(molto raramente a dire il vero...) è arte...
 

quote:

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Originally posted by cloz:
Justin ma stiamo parlando di gente che compone o di "artigiani" della musica? (e ti assicuro che il termine non è affatto spregiativo...) il turnista, l'arrangiatore, il tecnico del suono sono mestieri che sicuramente hanno una componente artistica in essi ma sono cosa diversa dal compositore...l'affermazione di yaso mi sembr a chiaramente riferita al compositore non ai professionisti della musica.
Per me il semplice lavorare su cubase non è arte...può avere una componente artistica.
Scrivere una canzone invece a volte...(molto raramente a dire il vero...) è arte...

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Infatti riconosciuto questo, mi trovi completamente d'accordo con te. Ma nell'ultimo post anche yaso mi sembra di questo avviso.

Poi classificare l'arte diventa difficile. La definizione migliore che abbia mai sentito l'ho sentita nel film "L'attimo fuggente".
 

il turnista, l'arrangiatore, il tecnico del suono sono mestieri che sicuramente hanno una componente artistica in essi ma sono cosa diversa dal compositore..
••suvvia.. siamo ancora alla differenziazione delle figure di compositore, tecnico e strumentista?

se uno apre cubase e mette giu' un giro di accordi con vanguard... e' un tecnico, uno strumentista, un compositore, un programmatore di sintetizzatori o un fonico?
 

quote:

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io vado in giro per roma e firenze, mi guardo intorno e vedo solo arte fatta da professionisti...

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quote:

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suvvia.. siamo ancora alla differenziazione delle figure di compositore, tecnico e strumentista?

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non so...fai tu per te un carrozziere è la stessa cosa di un elettrauto? per me no...comunque se ti fa piacere...

quote:

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se uno apre cubase e mette giu' un giro di accordi con vanguard... e' un tecnico, uno strumentista, un compositore, un programmatore di sintetizzatori o un fonico?

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un tecnico che apre cubase e fa un giro di accordi con vanguard è un tecnico (che poi magari a tempo perso fa anche il musicista...) uno strumentista che apre cubase e fa un giro di accordi con vanguard è uno strumentista che sta utilizzando uno strumento (il suddetto VST)
un programmatore di sintetizzatori che apre cubase e fa un giro di accordi con vanguard probabilmente sta provando come suona una patch che ha appena programmato...
 

i pittori, scultori e architatti "andavano a bottega"
••infatti.. erano professionisti, facevano quello tutto il giorno anche quando imparavano, figurati quando esercitavano..

non so...fai tu per te un carrozziere è la stessa cosa di un elettrauto?
••se facessero la stessa cosa non troverei intelligente differenziare... specialmente per dire che uno fa arte e l'altro fa un mestiere..

un tecnico che apre cubase e fa un giro di accordi con vanguard è un tecnico
uno strumentista che apre cubase e fa un giro di accordi con vanguard è uno strumentista
un programmatore di sintetizzatori che apre cubase e fa un giro di accordi con vanguard probabilmente sta provando come suona una patch
••quindi vecchioni che fa il professore di scuola, quando prende la chitarra in mano non e' un cantante e fa dischi che sono 70 minuti di silenzio dall'inizio alla fine..

penso tu abbia ragione..
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
.......
seguendo il tuo ragionamento, perchè pagare il biglietto di un concerto?

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è evidente che per serigrafia come dici tu non si intende il fare la matrice ma semplicemente spalmare l'inchiostro e tirare una copia.
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
[QUOTE]Originally posted by Justin_1976:
[qb].......
seguendo il tuo ragionamento, perchè pagare il biglietto di un concerto?

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Beh se accendessi la radio sicuro di sentire quello che vuoi sarebbe un miracolo. E' per questo che la radio è gratis... ma non parlavamo di questo. La differenza tra comprare un CD e comprare un concerto... qual'è? Se auspichi la scomparsa del commercio dei CD è una domanda lecita
 

quote:

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Originally posted by Agostino:
Ok dico anch'io la mia.
Io potrei essere il testimonial a cui vi ispirate per fare la differenza tra artista ed artigiano.
Dipingo ad olio e faccio l'artigiano, il fabbro.
La differenza ?
Nessuna.
Quando dipingo devo progettare ed eseguire, quando faccio un cancello, devo progettare ed eseguire e nota bene per evitare confusione, chi fa i cancelli in serie non è un artigiano come non lo è chi fa le serigrafie in serie di un dipinto.
L'arte in ogni sua forma è espressione della mente umana, sia esso un quadro o un qualsiasi manufatto.

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Non sono d'accordo con questo. Un artista deve trasmettermi emozioni o comunque deve avere questo intento. Un "artigiano" inteso come lo intendi tu, non è sempre e per forza un artista. E per fortuna invece la distinzione è d'obbligo. Ci sono tanti architetti che fanno condomini e case popolari o villette insulse e poi ci sono gli Juvarra e gli Antonelli. Con questo non voglio dire che i tuoi cancelli non siano opere d'arte ma credo che tutti coloro che lavorano il ferro siano artisti. Non tutti gli artigiano sono artisti.
Così come nella musica. Il valore aggiunto che un tecnico dà ad un opera musicale è un arte. Il fatto di decidere di usare un suono piuttosto che un'altro è arte... il saper usare fm7 è artigianato. E anche se l'etimologia è uguale, le parole sono due e hanno due significati differenti che è giusto mantenere differenti.
 

Io invece sto sostenendo che se tu fai un concerto per il quale io pago e se tu alla fine del concerto incluso nel prezzo del bigletto mi dai anche un tuo CD dove posso apprezzare anche l'operato delle persone che ti hanno aiutato a produrlo, vedrai che non ti avrò rubato nessun bit; casomai nel caso tu faccia porcherie sarai stato tu ad avermi rubato il prezzo del biglietto.

Guarda che non stiamo parlando di cose marziane, peraltro sono cose che si stanno già facendo, anche in Italia
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
Non sono d'accordo con questo. Un artista deve trasmettermi emozioni o comunque deve avere questo intento. Un "artigiano" inteso come lo intendi tu, non è sempre e per forza un artista. E per fortuna invece la distinzione è d'obbligo. Ci sono tanti architetti che fanno condomini e case popolari o villette insulse e poi ci sono gli Juvarra e gli Antonelli. Con questo non voglio dire che i tuoi cancelli non siano opere d'arte ma credo che tutti coloro che lavorano il ferro siano artisti. Non tutti gli artigiano sono artisti.
Così come nella musica. Il valore aggiunto che un tecnico dà ad un opera musicale è un arte. Il fatto di decidere di usare un suono piuttosto che un'altro è arte... il saper usare fm7 è artigianato. E anche se l'etimologia è uguale, le parole sono due e hanno due significati differenti che è giusto mantenere differenti.

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Ancora una cosa... ho lavorato in una azienda di arti grafiche per 1 anno e mezzo e seguendo il tuo discorso anche stampare in serie su una 4 colori lunga come un camion rimorchio mettendo le lastre a decimo di millimetro per 50.000, 60.000 passaggi è arte... io sono dell'idea che è "un" arte ma non "Arte". Come giustamente dici tu.
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
Non sono d'accordo con questo. Un artista deve trasmettermi emozioni o comunque deve avere questo intento....

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se invece non le trasmette a te ma a me si ed io te lo comunico, è un artista lo stesso oppure così non vale

dai Justin, ti rendi conto di quanto sei banale
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
Il fatto di decidere di usare un suono piuttosto che un'altro è arte... il saper usare fm7 è artigianato.

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queste cose le dici usando quale organo al posto del cervello?
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
se invece non le trasmette a te ma a me si ed io te lo comunico, è un artista lo stesso oppure così non vale

dai Justin, ti rendi conto di quanto sei banale

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Sì... se ti comunica qualcosa è arte. Non importa che lo comunichi solo a te. Ma da li ad affermare che un imbianchino che fa un soffitto bianco in quanto artigiano è anche artista... beh mi sebra molto poco banale sì.. e anche abbastanza qualunquista(c).. etimologia a parte.
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
queste cose le dici usando quale organo al posto del cervello?

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Allora, Tulio Esposito, architetto del comune di salerno, sa usare il cad, la matita e la squadra... ha fatto solo case popolari ed è un grande artista!!

Con qualsiasi cosa io abbia pensato... almeno ho pensato a qualcosa che non tornasse utile al mio ego. Tu ci riesci?
(ti è andata bene... la mia fidanzata ha letto quello che hai scritto e voleva andarci pesante )

Però mi ha fatto un ottimo paragone.
Falegname artigiano: vado da lui e gli chiedo 5 porte. Viene. Prende le misure.
Me le fa e le monta. Sono perfette.
Falegname artista: : vado da lui e gli chiedo 5 porte. Viene. Prende le misure. Capisce la luce, il tipo di arredamento, il colore dei muri e la posizione delle finestre.
Me le fa e le monta. Sono stupefacenti. Perfette nell'ambiente. Dnno aria e luce esattamente dove devono.

La differenza è lì... ma ce la fai????

Fm7: se conosco alla perfezione dove si mettono gli oscillatori, dove si allungano i delay e dove si programmano i reverb non sono che un artigiano... se uso questa conoscienza per arricchire un arrangiamento esattamente dove deve essere arricchito sono un artista.
Ergo, non tutti quelli che sanno usare uno strumento sono capaci per definizione di produrre opere d'arte... eppure è semplice!!
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
ma la storia dell'imbianchino la stai tirando fuori tu.
stai facendo tutto da solo, stai dando definizioni, che per natura propria dovrebbero essere astratte, con corredo di esempi di applicazione.
è questa la banalità, lo capisci oppure c'è qualcosa che lo ostacola

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""arte" e "artigianato" sono termini legati sia etimologicamente che concettualmente.
il lavoro prodotto dall'artigiano si chiama arte.
la distinzione fra artigiano ed artista è una forzatura fatta in perfetta mala fede."

Vado a confutare con esempi banali queste parole. E gli esempi sono banali per cercare di farti capire ma evidentemente c'è qualcosa che ostacola la tua mente... sempre che...
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
"arte" e "artigianato" sono termini legati sia etimologicamente che concettualmente.
il lavoro prodotto dall'artigiano si chiama arte.
la distinzione fra artigiano ed artista è una forzatura fatta in perfetta mala fede.
senza necessità di rivangare il rinascimento, che tu abbia bottega reale o virtuale, qualsiasi cosa fatta a seguito di un tuo pensiero e prodotta come conseguenza sine qua non di un operato dipendente dalla tua volontà, può chiamarsi arte.
è anche stupido oltremodo distinguere la tipologia dell'artista (compositore si, fonico no, produttore dance così così, produttore techno bleah)

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La distinzione tra artista e artigiano è fatta perchè esiste. Se tu rileggessi quello che scrivi finirebbe la diatriba. Tutto ciò che hai scritto dopo è sacrosanto ma con un cappello così, accomuni senza distinzione qualsiasi artigiano al concetto di artista.

Per quanto riguarda agostino, non metto minimamente in dubbio il tuo essere un artista in quello che fai perchè evidentemente lo sei. Perchè le tue opere emozionano e perchè le fai con l'intento di dare te stesso agli altri in qualche modo.
Così com'è artista chiunque crei dal nulla con quell'intento. Ricalcando l'ultima frase scritta da peterpa. Con questo presupposto non ha senso fare distinzioni di arte.
E' molto più preoccupante yaso che mi crede incapace di intendere e di volere perchè non ritengo un artista un mero tecnico che si limita a conoscere aspetti tecnici di qualsivoglia utensile.
 

Sai comincio a pensare che di fronte all'arte nella sua massima espressione bisognerebbe approcciare con umiltà.

Per Agostino:
ci sono persone che fanno progetti che sono e rimarranno sempre degli architetti. Ce ne sono altri che sono e saranno sempre degli artisti e fanno la stessa cosa. Ci sono persone che fanno gli artigiani e altri che fanno gli artisti. Il punto è coglierne il confine e classificarsi. L'errore è accomunare a priori le cose.
 

quote:

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Originally posted by Agostino:
L'arte in ogni sua forma è espressione della mente umana, sia esso un quadro o un qualsiasi manufatto.

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ti è andata bene... la mia fidanzata ha letto quello che hai scritto e voleva andarci pesante
••buona festa della donna cara signorina Justina.. mi stia bene e si riguardi

La differenza è lì... ma ce la fai?
••io ce la faccio... ho appena capito che per te la differenza fra arte e non arte e' il gradimento che ti provoca l'opera che fruisci. Per cui se a me piace di piu' premere il do di un DX7 e sentire cio' che ne esce, piu' di un capriccio di Paganini, vuol dire che il programmatore di tale suono per me e' piu' artista, in tale frangente, di Paganini..
Quindi come fai a fare distinzioni alla sorgente se poi chi decide e' il fruitore?

Fm7: se conosco alla perfezione dove si mettono gli oscillatori, dove si allungano i delay e dove si programmano i reverb non sono che un artigiano...
••no.. non sei ne' un artista ne' un artigiano... sei uno che ha delle nozioni. Conoscere non e' fare... Prendi questa conoscenza, fai un suono di Dx7 che mi piace, che si inserisce bene nella musica che fai e che faccio e poi parliamo di arte..
Perche' mi parli di conoscere teoricamente alcune specifiche tecniche? Probabilmente non e' difficilissimo conoscere teoricamente come funziona la pittura a olio.. poi pero' c'e' da dipingere..

e se uno dipinge... per l'esempio che hai fatto tu della porta che ritengo valido... a qual punto l'arte o la bellezza la decide chi guarda..

La distinzione tra artista e artigiano è fatta perchè esiste.
••qual'e'?

E' molto più preoccupante yaso che mi crede incapace di intendere e di volere perchè non ritengo un artista un mero tecnico che si limita a conoscere aspetti tecnici di qualsivoglia utensile.
••sei fuori? per arrivare alle tue bislacche conclusioni tu hai parlato del programmatore di FM7 come di uno che semplicemente conosce come funziona ma non realizza alcun suono, alcunche' che possa essere fruito.. il problema per te e' che non e' cosi', quindi come fai a a fare distinzioni basandoti su questo buffo concetto?

maudoc:

Un pò facile!Deve comunque destare un consenso, se non generale almeno, plurale.
Il colpo di spranga dato al reticolato sotto casa puô destare l'emozione di qualcuno,(anche di questo forum )...ma é un pô poco per chiamarlo arte.
••presente!!.. il colpo di bastone sulla ringhiera desta un consenso plurale.. dato che piace anche al mio amico Giampiero... quindi e' arte...
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Con qualsiasi cosa io abbia pensato... almeno ho pensato a qualcosa che non tornasse utile al mio ego. Tu ci riesci?
••non era mica un insulto.. siccome a me, col cervello, tali evolute distinzioni fra chi fa un suono e chi fa musica e quindi fra suono e musica non mi vengono.. ti chiedevo cosa dovrei usare per arrivare al tuo livello.. Il duodeno? lo zigomo?

ti è andata bene... la mia fidanzata ha letto quello che hai scritto e voleva andarci pesante
••buona festa della donna cara signorina Justina.. mi stia bene e si riguardi

La differenza è lì... ma ce la fai?
••io ce la faccio... ho appena capito che per te la differenza fra arte e non arte e' il gradimento che ti provoca l'opera che fruisci. Per cui se a me piace di piu' premere il do di un DX7 e sentire cio' che ne esce, piu' di un capriccio di Paganini, vuol dire che il programmatore di tale suono per me e' piu' artista, in tale frangente, di Paganini..
Quindi come fai a fare distinzioni alla sorgente se poi chi decide e' il fruitore?

Fm7: se conosco alla perfezione dove si mettono gli oscillatori, dove si allungano i delay e dove si programmano i reverb non sono che un artigiano...
••no.. non sei ne' un artista ne' un artigiano... sei uno che ha delle nozioni. Conoscere non e' fare... Prendi questa conoscenza, fai un suono di Dx7 che mi piace, che si inserisce bene nella musica che fai e che faccio e poi parliamo di arte..
Perche' mi parli di conoscere teoricamente alcune specifiche tecniche? Probabilmente non e' difficilissimo conoscere teoricamente come funziona la pittura a olio.. poi pero' c'e' da dipingere..

e se uno dipinge... per l'esempio che hai fatto tu della porta che ritengo valido... a qual punto l'arte o la bellezza la decide chi guarda..

La distinzione tra artista e artigiano è fatta perchè esiste.
••qual'e'?

E' molto più preoccupante yaso che mi crede incapace di intendere e di volere perchè non ritengo un artista un mero tecnico che si limita a conoscere aspetti tecnici di qualsivoglia utensile.
••sei fuori? per arrivare alle tue bislacche conclusioni tu hai parlato del programmatore di FM7 come di uno che semplicemente conosce come funziona ma non realizza alcun suono, alcunche' che possa essere fruito.. il problema per te e' che non e' cosi', quindi come fai a a fare distinzioni basandoti su questo buffo concetto?

maudoc:

Un pò facile!Deve comunque destare un consenso, se non generale almeno, plurale.
Il colpo di spranga dato al reticolato sotto casa puô destare l'emozione di qualcuno,(anche di questo forum )...ma é un pô poco per chiamarlo arte.
••presente!!.. il colpo di bastone sulla ringhiera desta un consenso plurale.. dato che piace anche al mio amico Giampiero... quindi e' arte...

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L'artigiano è colui che usa strumenti secondo regole impartite, scuola acquisita, manuali appresi e che sa che mettere un fm7 sotto un inciso (faccio esempi) lo rende più caldo. Che il calore fa parte di un cliche e quindi mette un fm7 sicurodi far bene.
L'artista dopo aver studiato, acquisito, appreso, mette il latrato di un cane e magìa: scoppia la moda dei cani nelle canzoni e tutti mettono fufi che abbaia.

L'autotune sparato non è artista chi lo programma e lo mette sotto una voce ma chi ha capito che lo poteva usare in un certo modo con l'intenzione di trovare prorpio quell'alchimia e ha avuto il coraggio di farlo seguito a ruota da 1000 artigiani che fregiandosi del nome di artista lo hanno solo emulato.
L'artista è chi ha quella scintilla di rivelazione e ne sono convinto sempre di più. Quindi, anche se a tutti piacerebbe essere chiamati artisti anche quando facciamo la pizza capricciosa benissimo, dobbiamo rassegnarci a riconoscere a mio avviso come artista chiunque abbia capito che la 4 stagioni frullata era buonissima e abbia sperimentato e creato qualcosa di diverso e innovativo anche se parzialmente. Chi resta è solo un grandissimo artigiano della pizza capricciosa.

••io ce la faccio... ho appena capito che per te la differenza fra arte e non arte e' il gradimento che ti provoca l'opera che fruisci.••

E allora non hai capito una fava. Riconosco un artista immenso picasso. Mi emoziona e in qualche modo mi inquieta... ma non mi piace.
Riconosco artista Vivaldi che odio. Riconosco artista un mucchio di gente il cui prodotto non mi garba ma che ammetto abbia dato un contributo palpabile di novità emozionale nel mondo di cui ho percezione... è ovvio che riconosco una poesia o una canzone arte a meno che non contenga in se nessuna intuizione percepibile... da nessuno.

"Il gatto fa miao.. viva il gatto e il ratto." sono un artista!!!!!!

Adesso.. la bastonata sulla ringhiera se piace ascoltarla a te e al tuo compagno di merende buon per voi ma non ha in se nulla di emozionale. Forse mi disturba il sonno e forse mi arrabbio ma non è un emozione portata dal suono in se ma dal tuo comportamento molesto. Non ha nulla di artistico un peto anche se mi fa ridere o mi fa ribrezzo.. attenzione a promuovere la soggettivita a questi punti perchè poi tutti sono artisti e nessuno lo è.
 

E allora non hai capito una fava
••il problema e' che questa fava me l'hai ribadita due volte... prima con la storia delle porte e ora con quella dell'accordo di cane invece che di fm7

Adesso.. la bastonata sulla ringhiera se piace ascoltarla a te e al tuo compagno di merende buon per voi ma non ha in se nulla di emozionale.
••in se? le emozioni le hanno le persone, mica le ringhiere o gli strumenti musicali.. o i dischi. "Emozionale" vuol dire che "mi emoziona".. A meno che tu non voglia fare della emozionalita' una questione di maggioranza...

attenzione a promuovere la soggettivita
••perche'.. qualcuno si fa del male?

a questi punti perchè poi tutti sono artisti e nessuno lo è.
••e' proprio cosi'..

oppure, se mi ci metto, te la do io una bella definizione di arte che disturbera' non pochi...

arte viene da una radice sanscrita (i darwiniani dicono "indoeuropea") "RTA" che vuol dire RITO (si trova nei termini "rig veda" oppure in italiano "diritto" o "retto") ... ovvero.. qualcosa che trasmette valenze che favoriscono la ricerca spirituale, la ricostituzione di un precedente rapporto con Dio (=yoga.. = unione...)..

a me va bene...

ma il campo si restringe e, rispetto a cio' che effettivamente si puo' condividere come collettivita', probabilmente la faccenda diventa ancor piu' soggettiva...

e, in ogni caso, tutte le definizioni che abbiamo emesso... non hanno niente a che vedere con la tua poco furba distinzione fra arte e artigianato, suono e musica ecc.. ecc.. dato che se mi parli di innovativita' che vuol dire? che se io faccio un suono di FM7 che fa scalpore a te questo va bene per definirmi artista?
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
...e mi sembra ingiusto nei confronti di un michelangelo di un bernini e di altri personaggi contemporanei di grandissimo spessore, universalmente riconosciuto, anche se sfama in parte il tuo e il di altri ego.

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hai da qualche parte letto che io mi autodefinisco artista e che ne godo particolarmente?
 

quote:

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Originally posted by gio:
domandina: PeterPa: ti ritieni artista od artigiano?

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quote:

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la distinzione fra artigiano ed artista è una forzatura fatta in perfetta mala fede.

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si..vallo a dire ai signori Giacomo Devoto e Gian Carlo Oli...o dobbiamo trasformare il forum di cubase in un forum di semantica della lingua italiana?
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
L'artigiano è colui che usa strumenti secondo regole impartite, scuola acquisita, manuali appresi e che sa che mettere un fm7 sotto un inciso (faccio esempi) lo rende più caldo. Che il calore fa parte di un cliche e quindi mette un fm7 sicurodi far bene.
L'artista dopo aver studiato, acquisito, appreso, mette il latrato di un cane e magìa
••non funziona... l'equazione arte=innovazione non regge. Semmai e' una questione da "storia dell'arte". Fra l'altro e' una faccenda ottocentesca, per esempio nel medioevo e nel rinascimento gli artisti, piu' o meno, non cercavano altro che potere, in qualche modo, essere paragonabili all'arte greca e romana.
E questo succede anche oggi nelle arti dei paesi non europei dove non c'e' una vera dicotomia tra cliche' e creativita' ed essere tradizionali e' una condizione altamente desiderata.
E in ogni caso parli comunque di gradimento: "scoppia la moda dei cani nelle canzoni e tutti mettono fufi che abbaia".. se invece tale canzone non ha successo e nessuno quindi segue tale moda quello che ha messo il cane non e' piu' artista?
Che l'arte dipenda dal gradimento... ovvero... che sia artista chi io dico che lo e' e solo per me... a me va bene.... Ma e' un altro motivo per il quale giudicare dalla fonte, ovvero dall'atteggiamento di chi propone un'opera non e' possibile..

E allora non hai capito una fava
••il problema e' che questa fava me l'hai ribadita due volte... prima con la storia delle porte e ora con quella dell'accordo di cane invece che di fm7

Adesso.. la bastonata sulla ringhiera se piace ascoltarla a te e al tuo compagno di merende buon per voi ma non ha in se nulla di emozionale.
••in se? le emozioni le hanno le persone, mica le ringhiere o gli strumenti musicali.. o i dischi. "Emozionale" vuol dire che "mi emoziona".. A meno che tu non voglia fare della emozionalita' una questione di maggioranza...

attenzione a promuovere la soggettivita
••perche'.. qualcuno si fa del male?

a questi punti perchè poi tutti sono artisti e nessuno lo è.
••e' proprio cosi'..

oppure, se mi ci metto, te la do io una bella definizione di arte che disturbera' non pochi...

arte viene da una radice sanscrita (i darwiniani dicono "indoeuropea") "RTA" che vuol dire RITO (si trova nei termini "rig veda" oppure in italiano "diritto" o "retto") ... ovvero.. qualcosa che trasmette valenze che favoriscono la ricerca spirituale, la ricostituzione di un precedente rapporto con Dio (=yoga.. = unione...)..

a me va bene...

ma il campo si restringe e, rispetto a cio' che effettivamente si puo' condividere come collettivita', probabilmente la faccenda diventa ancor piu' soggettiva...

e, in ogni caso, tutte le definizioni che abbiamo emesso... non hanno niente a che vedere con la tua poco furba distinzione fra arte e artigianato, suono e musica ecc.. ecc.. dato che se mi parli di innovativita' che vuol dire? che se io faccio un suono di FM7 che fa scalpore a te questo va bene per definirmi artista?

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Se a te va bene così la definizione di arte, ben venga.
Ne faccio una questione di gradimento (non mio per forza) non come spiegazione ma cme conseguenza dell'arte....e di innovazione assolutamente. In ogni caso sono due elementi che mi fanno delineare i contorni di un artista in quanto tale anche se non lo apprezzo io direttamente. Chi ricalca o è influenzato da forme d'arte precedenti sarà un artigiano ogni volta che prende e compone usando parametri e un artista ogni volta che crea senza influenze coscienti. Nell'evoluzione c'è arte e artigianato e mi sembra normale.

E credo che sia l'unico modo di poter vedere l'arte dove l'arte non ci tocca direttamente. Se no mozart sarà un povero imbecille per coloro ai quali non piace. E poi, se l'arte fosse così una questione relativa e soggettiva non ci sarebbero milioni di persone davanti ad un quadro e molto "artisti" non dovrebero svendere i loro lavori in tv private. Evidentemente alcuni sono più artisti di altri e guarda... non calcolo in questo caso il gradimento come portatore di arte ma come conseguenza.
 

minkia...
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
hai da qualche parte letto che io mi autodefinisco artista e che ne godo particolarmente?

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hai da qualche parte letto che io penso e ragiono con organi diversi dal cervello?
 

Se a te va bene così la definizione di arte, ben venga.
••etimologia...

Chi ricalca o è influenzato da forme d'arte precedenti sarà un artigiano ogni volta che prende e compone usando parametri e un artista ogni volta che crea senza influenze coscienti.
••bah.. chi fa qualcosa, una cosa qualsiasi, utilizza tutte e due le modalita' in modo cosi' mescolato che non lo sa nemmeno lui quando e quanto sta usando tradizione o innovazione. E comunque dovresti poter misurare queste due componenti in qualche modo, dato che solo le macchine riescono ad essere per niente creative e solo ripetitive. Nemmeno la cacca la si fa due volte nella stessa maniera...
Quindi da quanti litri (o megabytes. o chilogrammi, o volts) di creativita' uno da artigiano diventa artista?

E poi, se l'arte fosse così una questione relativa e soggettiva non ci sarebbero milioni di persone davanti ad un quadro
••e' una faccenda relativa e soggettiva per ognuna dei milioni di persone delle quali parli... esiste un'entita' "folla" o "popolo" o "umanita'" dotata di personalita' separata la quale decide cosa universalmente e' da considerare arte?

Evidentemente alcuni sono più artisti di altri
••se era evidente... avevi delle spiegazioni piu' esaustive. Per ora si e' capito che fai semplicemente un discorso di numeri per cui Britney Spears e' piu' artista di Frank Zappa..

e comunque non spiega perche' ad alcune attivita' attribuisci la qualifica "artigianato" ... dato che la creativita' (parlavamo di programmatori di synth) e l'innovazione e' presente anche in esse... e pure il gradimento "di maggioranza"

hai da qualche parte letto che io penso e ragiono con organi diversi dal cervello?
••l'ho congetturato da solo.. non ho ritenuto necessario chiedertelo. E continuo a farlo, sei troppo intelligente per poter usare solo il cervello, probabilmente usi anche il calcagno o la cistifellea.. o un gomito.. Invece se hai congetturato che io mi definisco artista, ti avverto subito che hai congetturato male... dato che non me ne puo' fregare di meno.. anche se mi ritengo, in quantita' che poi tu misurerai, creativo e qualche gradimento dal pubblico lo ricevo...

quote:

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se c’è un qualsiasi povero cristo a cui viene commissionato un qualsiasi lavoro, supponiamo un volantino pubblicitario, e questo povero cristo attraverso l’uso della sua mente e l’abilità materiale è in grado di trasferire un disegno su un telaio per serigrafie ed in seguito compra gli inchiostri e tira su mille copie, lui è un artigiano ed il suo lavoro specifico è arte a prescindere dalle emozioni che possa o no trasmettere; per la proprietà transitiva “artigiano” diventa “artista”

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Al limite sarà un creativo pubblicitario...se poi vogliamo dare a Vangogh la stessa valenza artistica che a Gavino Sanna....
Io di artistico non ci vedo proprio nulla in un creatore di pubblicità...la creazione è una componente dell'arte ma non è l'unica condizione necessaria e sufficiente per poterla identificare come arte...è qui che la tua proprietà transitiva tra artigiano e artista a mio avviso fa acqua....non basta la stessa etimologia delle due parole...altrimenti potremmo dire anche che arte e artefatto hanno la stessa etimologia...
 

L'ultimo vero artista è stato Andrea Pazienza.

Poi siamo arrivati l'inventore del calippo ed io.

Stop.
 

-----L'artigiano è colui che usa strumenti secondo regole impartite, scuola acquisita, manuali appresi e che sa che mettere un fm7 sotto un inciso (faccio esempi) lo rende più caldo. ---

Quata persona conosce um mestiere ma mon e' ancora un artigiano se cio' che fa non e' in certo qualmodo "bello".

-----••non funziona... l'equazione arte=innovazione non regge. Semmai e' una questione da "storia dell'arte".

Molti grandi artisti sono sati degli innovatori, altri si sono espressi in uno stile gia' collaudato. Tutti hanno una forte personalita' che rende il loro stile unico.

---••in se? le emozioni le hanno le persone, mica le ringhiere o gli strumenti musicali.. o i dischi. "Emozionale" vuol dire che "mi emoziona".. A meno che tu non voglia fare della emozionalita' una questione di maggioranza...

L'emozionalita' non e' una questione di maggioranza. Ognuno ha i suoi gusti. Ce' chi sente i primi movimenti del requiem di Mozart e pernsa "che palle".

Poter fruire appieno dei prodotti di una certa arte non e' un processo gratuito. Occorre sviluppare una sensibilita' specifica, con l'ascolto attento e ripetuto,( nel caso della musica); ed avere gia' una buona predisposizione di partenza. Ho conosciuto persone che sono indifferenti alla musica: cosa ne potranno mai giudicare?

Una persona pronta a recepire pienamente un linguaggio artistico potra' sempre dire "mi piace" o "non mi piace", ma sapra' anche riconoscere il marchio dell'arte anche quando non incontra il suo gusto particolare.

L'uomo e' un animale sociale e in piu' l'arte senza parte e plauso diventa, a parer mio, una sorta di monologo sterile e un po' patetico .

---***arte viene da una radice sanscrita (i darwiniani dicono "indoeuropea") "RTA" che vuol dire RITO (si trova nei termini "rig veda" oppure in italiano "diritto" o "retto") ... ovvero.. qualcosa che trasmette valenze che favoriscono la ricerca spirituale, la ricostituzione di un precedente rapporto con Dio (=yoga.. = unione...)..

Definizione molto bella e acuta.
L'artista originario e' un trascinatore, , un ipnotista, uno stregone, sa toccare corde profonde e farci battere il cuore.

Il tutto sempre a parer mio (Yaso docet).
 

quote:

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Originally posted by cloz:
si..vallo a dire ai signori Giacomo Devoto e Gian Carlo Oli...o dobbiamo trasformare il forum di cubase in un forum di semantica della lingua italiana?

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quì si discute e tu puoi farlo anche con pensieri tuoi senza scomodare il duo Devoto Oli.
PS: a proposito chi dei due scrive i testi e la musica ?
 

"le parole sono importanti...chi parla male pensa male"
 

quote:

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Originally posted by cloz:
Al limite sarà un creativo pubblicitario...se poi vogliamo dare a Vangogh la stessa valenza artistica che a Gavino Sanna....
Io di artistico non ci vedo proprio nulla in un creatore di pubblicità...la creazione è una componente dell'arte ma non è l'unica condizione necessaria e sufficiente per poterla identificare come arte...è qui che la tua proprietà transitiva tra artigiano e artista a mio avviso fa acqua....non basta la stessa etimologia delle due parole...altrimenti potremmo dire anche che arte e artefatto hanno la stessa etimologia...

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va tutto bene Cloz.
bisogna però chiedersi, in primis, a cosa serva stabilire la differenza fra arte ed artigianato al di fuori dell'onorare gli accademici del farro e della semola fritta.
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
justin

Se a te va bene così la definizione di arte, ben venga.
••etimologia...

Chi ricalca o è influenzato da forme d'arte precedenti sarà un artigiano ogni volta che prende e compone usando parametri e un artista ogni volta che crea senza influenze coscienti.
••bah.. chi fa qualcosa, una cosa qualsiasi, utilizza tutte e due le modalita' in modo cosi' mescolato che non lo sa nemmeno lui quando e quanto sta usando tradizione o innovazione. E comunque dovresti poter misurare queste due componenti in qualche modo, dato che solo le macchine riescono ad essere per niente creative e solo ripetitive. Nemmeno la cacca la si fa due volte nella stessa maniera...
Quindi da quanti litri (o megabytes. o chilogrammi, o volts) di creativita' uno da artigiano diventa artista?

E poi, se l'arte fosse così una questione relativa e soggettiva non ci sarebbero milioni di persone davanti ad un quadro
••e' una faccenda relativa e soggettiva per ognuna dei milioni di persone delle quali parli... esiste un'entita' "folla" o "popolo" o "umanita'" dotata di personalita' separata la quale decide cosa universalmente e' da considerare arte?

Evidentemente alcuni sono più artisti di altri
••se era evidente... avevi delle spiegazioni piu' esaustive. Per ora si e' capito che fai semplicemente un discorso di numeri per cui Britney Spears e' piu' artista di Frank Zappa..

e comunque non spiega perche' ad alcune attivita' attribuisci la qualifica "artigianato" ... dato che la creativita' (parlavamo di programmatori di synth) e l'innovazione e' presente anche in esse... e pure il gradimento "di maggioranza"

hai da qualche parte letto che io penso e ragiono con organi diversi dal cervello?
••l'ho congetturato da solo.. non ho ritenuto necessario chiedertelo. E continuo a farlo, sei troppo intelligente per poter usare solo il cervello, probabilmente usi anche il calcagno o la cistifellea.. o un gomito.. Invece se hai congetturato che io mi definisco artista, ti avverto subito che hai congetturato male... dato che non me ne puo' fregare di meno.. anche se mi ritengo, in quantita' che poi tu misurerai, creativo e qualche gradimento dal pubblico lo ricevo...

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E nella misura in cui hai apportato innovazione e creativita vergine al tuo lavoro sei stato e sei artista... e se avrai come conseguenza gradimento avrai la conferma che la tua arte ha veicolato qualcosa.

BS e FZ sono entrambi artisti nella misura in cui hanno apportato qualcosa di personale e innovativo nel loro artigianato e se hano toccato la sensibilità delle persone come conseguenza bene sono entrambi artisti.

Per tornare al principio del discorso, pausini ramazzotti bocelli e compagnia bella sono artisti nella misura in cui il loro artigianato ha spunti di ingenua e originale creatività. E' ovvio che il gradimento non può essere scisso a mio parere dall'inovazione perchè se fai tanto seguito con emozioni sperimentate da altri, rimani un grande artigiano bene che vada.

Spielberg ha inventato un modo di fare cinema e ai miei occhi è stato un artista in quello che ha fatto. Zemekis (ottimo regista) è un'altro che ha imparato da spielberg a fare cinema e si vede. Avrà anche lui una componente artistica e geniale ma è il suo lavoro è molto più artigianale di quello del suo "maestro" poichè parametrizzato sull'arte degli altri.

Parlando di me. Mi ritengo artista ogni qualvolta scrivo qualcosa di me che nessuno ha mai scritto in quel modo e sono sinceramente scevro da influenze coscienti e mi ritengo artigiano quando scelgo di mettere dei fiati piuttosto che degli archi perchè la mia esperienza mi dice che il pezzo ne gioverebbe. Ovviamente se quello che ho fatto sia come artista che come artigiano non arriva alle persone e bohemian rapsody invece ne ha toccate milioni, mi ritengo un artista e un artigiano meno capace di altri e mi metto in discussione. Ora rimane da stabili se è il lato artistico o quello artigianale a non funzionare.. l'arte è comunicazione se non comunica abbastanza è arte meno valida di quella che comunica molto.

E' inutile fare il giochetto di inchiodare dei concetti semplici al misunderstendig delle parole.
 

quote:

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Originally posted by bonelli michele:
Dopo questa mi riciclo nei servizi segreti come uomo invisibile.

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Vuoi dire che non pensi che l'uomo che è riuscito a far succhiare il calippo alle donne di tutto il mondo sia un vero artista? Me lo definiresti un semplice artigiano?
Voglio sperare che non ti riferissi a me o ad Andrenza Perenza, sennò vuol dire che non capisci d'arte e sei come quel qualunquista di giàstin.

quote:

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Originally posted by bonelli michele:
Grazie Peterpa. Tolgo il disturbo.

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perchè ?
 

[Artigiano --> prodotto = arte] è un passaggio assolutamente non necessario.
 

quote:

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Le chiacchiere stanno a zero:

L'ultimo vero artista è stato Andrea Pazienza.

Poi siamo arrivati l'inventore del calippo ed io.

Stop.

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STRA STRA STRA STRA STRA STRA STRA STRA QUOTO!

"vuoi mettere risorgere, risorgere, risorgere…"
 

quote:

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Originally posted by ra:
Vuoi dire che non pensi che l'uomo che è riuscito a far succhiare il calippo alle donne di tutto il mondo sia un vero artista? Me lo definiresti un semplice artigiano?
Voglio sperare che non ti riferissi a me o ad Andrenza Perenza, sennò vuol dire che non capisci d'arte e sei come quel qualunquista di giàstin.

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Tornando al calippo:
quell'uomo è un genio... non credo che veicoli sentimenti profondi succhiare un calippo (ma guardarlo succhiare sì) ma è stato innovatore e creativo.. in un certo qual senso un artista anche lui.
Ma poi... siamo sicuri sia stato un uomo?
 

ma parrebbe non lo siano

>io mi ritengo PeterPa.

e ne sei sicuro?

>quelli che stanno intorno a me e mi conoscono mi considerano un artista, però sono buoni e mi vogliono bene.

o ti prendono in giro

>Tu, invece, ti ritieni Novi, o ..... svizzero ?

il mio passaporto è rosso con una croce bianca, ho controllato proprio ora
 

ahah

state cercando di definire l'indefinibile che ci affascina..

che illusi
 

quote:

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Originally posted by gio:
[QBv]
il mio passaporto è rosso con una croce bianca, ho controllato proprio ora[/QB]

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Ah ! avrei giurato fossi un marziano
 

Per tornare al principio del discorso, pausini ramazzotti bocelli e compagnia bella sono artisti nella misura in cui il loro artigianato ha spunti di ingenua e originale creatività
••"ingenuo" e' buffo.. oltre che molto ottocentesco/romantico. La creazione artistica come una specie di orgasmo incontrollato e' un'idea molto recente e non praticata nemmeno da quelli che l'hanno teorizzata. Il rinascimento, per esempio, ad una cosa del genere non ci pensa nemmeno e allo stesso modo non vive il mito dell'innovazione.. anzi...

Mi ritengo artista ogni qualvolta scrivo qualcosa di me che nessuno ha mai scritto in quel modo e sono sinceramente scevro da influenze coscienti e mi ritengo artigiano quando scelgo di mettere dei fiati piuttosto che degli archi perchè la mia esperienza mi dice che il pezzo ne gioverebbe.
••azzardo l'idea per la quale nemmeno tu te la vivi in modo cosi' dicotomico.. suvvia..

E' inutile fare il giochetto di inchiodare dei concetti semplici al misunderstendig delle parole.
••io piu' che al misunderstanding pensavo al franchising e al dithering [ ]

e in ogni caso mi sembra di avere capito che la tua formulazione iniziale (pensata superando addirittura l'uso del cervello) per la quale alcune attivita' non possono che essere artigianato e' andata simpaticamente a farsi benedire..

ovvero non e' arte il musicista e artigianato il fonico... ma e', per te, arte chi all'interno della sua attivita', qualsiasi essa sia, innova sopra una certa percentuale che stabiliranno a seconda dell'inflazione il Mago Zurli' o Heather Parisi..

ho capito bene?

(un saluto e abbraccio a michele)
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
Ah ! avrei giurato fossi un marziano

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ho doppia nazionalità
 

quote:

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Originally posted by cloz:
e anche la doppia personalità...

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ben più di due
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
PeterPa il fine del lavoro dell'artigiano è un prodotto di artigianato e tutti lo chiamano così.
Il prodotto di un artista è un opera d'arte (nel senso letterale e non pleonastico).

[Artigiano --> prodotto = arte] è un passaggio assolutamente non necessario.

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sei un cane che si morde la coda.
stai giustificando definizioni che dai tu stesso con motivazioni sempre tue.
Nella vita le cose non possono funzionare così.
 

quote:

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Originally posted by cloz:
già...dietro gli pseudonimi di yaso justin e peterpa e gio...si cela una sola persona malata di schizzofrenia...

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nella lista dedegli pseudonimi hai dimenticato "cloz"
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
E nella misura in cui hai apportato innovazione e creativita vergine al tuo lavoro sei stato e sei artista... e se avrai come conseguenza gradimento avrai la conferma che la tua arte ha veicolato qualcosa.
••bene.. quindi da parte dell'artista e' impossibile, per noi, sapere se ha voluto innovare o meno.. dalla parte del pubblico e' tutto opinabile.. Quindi tutto relativo no?

Per tornare al principio del discorso, pausini ramazzotti bocelli e compagnia bella sono artisti nella misura in cui il loro artigianato ha spunti di ingenua e originale creatività
••"ingenuo" e' buffo.. oltre che molto ottocentesco/romantico. La creazione artistica come una specie di orgasmo incontrollato e' un'idea molto recente e non praticata nemmeno da quelli che l'hanno teorizzata. Il rinascimento, per esempio, ad una cosa del genere non ci pensa nemmeno e allo stesso modo non vive il mito dell'innovazione.. anzi...

Mi ritengo artista ogni qualvolta scrivo qualcosa di me che nessuno ha mai scritto in quel modo e sono sinceramente scevro da influenze coscienti e mi ritengo artigiano quando scelgo di mettere dei fiati piuttosto che degli archi perchè la mia esperienza mi dice che il pezzo ne gioverebbe.
••azzardo l'idea per la quale nemmeno tu te la vivi in modo cosi' dicotomico.. suvvia..

E' inutile fare il giochetto di inchiodare dei concetti semplici al misunderstendig delle parole.
••io piu' che al misunderstanding pensavo al franchising e al dithering [ ]

e in ogni caso mi sembra di avere capito che la tua formulazione iniziale (pensata superando addirittura l'uso del cervello) per la quale alcune attivita' non possono che essere artigianato e' andata simpaticamente a farsi benedire..

ovvero non e' arte il musicista e artigianato il fonico... ma e', per te, arte chi all'interno della sua attivita', qualsiasi essa sia, innova sopra una certa percentuale che stabiliranno a seconda dell'inflazione il Mago Zurli' o Heather Parisi..

ho capito bene?

(un saluto e abbraccio a michele)

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Ma io non ho mai detto fonico=artigiano!!
dove lo hai letto?

L'ultima frase è esatta.

il fonico, il fabbro, il cantante, il musicista NELLA MIA VISIONE DELL'ARTE è artista nella misura in cui sperimenta, innova (magari concetti preesistenti), crea emozioni esclusivamente usando il suo io come punto di riferimento. Solo lui può veramente saperlo. Io posso giudicare secondo la mia conoscienza e le mie emozioni artigiano o artista. E la misura è proprio quella. Mago Zurli' o Heather Parisi non c'entrano affatto. Se mi emozioni con qualcosa di tuo per me si un artista. Se emozioni altri con qualcosa di tuo anche. Se mi emozioni con qualcosa di altri sei un ottimo artigiano.

E' semplice.

Il fonico e il tecnico se apportano alla mia canzone innovazioni di loro pugno emozionanti e coinvolgenti senza seguire un cliche sperimentato con successo da altri sono artisti. Quanto sono validi lo deciderà il mondo.
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
sei un cane che si morde la coda.
stai giustificando definizioni che dai tu stesso con motivazioni sempre tue.
Nella vita le cose non possono funzionare così.

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tu hai scritto che il prodotto dell'artigiano è arte e per definizione e per etimologia... il concetto non mi appartiene affatto. Io commentavo e ti infomravo che il prodotto d'artigianato appartiene all'artigiano e l'opera d'arte all'artista.
 

Se mi emozioni con qualcosa di tuo per me si un artista. Se emozioni altri con qualcosa di tuo anche. Se mi emozioni con qualcosa di altri sei un ottimo artigiano.
E' semplice.
••sarebbe semplice se fosse cosi' facile dirimere tra quello che creiamo e quello che impariamo (io ho l'impressione che in realta', in ogni caso, rielaboriamo).. l'arte rinascimentale per esempio se ne disinteressa totalmente

la cultura che crea la parola ARTE (ricordi il sanscrito di cui sopra?).. mette i musicisti e gli artisti in genere nella categoria degli operai.. e a me 'sta cosa piace
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Ma io non ho mai detto fonico=artigiano!!
••si scusa.. hai detto "programmatore di FM7 = artigiano". Se metti il fonico nella categoria dei possibili artisti.. penso che il programmatore di suoni ci possa stare, dato che, come minimo, e' piu' vicino lui a creare dal niente [ ]

****ma infatti volevo rinchiudere un astratto in un sesmpio e forse mi è venuto male. E' l'intento con cui progarammi e la capacità di farlo libero da influenze volontarie e cercate per mancanza di "coraggio" se vuoi o di estro.

Se mi emozioni con qualcosa di tuo per me si un artista. Se emozioni altri con qualcosa di tuo anche. Se mi emozioni con qualcosa di altri sei un ottimo artigiano.
E' semplice.
••sarebbe semplice se fosse cosi' facile dirimere tra quello che creiamo e quello che impariamo (io ho l'impressione che in realta', in ogni caso, rielaboriamo).. l'arte rinascimentale per esempio se ne disinteressa totalmente

****e non è obbligatorio definire percentuali. E' a sensazione. Chi ascolta e si emoziona ed è un'emozione autentica mai sentita prima forse ha incontrato l'arte. Poi di chi sia quest'arte è relativo a quanto l'autore dell'emozione è stato sincero o meno. Quando ho visto forrest gump ho ringraziato zemekis per aver confezionato un film così emozionante.. poi con il tempo e la maturità ho imparato a discernere e a capire che forse avrei dovuto ringraziare spielberg oltre che zemekis.

la cultura che crea la parola ARTE (ricordi il sanscrito di cui sopra?).. mette i musicisti e gli artisti in genere nella categoria degli operai.. e a me 'sta cosa piace

****a me anche ma sei già ad un livello superiore perchè già hai dato una classificazione di base. Artisti e musicicsti.

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io ho detto "musicisti" perche' di quello specificatamente si stava parlando e poi ho aggiunto "e artisti in genere" per fare proprio di "tutta l'erba un fascio"..

suvvia...
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
quale classificazione?

io ho detto "musicisti" perche' di quello specificatamente si stava parlando e poi ho aggiunto "e artisti in genere" per fare proprio di "tutta l'erba un fascio"..

suvvia...

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Scusa... non intendevo classificazione tra musici e artisti... ma al punto in cui hai espresso quel ragionamento gli artisti sono già stati definiti tali... fin'ora io ho creduto giusto fare distinzioni a monte...
Una volta che ti ho definito un artista, definirti operaio mi piaceva come concetto ma prima definamo "artista"...

solo quello volevo dire... avevo capito il sottoinsieme e l'insieme che avevi delineato con quel'"in genere".
 

Per quanto mi riguarda, posso dire che trovo eccellente la definizione che ne diede una volta Kandinskij (non legando forzatamente significante e significato, ma lasciando spazio all'autodefinizione delo stesso):

"L'Arte è tale in quanto riconosciuta".
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
quale classificazione?
io ho detto "musicisti" perche' di quello specificatamente si stava parlando e poi ho aggiunto "e artisti in genere" per fare proprio di "tutta l'erba un fascio"...suvvia...

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Dunque scalpellini uguali a scultori,imbiamnchini uguali a pittori,insomma tutti operai sono....e sia. Poi mi dici, la musica,quella che resta non la si fa suonando un'ora al giorno dopo il lavoro.Dunque qui invece subentra un'aristocrazia di gente che per essere credibile deve suonare (quante ore?)tanto,farsi il mazzo,avere preparazione altrimenti non resta (?!).Allora www wulemose bene, tutti operai o no?
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
ascolto cose cosi' "ostiche" che in confronto Guccini e' "Quel Mazzolin di Fiori".. ma Guccini e' una delle cose nella musica che apprezzo di meno.... accompagnato per esempio da De Andre', De Gregori e Vecchioni..

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Beh... ti concedo vecchioni e de gregori (la cui voce a livello di timbro vocale mi irrita).
Non ti concedo però di toccarmi De Andre.....!!!!

Logicamente il tono della mia affermazione è scherzoso

... comunque... a livello musicale, De andrè è a mio avviso è stato sottovalutato durante la sua vita proprio perchè collegato in modo errato agli altri cantautori del suo periodo, che sono molto spesso premurosi nei testi (o forse è meglio definirli "molto impegnati") e decadenti il più delle volte nella musica (vecchioni a mio avviso ne è un esempio).
Ma ricguardo a De Andre, il discorso cambia. A differenza di de gregori, ove troviamo sempre quei 4 giri di chitarra alla boy scout, de andrè ha lasciato sperimentazione, ritmiche africane che si intersecano con la tradizionale musica popolare, intersecate dell'uso di strumenti etnici, di cori nord africani.... insomma, ti cito come esempio l'opera "Creuza De Mä" che precede a livello innovativo l'album Passion di Peter Gabriel di un paio d'anni (affermazione questa stesa da tenti e tanti critici... e nno sicuramente vicini al modo della canzone d'autore).
Magari questo disco tu lo conosci già, perciò puoi muovermi tutte le critiche che vuoi, ma se non lo consci ascoltalo, sono sicuro che, testi a parte (... anchè perchè è tutto in genovese e poco si capisce...), a te può piacere davvero molto. e sarei anche curioso di sentire un tuo parere tecnico-artistico sulle prime tracks...
 

>>ma per carità io ascolto cose così ostriche che in confronto quelle di Yaso sono la scala cromatica
 

Dunque scalpellini uguali a scultori,imbiamnchini uguali a pittori,insomma tutti operai sono....e sia
••yes

Poi mi dici, la musica,quella che resta non la si fa suonando un'ora al giorno dopo il lavoro
••non mi sembra di aver fatto una questione di validita'.. ma solo di tempo (generalmente) necessario per realizzare qualcosa... una cosa qualsiasi...

kekko:

Magari questo disco tu lo conosci già, perciò puoi muovermi tutte le critiche che vuoi
••perche' dovrei criticarti? a te de andre' piace a me "creuza de ma" e il resto di cio' che ha fatto de andre' non piace... Non ho reali motivazioni che generino tale "dispiacere", o meglio, le motivazioni posso darle a seguito del fatto che non mi piace.. ma non e' che contino molto..
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
mau:

Dunque scalpellini uguali a scultori,imbiamnchini uguali a pittori,insomma tutti operai sono....e sia
••yes

Poi mi dici, la musica,quella che resta non la si fa suonando un'ora al giorno dopo il lavoro
••non mi sembra di aver fatto una questione di validita'.. ma solo di tempo (generalmente) necessario per realizzare qualcosa... una cosa qualsiasi...

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quote:

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Originally posted by maudoc:
>>ma per carità io ascolto cose così ostriche che in confronto quelle di Yaso sono la scala cromatica

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...Che dico cromatica....diatonica!....anzi... Do! anzi...!
 

ma non scherzare!!
Quindi per iperbole: Yaso, Justin, PeterPa = Michelangelo, Bernini, Mozart.

Forse forse che era qui che volevi andare a parare?

Se era questo che intendevi, devo rivedere le mie posizioni.

E' molto poetico pensare alla figura dell'artista come la disegni tu ma così l'appiattimento è totale e il merito riconosciuto a persone che hanno rivoluzionato il mondo dell'arte visiva o della musica è identico al merito di chi ha scelto un suono sotto la pubblicità del nelsen piatti.
 

In effetti.Emeriti "analfabeti" musicali
••hai problemi con la lingua che tutti parliamo ... io sto parlando di tempo impiegato. Quelli che tu nomini non mi risulta che suonassero un'ora la sera dopo cena.. ma che facessero della musica la loro vita... Non mi sembra intelligente mettere in discussione il semplice principio per il quale, in genere, per fare le cose, belle o brutte, ci vuole del tempo..

justin:

Quindi per iperbole: Yaso, Justin, PeterPa = Michelangelo, Bernini, Mozart.
••io faccio quello che faccio senza preoccuparmi se e' artistico, ho sentito diverse cose di peter pa e sostengo che sia un vero artista, un bravo e personalissimo cantante e un piu' che discreto realizzatore.. a te non ti conosco..
O anche, se non hai argomenti, cercare di introdurre l'idea per la quale il tuo interlocutore esprime idee di comodo che dovrebbero risolversi a suo vantaggio, non sostituisce comunque gli argomenti che non hai...

E' molto poetico pensare alla figura dell'artista come la disegni tu ma così l'appiattimento è totale
••nel rinascimento nessun, oggi riconosciuto, grande artista, si sarebbe offeso di essere paragonato ad un tecnico o ad un operaio... Se per apprezzare bernini hai bisogno di sapere che era un angelo che creava in momenti di mistico furore, invece che uno che si metteva li' a farsi il mazzo considerando razionalmente lo scopo della sua opera, le tecniche e i materiali,, fai pure... a me la qualifica "operaio" o "lavoratore" non tolgono alcun motivo di apprezzamento..

o anche

se vai avanti a sentimento.. allora tientelo e non cercare di razionalizzarlo e imporlo ... se invece vuoi dare o accogliere definizioni un minimo schematiche, se non scientifiche, devi usare il raziocinio e mostrare la logica di cio' che dici .. non esprimere, con il sarcasmo, scandalo o sconcerto...
 

quote:

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Originally posted by cubaser:
ma non siete stufi?

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bella domanda
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
maudoc:

In effetti.Emeriti "analfabeti" musicali
••hai problemi con la lingua che tutti parliamo ... io sto parlando di tempo impiegato. Quelli che tu nomini non mi risulta che suonassero un'ora la sera dopo cena.. ma che facessero della musica la loro vita... Non mi sembra intelligente mettere in discussione il semplice principio per il quale, in genere, per fare le cose, belle o brutte, ci vuole del tempo..

justin:

Quindi per iperbole: Yaso, Justin, PeterPa = Michelangelo, Bernini, Mozart.
••io faccio quello che faccio senza preoccuparmi se e' artistico, ho sentito diverse cose di peter pa e sostengo che sia un vero artista, un bravo e personalissimo cantante e un piu' che discreto realizzatore.. a te non ti conosco..
O anche, se non hai argomenti, cercare di introdurre l'idea per la quale il tuo interlocutore esprime idee di comodo che dovrebbero risolversi a suo vantaggio, non sostituisce comunque gli argomenti che non hai...

****ho scritto 10 pagine di argomenti: poi se sminuire i contenuti del tuo interlocutore è atto a... ecc ecc
Il punto non era questo ma non importa.

E' molto poetico pensare alla figura dell'artista come la disegni tu ma così l'appiattimento è totale
••nel rinascimento nessun, oggi

****ancora il rinascimento... avrei voluto sentire un pensiero non indotto o non aggrappato a qualcosa di empirico e ti assicuro che lo avrei rispettato cmq.

riconosciuto, grande artista, si sarebbe offeso di essere paragonato ad un tecnico o ad un operaio...

****evidentemente perchè allora operaio era colui che compiva opere. Oggi ha un accezione diversa... sono successe tante cose dal rinascimento ad oggi.

Se per apprezzare bernini hai bisogno di sapere che era un angelo che creava in momenti di mistico furore, invece che uno che si metteva li' a farsi il mazzo considerando razionalmente lo scopo della sua opera, le tecniche e i materiali,, fai pure...

****Molte operè hanno uno scopo che non è soltanto personale. Ora come allora esistono operai "artigiani" e operai "Artisti"
(e uso "operai" solo nel tentativo di usare un linguaggio comune). Per fati capire che non tutti gli artigiani sono artisti per definizione. E che non basta tenere in mano uno scalpello o un pennello se ti limiti a eseguire degli ordini o a seguire dei parametri collaudati. Infatti ci sono i justin e ci sono i peter gabriel.

a me la qualifica "operaio" o "lavoratore" non tolgono alcun motivo di apprezzamento..

****nemmeno a me, ma ne capisco la discrepanza con la parola e il concetto di artista. Se dico ad un fonico che è un operaio gli voglio dire una cosa che è dal mio punto di vista lusinghiera (lavoratore, preciso, costante, capace).. se lo chiamo artista quoto le precedenti e aggiungo "creativo" e "consapevole" ed "eclettico".

o anche

se vai avanti a sentimento.. allora tientelo e non cercare di razionalizzarlo e imporlo ...

****se cerco di razionalizzarlo è solo ai fini di una discussione che tenta di farlo dall'inizio con una frase che fa più o meno così:
"il concetto di artigiano e quello di artista sono identici infatti hanno la stessa radice etimologica; hanno subito distinzione per classismo ingiustificato".
Lo impongo nella misura in cui mi viene imposto un pensiero come quello di qui sopra come fosse la verità infusa.

se invece vuoi dare o accogliere definizioni un minimo schematiche, se non scientifiche, devi usare il raziocinio e mostrare la logica di cio' che dici .. non esprimere, con il sarcasmo, scandalo o sconcerto...

****aparte il dubbio significato della tua lezione, quando la logica espressa per centinaia di righe non viene accettata (e sarebbe il meno) e il yaso della situazione non muove di un millimetro il suo pensiero nemmeno teoricamente verso quello dell'interlocutore per capire cosa gli sta dicendo, il sarcasmo è l'ultima e unica arma rimasta.

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pant... pant...
 

quote:

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Originally posted by cubaser:
ma non siete stufi?

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justin:

ho scritto 10 pagine di argomenti
••si,, ma se introduci il concetto "vuoi parificare operai ad artisti cosi' ci rientri anche tu.." ti rimagni tutto l'impegno precedentemente espresso

ancora il rinascimento... avrei voluto sentire un pensiero non indotto
••ho capito... cultura per te vuol dire "pensiero indotto"

sono successe tante cose dal rinascimento ad oggi.
••cioe' gli operai non sono piu' operai?

se cerco di razionalizzarlo
••non stai razionalizzando un bel niente ma solo, ogni tanto esprimi sorpresa e scandalo... queste sono affermazioni concrete e razionali:
a)artigiano e artista vengono dalla stessa radice etimologica
b)non e' possibile capire le intenzioni di chi fa qualcosa quindi inutile dare qualifiche su questa base
c)la qualifica di artista viene generalmente data da una minoranza che, per qualche motivo, viene accettata dalla maggioranza come autorevole..
d)solo in alcune culture e solo in alcune epoche l'arte o la bellezza coincidono nel gradimento generico o di elite con l'innovazione

potrei continuare.... per ora hai argomenti da opporre o hai solo cose come "figurati se Peter Gabriel e' paragonabile a Justin"?

aparte il dubbio significato della tua lezione
••se e' dubbio.. ovvero hai dubbi sull'averlo compreso.. come fai ad esprimere disaccordo?
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]Originally posted by cubaser:
[qb]ma non siete stufi?

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justin:

ho scritto 10 pagine di argomenti
••si,, ma se introduci il concetto "vuoi parificare operai ad artisti cosi' ci rientri anche tu.." ti rimagni tutto l'impegno precedentemente espresso

****lo trovo così assurdo che mi sembra tendenzioso.

ancora il rinascimento... avrei voluto sentire un pensiero non indotto
••ho capito... cultura per te vuol dire "pensiero indotto"

****il continuo citare situazioni storiche (le stesse peraltro) per rafforzare un pensiero mi suona come "la mamma mi ha detto che è giusto quindi lo è". Il rinascimento abbraccia un periodo nel quale un mucchio di cose erano diverse da ora nella forma e nella sostanza. Anche allora lo scultore era "una cosa", e l'uomo che faceva stampi in legno per riprodurne le opere era "un altra cosa". Poi se il primo veniva chiamato operaio e il secondo veniva chiamato bormotron poco mi importa.

sono successe tante cose dal rinascimento ad oggi.
••cioe' gli operai non sono piu' operai?

****no, gli operai non fanno più il david e la cappella sistina.

se cerco di razionalizzarlo
••non stai razionalizzando un bel niente ma solo, ogni tanto esprimi sorpresa e scandalo... queste sono affermazioni concrete e razionali:

****ho espresso con te sorpresa e scandalo poche volte, vorse una... ma è bastata (e lo hai anche scritto) per annullare il valore di tutto il resto. Come posso credere in buona fede questa affermazione?

a)artigiano e artista vengono dalla stessa radice etimologica

****artigianato, artistoide, e artefatto pure. Evviva l'italiano.

b)non e' possibile capire le intenzioni di chi fa qualcosa quindi inutile dare qualifiche su questa base

****è possibile riconoscere l'originalità di molte opere e di conseguenza sospettarme l'intenzione... questo non esclude che l'arte non sia presente in altre forme. Nessuno lo mette in dubbio.

c)la qualifica di artista viene generalmente data da una minoranza che, per qualche motivo, viene accettata dalla maggioranza come autorevole..

****e il "per qualche motivo" che tu non accetti vero?

d)solo in alcune culture e solo in alcune epoche l'arte o la bellezza coincidono nel gradimento generico o di elite con l'innovazione

****nella nostra per esempio non avviene.
l'esempio per spiegare questo è palese. Ramazzotti. Piace e vende (facemmo questo discorso già con la spears e zappa ma ovviamente io ti ho schernito quindi più nulla ha valore) e probabilmente è un artista... ma per me lo è nella misura in cui lui ha dato qualcosa di esclusivamente suo e autentico e originale ed emozionale nella sua opera. Per tutto il resto, preso a destra e a sinistra atto a funzionare perchè collaudato e di certa pregevolezza gli è un artigiano. Io non so in quale misura esista e quindi non so quanto artista sia (lo posso supporre avendo una conosceinza di base del pop e sapendo che le chitarre sono uguali a una precedente hit, il pezzo che parla di sole e vacanze è uscito a giugno, le parole e le linee sono molto simili ad altre) magari poco, magari tanto... piace però parecchio a molti quindi qualcosa trasmette. E qui va da se che l'arte di un individuo (il suo essere artista e creatore e traspositore di se in qualcosa) non è direttamente proporzionale al gradimento. La bellezza comprensibile però lo è ma magari non appartiene a ramazzotti in toto ma solo nella voce e nei testi... le chitarre le ha suonate caio in un certo modo perchè il pezzo sarebbe stato non convenzionale con i canoni radiofonici, così la batteria elettronica usata perchè in questo periodo va così ecc ecc. Sono questi condizionamenti che basta conoscere per avere gradimento che tolgono arte a qualcosa che magari di arte ne ha. Quello a cui mi oppongo non è che alcuni artigiano siano ANCHE artisti e che alcuni artisti siano ANCHE artigiani. Mi oppongo al fatto che tutti gli artigiano siano artisti per etimologia!!

potrei continuare.... per ora hai argomenti da opporre o hai solo cose come "figurati se Peter Gabriel e' paragonabile a Justin"?

****infatti non lo è.

aparte il dubbio significato della tua lezione
••se e' dubbio.. ovvero hai dubbi sull'averlo compreso.. come fai ad esprimere disaccordo?

****il significato in dubbio era dell'esistenza dello scritto, non del suo contenuto.

[/QB][/QUOTE]
 

il resto e' una disquisizione su come e in che misura io sia cattivo e tendenzioso...

io lo sono e in quantita' industriali... e tu non hai argomenti, se no non te ne occuperesti ..
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
maudoc:

In effetti.Emeriti "analfabeti" musicali
••hai problemi con la lingua che tutti parliamo ... io sto parlando di tempo impiegato. Quelli che tu nomini non mi risulta che suonassero un'ora la sera dopo cena.. ma che facessero della musica la loro vita... Non mi sembra intelligente mettere in discussione il semplice principio per il quale, in genere, per fare le cose, belle o brutte, ci vuole del tempo..

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Un grande talento é qualcosa di eccezionale non é un comune operaio
••e' lapalissiano... uno che e' "eccezionale" non e' nella norma, quindi non e' "comune"... (l'acqua invece e' bagnata, il fuoco e' caldo, la luce illumina, il vento sventola) [ ]

ma che vor di'?

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Comunque questi artisti hanno fatto della musica la loro vita DOPO! Dopo che un pò di persone avevano riconosciuto in loro un grande talento.
••succede a molti di fare mestieri che non gradiscono fino in fondo, prima di poter imbroccare la possibilita' di farne altri che gradiscono di piu' e che rispettano meglio le loro inclinazioni. Quando riescono nell'intento.. la situazione migliora

Un grande talento é qualcosa di eccezionale non é un comune operaio
••e' lapalissiano... uno che e' "eccezionale" non e' nella norma, quindi non e' "comune"... (l'acqua invece e' bagnata, il fuoco e' caldo, la luce illumina, il vento sventola) [ ]

ma che vor di'?

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Aho,de coccio...
Vor di che i distinguo s'hanno addafa.
Quello che produce il talentuoso é arte...e magari fa cose memorabili suonando un'oretta dopo il lavoro.Tu e il tuo amico Piero non bastate a decretare cosa é emozionante o no.Vi é gente che per quello che fa o ha fatto, acquisisce credibilità e stima e stabilisce ciò che é artistico o no.Che ti piaccia o no funziona così.
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
kekko:
perche' dovrei criticarti? a te de andre' piace a me "creuza de ma" e il resto di cio' che ha fatto de andre' non piace...

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Io intendevo dire, con il termine "criticarmi", che, se conoscevi tale lavoro potevi dirmi cosa non ti piaceva del disco e dei suoi arrangiamenti, e cosa secondo te lo rendeva a gusto tuo comune a tutte le altre opere da "calssico cantautore".
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
ho capito !
l'importante è essere informati.
in caso di dubbio consultare maudoc, un nome una garanzia.

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Non mi piace la venere del botticelli ma ammetto che sitratta di un opera d'arte.

Una cosa non è arte perchè piace... è queto che sembri non (voler) capire.
E' ovvio che è il caso di distinguere. E il distinguo può essere personale o no ma esiste.

Confondi continuamente l'artigiano con l'artista. Non puoi fare una scultura meravigliosa un ora dopo cena ma la puoi concepire e puoi essere illuminato dall'idea di quello che farai in 6 secondi netti mentre ti fai il bidet.

Io non ho argomentazioni e posso anche condividerlo... ma tu anche non sei dei più ricchi in merito

Ci vanno 20 minuti per ideare una canzone meravigliosa. Magari 10 giorni per inciderla... ecco l'arte ed ecco l'artigianato. Ci va un secondo per decidere che suono usare*... 2 ore per programmare l'FM7**... (*)ecco l'arte ed (**)ecco l'artigianato (ti coadiuvo con gli asterischi).

Se scrivi una canzone da artigiano puoi non finirla mai e molto probabilmente viene na cacata!

Lo so che non ti piacerà e ti anticipo che prima di sorbirmi i tuoi pallini neri, sono arrivato ad una conclusione... non solo non cambierai idea (fine al quale non ambisco) ma sminuendo l'atrui pensieri dimostri di non rispettarlo e la tua difesa della soggettività va a farsi benedire (cosa che invece non mi aspettavo). Seguendo il tuo ragionamento se ad un pazzo piacesse una cac*ta contro un muro, il barboncino Leo sarebbe un sopraffino artista e se io fossi soddisfatto del mio impianto elettrico, Tony sarebbe un po' come il michelangelo del Watt.. penso che ognuno sia libero di vivere nelle proprie convinzioni anche se la realtà tutto intorno si disegnerebbe un po' diversa quindi.. grazie per la chiacchierata alla pox!!

(una cosa non capisco... non ti definisci artista ma poi ammetti che qualnque opera che piace anche programmare un fm7 sia arte..
o non sai fare niente o... quello che fai non piace a nessuno... o... )
 

Michelangelo era famoso per compiere più opere contemporaneamente
••ci dedicava la vita. Vogliamo ancora continuare con questa buffa storia sul discutere se e' meglio avere tempo per fare le cose o non averlo? e' ovvio che qualcuno a genio, o a "..ulo" puo' fare in un minuto una cosa piu' interessante di uno che ci sta sopra un anno.. ma vogliamo assumerla come regola?
Io come regola assumerei il contrario.

Al mondo vi sono stati anche Gandhi L.King, un Nazzareno ecc. che hanno fatto tanti proseliti.Poi ci sono stati gli Adolfi e le Vanne.Bisogna fare le scelte giuste.
••le mie scelte di ispirazione o seguito.. non comprendono l'identificare l'arte e la non arte sulla base di supposizioni fatte da me sulle intenzioni altrui..

Non mi reputo presuntuoso a tal punto da non aver nulla da imparare da nessuno
••fai pure bene.. un sistema per espandere questa predisposizione e' lasciar perdere categorizzazioni inutili...

justin:

Mica ua cosa è arte solo perchè mi piace!
••pero' diventa arte perche' piace ad altri o ad un gruppo "selezionato" di altri.. il sentire piacere non e' democratico?

Io non ho argomentazioni e posso anche condividerlo... ma tu anche non sei dei più ricchi in merito
••io non ho da fare discriminazioni, quindi non mi serve dimostrare niente. L'evidenza e' che io ascolto bach e mi piace e che ascolto il bastone sulla ringhiera e mi piace... questa e' la realta'. Il resto, ovvero lo stabilire che il primo e' un gusto artistico e il secondo e' un gusto non artistico, sta a carico tuo.. Le ipotesi scientifiche diventano leggi solo dopo che hanno avuto sperimentazione e verifica.
Tu prendi un microscopio, un ecografo, una scatola di piccolo chimico, l'allegro dottore della mattel e uno stetoscopio e scopri se i due tipi di piacere provocano effetti organici differenti... a quel punto sarai tu quello da confutare...

Ci vanno 20 minuti per ideare una canzone meravigliosa. Magari 10 giorni per inciderla..
••siamo in un sito dove, per denominazione e per argomento trattato, la differenza fra composizione e realizzazione ci sembra a tutti un po' ridicola... dato che non c'e'..

sminuendo l'atrui pensieri dimostri di non rispettarlo
••ovvero tutto cio' succede perche' non sono daccordo con te? tu invece se non sei daccordo con me mi vuoi bene come ad un fidanzato?

Seguendo il tuo ragionamento se ad un pazzo piacesse una cac*ta contro un muro, il barboncino Leo sarebbe un sopraffino artista e se io fossi soddisfatto del mio impianto elettrico, Tony sarebbe un po' come il michelangelo del Watt..
••il problema e' che sai esprimere solo scandalo e sorpresa, non dimostrare che quello che dico non regge.. Nemmeno provi a trovare qualche spiegazione sistematica e razionale.... per cui, se ritieni di poter vivere convinzioni delle quali non identifichi la ragione, stai nel dominio del fanatismo e non ti porti rispetto..

penso che ognuno sia libero di vivere nelle proprie convinzioni
••io piuì che altro mi sono abituato a non dare niente per scontato... ogni idea deve avere una ragione, se non ce la trovo non mi adeguo alla maggioranza, men che meno se tale maggioranza non e' capace ad esprimere che sconcerto e indignazione...

una cosa non capisco... non ti definisci artista
••piu' che altro non capisci che io non mi definisco proprio.. dato che io quando faccio le cose e, in generale, quando vivo la vita faccio tutto allo stesso livello di sentimento/consapevolezza.. Quindi se programmo fm7, se compongo un brano, se also il cursore di un mixer, se avvito un bullone di un rack con dentro dei compressori faccio cose che si intrecciano l'una con l'altra in tal modo che solo qualche buffo soggetto potrebbe dirmi che si differenziano in termini di arte, mestiere, artigianato, gioco, vita, musica, materia, spirito ecc.

a me non sembra strano che uno possa avere delle idee come le tue... a me sembra strano che le possa avere qualcuno che, per essere dentro a questo forum, fa le stesse cose che faccio io con gli stessi mezzi che uso io..

lui si sente alle 5.14 artista perche' compone una melodia, alle 6.21 artigiano perche' ci butta dentro una sequenza di accordi, alle 8.37 operaio perche' la mixa...

poi vuole dimostrare a me che mi sento sempre uguale e che quelle cose le faccio tutte insieme (io programmo i synth mentre compongo, dato che cio' che ascolto, l'articolazione che richiede, mi spinge a comporre una cosa piuttosto che un'altra (e non scambio direttamente un preset, dato che non uso quasi mai presets e ogni suono deve essere adattato per il contesto nel quale lo si usa).. e simultaneamente agisco sul mixaggio del gia' realizzato per "comporre" una direzione al brano piuttosto che un'altra), che non e' vero e che sto sbagliando tutto...

e poi mi parla pure di non rispetto della sensibilita' altrui..

curioso no?

[ ]

o non sai fare niente o... quello che fai non piace a nessuno
••ognuno decidera' su di me a suo gusto.. come in realta' sta gia' succedendo

stavo forse in un dibattito su di me e sulle mie realizzazioni e non me n'ero accorto?
 

W il Surf!

Surfing Sanremo...
 

quote:

---

Originally posted by yasodanandana:
mau:

Michelangelo era famoso per compiere più opere contemporaneamente
••ci dedicava la vita. Vogliamo ancora continuare con questa buffa storia sul discutere se e' meglio avere tempo per fare le cose o non averlo? e' ovvio che qualcuno a genio, o a "..ulo" puo' fare in un minuto una cosa piu' interessante di uno che ci sta sopra un anno.. ma vogliamo assumerla come regola?
Io come regola assumerei il contrario.

Al mondo vi sono stati anche Gandhi L.King, un Nazzareno ecc. che hanno fatto tanti proseliti.Poi ci sono stati gli Adolfi e le Vanne.Bisogna fare le scelte giuste.
••le mie scelte di ispirazione o seguito.. non comprendono l'identificare l'arte e la non arte sulla base di supposizioni fatte da me sulle intenzioni altrui..

****e fai male... è assolutamente questo il punto.

Non mi reputo presuntuoso a tal punto da non aver nulla da imparare da nessuno
••fai pure bene.. un sistema per espandere questa predisposizione e' lasciar perdere categorizzazioni inutili...

****oppure categorizzare e imparare da coloro che per merito o genio sono in una categoria privilegiata (cosa che facciamo tutti sempre)

justin:

Mica ua cosa è arte solo perchè mi piace!
••pero' diventa arte perche' piace ad altri o ad un gruppo "selezionato" di altri.. il sentire piacere non e' democratico?

****lo è per te stesso. Tu puoi ritenere arte ogni cosa... ma non per questo lo diventa universlmente. Chi è artista crea arte. Il fatto che molti la riconoscano è un bel di più. L'artigiano fa artigianato e se è preso per arte, l'ignoranza è negli occhi di chi guarda. Nei miei compresi che magari mi commuovo a vedere Titanic proprio nei punti in cui il regista (perchè ha studiato e lo sa) vuole farmi commuovere.

Io non ho argomentazioni e posso anche condividerlo... ma tu anche non sei dei più ricchi in merito
••io non ho da fare discriminazioni, quindi non mi serve dimostrare niente.

****se non che non esiste discriminazione.

L'evidenza e' che io ascolto bach e mi piace e che ascolto il bastone sulla ringhiera e mi piace... questa e' la realta'.

****la realtà è che bach ha composto la sua musica con la grandezza del suo spirito e la volontà della sua mente e che mariolino batte sulla ringhiera perchè vuole il gelato e tu li accomuni in una poetica visione nella quale ognuno è artista a modo suo.

Il resto, ovvero lo stabilire che il primo e' un gusto artistico e il secondo e' un gusto non artistico, sta a carico tuo..

****e per fortuna che ci pensa qualcuno... se fosse a carico tuo, non ci sarebbro i geni e ciarlatani.

Le ipotesi scientifiche diventano leggi solo dopo che hanno avuto sperimentazione e verifica.

****la verifica (che non è il motivo ma è solo una verifica) è che per fortuna, aclune cose sono immortali ed altre no. Alcune cose toccano profondamente l'umanità e altre no.

Tu prendi un microscopio, un ecografo, una scatola di piccolo chimico, l'allegro dottore della mattel e uno stetoscopio e scopri se i due tipi di piacere provocano effetti organici differenti... a quel punto sarai tu quello da confutare...

****Io non devo confutare niente se non una palese differenza tra un idraulico e un pittore. E ancora tra uno scrittore e un correttore di bozze. Tra un programmatore e un poeta.

Ci vanno 20 minuti per ideare una canzone meravigliosa. Magari 10 giorni per inciderla..
••siamo in un sito dove, per denominazione e per argomento trattato, la differenza fra composizione e realizzazione ci sembra a tutti un po' ridicola... dato che non c'e'..

****a me non sembra ridicola. Chiunque inventi qualcosa e la incida, è un artista e artigiano nell'inventarla e un artista e artigiano nell'inciderla (ovviamente non contemporaneamente). Quanto è artista o artigiano mentre la incide, lo sa solo lui. Io giudicando l'opera se capirò, saprò delineare dov'è l'estro e dov'è il metodo.

sminuendo l'atrui pensieri dimostri di non rispettarlo
••ovvero tutto cio' succede perche' non sono daccordo con te? tu invece se non sei daccordo con me mi vuoi bene come ad un fidanzato?

****No, non ti voglio più bene o meno bene di prima. Ma soprattutto non uso il fatto che porti gli occhiali per dimostrare che dici castronerie.

Seguendo il tuo ragionamento se ad un pazzo piacesse una cac*ta contro un muro, il barboncino Leo sarebbe un sopraffino artista e se io fossi soddisfatto del mio impianto elettrico, Tony sarebbe un po' come il michelangelo del Watt..
••il problema e' che sai esprimere solo scandalo e sorpresa, non dimostrare che quello che dico non regge..

****ma tu hai driblato il discorso...

Nemmeno provi a trovare qualche spiegazione sistematica e razionale....

****forse non c'è ma credo che Leo e Tony siano un esempio dimostrativo abbastanza chiaro....

per cui, se ritieni di poter vivere convinzioni delle quali non identifichi la ragione, stai nel dominio del fanatismo e non ti porti rispetto..

****...che tu hai glissato ad "arte".

penso che ognuno sia libero di vivere nelle proprie convinzioni
••io piuì che altro mi sono abituato a non dare niente per scontato...

****tranne il fatto che l'arte non può essere concepita in 1 ora dopo cena e un mare di altre cose in queste 15 pagine.

ogni idea deve avere una ragione, se non ce la trovo non mi adeguo alla maggioranza

****ottima cosa....

, men che meno se tale maggioranza non e' capace ad esprimere che sconcerto e indignazione...

****cosa di cui mi accusi di continuo ma non capisco nè dove nè quando l'ho fatto!!

una cosa non capisco... non ti definisci artista
••piu' che altro non capisci che io non mi definisco proprio.. dato che io quando faccio le cose e, in generale, quando vivo la vita faccio tutto allo stesso livello di sentimento/consapevolezza..

****e questa è già una definizione (che mi piace parecchio )

Quindi se programmo fm7, se compongo un brano, se also il cursore di un mixer, se avvito un bullone di un rack con dentro dei compressori faccio cose che si intrecciano l'una con l'altra in tal modo che solo qualche buffo soggetto potrebbe dirmi che si differenziano in termini di arte, mestiere, artigianato, gioco, vita, musica, materia, spirito ecc.

****ma se venisse richiesto.. o affermato che ogni cosa che fai, compreso stringere il bullone, fosse frutto di un guizzo creativo e il rack aggiustato rivestisse il ruolo di somma opera d'arte, il buffo personaggio avrebbe tutto il mio appoggio.

a me non sembra strano che uno possa avere delle idee come le tue... a me sembra strano che le possa avere qualcuno che, per essere dentro a questo forum, fa le stesse cose che faccio io con gli stessi mezzi che uso io..

****io non so se quello che facciamo è uguale... so, mentre opero, distinguere qual'è l'apporto creativo e artistico che dò a un lavoro e quando invece faccio semplice lavoro di routine o semplice "manovalanza"..

lui si sente alle 5.14 artista perche' compone una melodia, alle 6.21 artigiano perche' ci butta dentro una sequenza di accordi, alle 8.37 operaio perche' la mixa...

****mi sento sempre tutte le cose insieme ma questo non vuoldire che chi mixa soltanto sia tutte e 3 le cose. Non è detto che chi scrive soltanto, sia tutte e 3 le cose. Non è detto per forza che chi fa cancelli sia tutte e 3 le cose. Io mi batto contro la forzatura di accomunare cose che sono diverse per senso e definizione.

poi vuole dimostrare a me che mi sento sempre uguale e che quelle cose le faccio tutte insieme (io programmo i synth mentre compongo, dato che cio' che ascolto, l'articolazione che richiede, mi spinge a comporre una cosa piuttosto che un'altra (e non scambio direttamente un preset, dato che non uso quasi mai presets e ogni suono deve essere adattato per il contesto nel quale lo si usa).. e simultaneamente agisco sul mixaggio del gia' realizzato per "comporre" una direzione al brano piuttosto che un'altra), che non e' vero e che sto sbagliando tutto...

****Non stai sabgliando tutto. Solo, non ti scomodi ad analizzare quando fai alcune cose per metodo e quando le fai per estro. In ogni caso non è perchè tu sei e fai così che il tuo caso faccia legge per tutto il mondo. C'è gente che fa il tuo stesso lavoro e lo fa come se andasse in ufficio a fare call center. Se permetti di arte ne vedo poca in certi casi.

e poi mi parla pure di non rispetto della sensibilita' altrui..

****non rispetti le idee altrui. Tendi a smiuirle per cose che non sono intrinseche all'idea stessa. Come quando i bambini non danno credito al ciccione perchè è grasso e non per quello che dice.

curioso no?

****no... è una pratica diffusa... un po', sbagliando la applico anche io.

[ ]

o non sai fare niente o... quello che fai non piace a nessuno
••ognuno decidera' su di me a suo gusto.. come in realta' sta gia' succedendo

***usando te stesso come esempio, poni te stesso in condizioni di essere riusato come esempio...

stavo forse in un dibattito su di me e sulle mie realizzazioni e non me n'ero accorto?

****giuro di no... e se ho contribuito a darti questa idea me ne dispiaccio. Ho usato te per fare un esempio per assurdo. sorry.
Le persone che fanno il tuo lavoro ai miei occhi sono artisti e artigiani... il fonico al mixer di un banco di doppiaggio ai miei occhi non è un artista eppure ha un mixer davanti agli occhi come te e me.

---

se non che non esiste discriminazione.
••ripeto.. sei tu che vuoi trarre valori universali dall'attivita' creativa.. non io. Quindi se vuoi dimostra che esistono.. La mia posizione non richiede impegno, io non ho niente da dimostrare o da far vedere.. sei tu che vuoi rendere visibile una cosa che ad occhio nudo non si vede..

se fosse a carico tuo, non ci sarebbro i geni e ciarlatani.
••Non sei capace da solo a stabilire cio' che ti piace o cio' che ti arricchisce culturalmente, sentimentalmente o altro? Hai bisogno che qualcosa sia ad un certo grado di riconoscimento collettivo per prenderlo in considerazione?

la verifica (che non è il motivo ma è solo una verifica) è che per fortuna, aclune cose sono immortali ed altre no
••immortali? quanti musicisti di mille anni fa conosci? eppure era pieno di gente che componeva, cantava e suonava..

Io non devo confutare niente se non una palese differenza tra un idraulico e un pittore.
••se e' palese illustrala..

a me non sembra ridicola
••il programma che da il nome al sito, che rappresenta lo stile di fare musica piu' diffuso oggi, non richiede che composizione, arrangiamento, realizzazione vengano distinti... di fatto quasi tutti, se non tutti, fanno tutto insieme... quindi non so su che base tu possa fare distinzioni..

ma tu hai driblato il discorso...
••non ho dribblato... dimostra che cio' che porti come esempio eclatante di non arte non lo e'... Dimostralo pero', porta evidenze che siano oggettivamente riscontrabili..

forse non c'è
••e allora perche' sostieni l'insostenibile?

tranne il fatto che l'arte non può essere concepita in 1 ora dopo cena
••leggi meglio...

Io mi batto contro la forzatura di accomunare cose che sono diverse per senso e definizione.
••senso che non illustri e definizione che non dimostri come attinente a tale senso

Solo, non ti scomodi ad analizzare quando fai alcune cose per metodo e quando le fai per estro.
••vuoi anche conoscere meglio di me la mentalita' con la quale faccio le cose? io faccio tutto insieme con lo stesso atteggiamento.. non hai che da credermi o da non credermi..

C'è gente che fa il tuo stesso lavoro e lo fa come se andasse in ufficio a fare call center.
••mitici..

non rispetti le idee altrui.
••sei tu che stai tentando di operare discriminazioni fra giusto e sbagliato, arte e lavoro, operai e musicisti, mixatori e chitarristi, idee che generano l'arte e idee di serie b che generano l'artigianato. Io sostengo che non si possono fare discriminazioni e che quindi tutto deve essere rispettato allo stesso modo. Ti eri accorto di cio', o pensavi che chi ha da classificare le idee altrui fossi io?

usando te stesso come esempio, poni te stesso in condizioni di essere riusato come esempio...
••... sei tu che vuoi portare in campo valori di tua elucubrazione dichiarandoli universali. A me va bene se consideri il suono dello sciaquone del cesso arte, a me i tuoi gusti vanno bene tutti, non ho da insegnarti che qualcosa per qualche motivo e' preferibile o piu' evoluto o piu' elevato.. Quindi non insegno e non esemplifico proprio niente perche' non ho valori da promuovere..

Le persone che fanno il tuo lavoro ai miei occhi sono artisti e artigiani
••ma che ne sai di chi e cosa sono io?

hai riscontrato delle differenze fra l'atteggiamento dell'artigiano e dell'artista?
hai riscontrato che alcune attivita' stanno da una parte e altre dall'altra?
esponi questa cosa attraverso misurazioni oggettive, se ti riesce, e io prendero' in considerazione tali riscontri (tipo : una canzone fatta da un artista pesa tot grammi, una, dello stesso minutaggio fatta da un artigiano pesa il 78.5%..)..

inutile girarci intorno cercando di farsi i cavoli miei per eludere l'impossibilita' di rispondere soddisfacentemente..

e permettimi di essere pure un po' brusco nel chiedertelo... a me stanno sulle scatole le discriminazioni, i razzismi, il dare qualcosa per scontato e la fede cieca..
 

quote:

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Originally posted by Zeps_IT:

W il Surf!
Surfing Sanremo...Sanscrito[NdT]

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quote:

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Originally posted by yasodanandana:
... a me stanno sulle scatole le discriminazioni, i razzismi, il dare qualcosa per scontato e la fede cieca..

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quote:

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Originally posted by maudoc:
Anche questa é una forma di fede, se non cieca,miope, mooooooolto miope..[/QB]

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non sara' mica l'aviaria!?!?!?!!!???!!?

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]....tutti proclamano ma nessuno spiega..

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****Un idraulico lavora per fornirti un servizio utile concretamente a far passare acqua e liquame nei canali giusti. segue regole come la gravità e la fisica e non ha nessuna velleità creativa fine a se stessa.
Un pittore fa cio che sente per offrirti (o anche no) parte di se stesso attraverso un quadro cosa assolutamente inconcreta e superflua e nello stesso tempo a seconda di chi la sa capire irrinunciabile

a me non sembra ridicola
••il programma che da il nome al sito, che rappresenta lo stile di fare musica piu' diffuso oggi, non richiede che composizione, arrangiamento, realizzazione vengano distinti... di fatto quasi tutti, se non tutti, fanno tutto insieme... quindi non so su che base tu possa fare distinzioni..

****ne faccio eccome. Se il sito si chiamasse cinghiale.com e il forum parlasse di pennelli non darei per scontato che tutto i partecipanti fossero pittori, creativi, artisti. Magari alcuni sarebbero imbianchini (vedi esempio del punto precedente pittore/idraulico) Lo strumento non è per forza l'arte. Tutto dipende da chi lo usa e con quale intento.

ma tu hai driblato il discorso...
••non ho dribblato... dimostra che cio' che porti come esempio eclatante di non arte non lo e'... Dimostralo pero', porta evidenze che siano oggettivamente riscontrabili..

****non posso. e non ne ho bisogno. Alla fine basta chiedere. Chiedi ad un idraulico o ad un cane se un impianto delle feci esistono in quanto concepimento d'arte e gli autori stessi ti daranno la risposta.

forse non c'è
••e allora perche' sostieni l'insostenibile?

****io sostengo il forse e sono tra quelli che fanno distinzioni... il forse è umano perchè come ti ho specificato puoi alcune volte essere sicuro di ciò che vedi altre volte no. Se mi parli di avvitare un bullone o di aggiustare un tubo sono mooolto sicuro del fatto che si parli di artigianato. E lo sostengo fortemente con le basi di un evidenza riconosciuta da chiunque con un minimo di buon senso.

Io mi batto contro la forzatura di accomunare cose che sono diverse per senso e definizione.
••senso che non illustri e definizione che non dimostri come attinente a tale senso

****dimostrata da sempre non da me soltanto.

Solo, non ti scomodi ad analizzare quando fai alcune cose per metodo e quando le fai per estro.
••vuoi anche conoscere meglio di me la mentalita' con la quale faccio le cose? io faccio tutto insieme con lo stesso atteggiamento.. non hai che da credermi o da non credermi..

****non ti credo ma credendoti anche, capita per te. E non è transitivo per tutti gli altri. E non è legge.

C'è gente che fa il tuo stesso lavoro e lo fa come se andasse in ufficio a fare call center.
••mitici..

****mitici artigiani!!

non rispetti le idee altrui.
••sei tu che stai tentando di operare discriminazioni fra giusto e sbagliato, arte e lavoro, operai e musicisti, mixatori e chitarristi, idee che generano l'arte e idee di serie b che generano l'artigianato. Io sostengo che non si possono fare discriminazioni e che quindi tutto deve essere rispettato allo stesso modo. Ti eri accorto di cio', o pensavi che chi ha da classificare le idee altrui fossi io?

****concepire la differenza tra due cose non vuol dire discriminarne una. Non esiste seria A e serie B. Esiste differenza non scala di lavori. Questa intenzione me l'hai appioppata tu.

usando te stesso come esempio, poni te stesso in condizioni di essere riusato come esempio...
••... sei tu che vuoi portare in campo valori di tua elucubrazione dichiarandoli universali. A me va bene se consideri il suono dello sciaquone del cesso arte, a me i tuoi gusti vanno bene tutti, non ho da insegnarti che qualcosa per qualche motivo e' preferibile o piu' evoluto o piu' elevato..

****mi sa che continui a non capire. Se ti piace lo sciacquone, fatti tuoi. Non il PIACERE che sottointende ARTE. Perchè dovrebbe????? Non capisco perchè ti ostini a unire le due cose!! Se mi piace lo sciacquone non pretendo che se ne parli in quanto opera d'arte. Tu sì... mi sai che sei tu il fanatico.

Quindi non insegno e non esemplifico proprio niente perche' non ho valori da promuovere..

****Nonostante sembra tu ne sia convinto ne promuovi almeno uno con molta caparbietà da 4 giorni circa.

Le persone che fanno il tuo lavoro ai miei occhi sono artisti e artigiani
••ma che ne sai di chi e cosa sono io?

****ma so che cosa fai... non fai che elencarlo nei tuoi scritti. Ho sentito alcune tue opere... devo sapere altro?

hai riscontrato delle differenze fra l'atteggiamento dell'artigiano e dell'artista?

****più volte (parlo in generale... non di te)

hai riscontrato che alcune attivita' stanno da una parte e altre dall'altra?

****certo... sarei cieco se non fosse così (idem come sopra).

esponi questa cosa attraverso misurazioni oggettive, se ti riesce, e io prendero' in considerazione tali riscontri (tipo : una canzone fatta da un artista pesa tot grammi, una, dello stesso minutaggio fatta da un artigiano pesa il 78.5%..)..

****questa frase denota quanto poco hai capito del mio discorso. Non è l'artista che fa la canzone... è la canzone che fa l'artista.

inutile girarci intorno cercando di farsi i cavoli miei per eludere l'impossibilita' di rispondere soddisfacentemente..

****penso che se hai voluto capire ora gli elemanti li hai avuti. I cavoli tuoi scritti qui dentro li hai scritto solo tu.

e permettimi di essere pure un po' brusco nel chiedertelo... a me stanno sulle scatole le discriminazioni, i razzismi, il dare qualcosa per scontato e la fede cieca..

****ogni fede è cieca prima di tutto, per definizione. Poi le discriminazioni sono nella tua testa. Dire che il bianco è diverso dal nero non discrimina nè uno nè l'altro. Ne definisce una differenza che a me risulta palese e a te no.

[/QB][/QUOTE]
 

Lo strumento non è per forza l'arte
••quindi o decidi che usare cubase equivale ad essere non artisti, oppure, siccome usare cubase vuol dire fare simultaneamente cio' che tu artificialmente dividi in mestiere, arte, tecnica, ispirazione, lavoro ecc... significa che se un cubasista e' o puo' essere un artista, e' artista qualunque cosa faccia di fronte a tale software..

non posso...
••me ne sono accorto..

e non ne ho bisogno
••sembrerebbe di si.. per esempio per provare ad inculcarmi qualcosa che non riscontro come esistente o come logicamente dimostrabile. Ovvero, sei tu che stai cercando di convincermi di qualcosa che la realta' oggettivamente non mostra, non io...

E lo sostengo fortemente con le basi di un evidenza riconosciuta da chiunque con un minimo di buon senso.
••il buon senso e' la base della logica e la logica e' basata su fatti e dimostrazioni che la sostengono.. Hai qualche dimostrazioe di cio che dici, o sei solo capace di sostenere che siccome non la penso come te non ho buon senso? O anche... se tu non sai reagire alla mia demenza con evidenze che la curino.. stai comunque a zero..
Chi non ha altri argomenti che il discredito dell'interlocutore... non ha altri argomenti.. non ha argomenti. Ed e' furbo se di cio' ne prende coscienza..

ma credendoti anche, capita per te.
••qundi se capitasse anche solo per me.. la tua generalizzazione va a farsi benedire no?

concepire la differenza tra due cose non vuol dire discriminarne una
••contraddittorio.. stai dicendo che mangiare non e' mangiare..

Non esiste seria A e serie B. Esiste differenza non scala di lavori.
••attribuire a qualcosa creativita' a qualcos'altro cliche', a qualcosa innovazione.. a qualcos'altro seguito bieco di cio' che e' stato gia' fatto da altri e' attribuire una scala di valori. Comunque sono problemi tuoi,,, se sei predisposto a fare discriminazioni tra gli esseri umani difficilmente potro' toglierti io il vizio..

mi sa che continui a non capire. Se ti piace lo sciacquone, fatti tuoi
••quindi se mi faccio i fatti miei, come fai simultaneamente a dire che mi voglio porre come esempio?

Non il PIACERE che sottointende ARTE
••non ho sentito alcuna definizione, in questo thread, di arte che non abbia a che vedere con qualche tipo di gradimento, se non quella "etimologica" che ho dato io (e che comunque...). Prova a fare diversamente..

mi sai che sei tu il fanatico
••sicuramente in altri campi.. non in questo dato che io sto ragionando fin dall'inizio sull'impossibilita' di fare distinzioni.

ma so che cosa fai..
••i tuoi giudizi su cos'e' arte e cos'e' mestiere hanno a che vedere con l'intenzionalita' di chi agisce e produce.. Quindi se conosci solo l'aspetto finale del mio "fare", non sai necessariamente anche chi sono..

questa frase denota quanto poco hai capito del mio discorso
••macche'.. tu stai proponendo oggettivita'.. quindi mostrala.. grammi, litri, mbites. db, watts, volts, metri.. orsu'..

Non è l'artista che fa la canzone... è la canzone che fa l'artista.
••capriole concettuali.. ma a me vanno bene anche quelle. Quindi se io gradisco una canzone o un suono (ti sfido a trovare una differenza misurabile tra i due concetti) chi l'ha fatto e' un artista..

ogni fede è cieca prima di tutto, per definizione
••secondo tale definizione (sulla quale non concordo ma non importa) allora non gradisco nemmeno la fede.. infatti, essendo pure ortodosso rispetto a cio' che "professo", non la applico nemmeno alla spiritualita'.. figuriamoci alla distinzione fra arte e artigianato fatta da uno che semplicemente la espone senza dimostrarla

cerca di dire qualcosa o di nuovo o di molto insultante.. se no non mi diverto piu' a risponderti...
 

mio nonno era pittore
ha sempre dipinto quello che voleva dipingere
mio padre è scultore
e da sempre scolpisce quel che vuol scolpire

non aggiungo altro, sarebbe inutile, considerata la mancanza di rispetto per il lavoro del cuore e dell'anima.
che gli artigiani continuino a costruire sedie, che gli artisti continuino a crearle.
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Un pittore fa cio che sente
••sbagliato.. la maggior parte dell'arte si muove e si e' sempre mossa "per commissione".. Michelangiolo no dipinge la cappella sistina perche' gli va e non dipinge cio' che gli va di dipingere, bensi', cio' ch gli dicono di dipingere

****ed egli è stato un artista per ogni guizzo di genialità creatvia che ha avuto seguendo gli ordini di massima di un committente. Per tutto il resto è stato un artigiano. Lavori (tanto per anticipare) che ritengo utili in egual maniera per l'ultimazione di un opera ma che rimangono ben distinti l'uno dall'altro proprio in funzione di questo. Questa distinzione è necessaria per definire chi del suo lavoro ne fa una questione unicamente di utilità. Come un riquadratore, un imbianchino o un piastrellista. Tutti rispettabilissimi, indispensabili e stimati artigiani ma che posano una piastrella come è stato loro insegnato secondo regole uniche e necessarie e secondo il gusto del padrone di casa. Come il meccanico che smonta la testa perchè è obbligato a falo in quanto il guasto non potrebbe essere riparato. E viva le distinzioni.

Lo strumento non è per forza l'arte
••quindi o decidi che usare cubase equivale ad essere non artisti, oppure, siccome usare cubase vuol dire fare simultaneamente cio' che tu artificialmente dividi in mestiere, arte, tecnica, ispirazione, lavoro ecc... significa che se un cubasista e' o puo' essere un artista, e' artista qualunque cosa faccia di fronte a tale software..

****sto sotenendo esattamente il contrario. Una cubaser (e no visti qui dentro) si infomra sulle frequenze dei vari strumenti e poi apprese le sue nozioni si muove in quella direzione senza farsi troppe domande si comporta da artigiano. Se uno usa cubase, ma per assurdo (neanche poi tanto), ha una persona alle spalle che gli dice cosa quale strumento esce troppo, quale esce poco, quali frequenze eccedono di quale traccia ecc ecc ed egli si limita ad usare cubase come strumento, per me è un artigiano. Utile, fondamentale ma non artista. Conosce la posizione dei pulsanti e sa usare il mixer. Rimane un artigiano di cubase. Quello alle sue spalle può non sapere una fava di cubase ma è un artista nella misura in cui i suoi consigli sono dati per intuizione e propria interpretazione e non per cultura, copiatura, preset mentali. Magari, peggio, indotti.
Il gradimento conseguente, o la mancanza, fuzionano solo da conferma alla bravura e alla capacità di trasmettere le proproe sensazioni agli altri. Ma non lo rende meno artista nella sostanza. Lo rende solo meno popolare.

non posso...
••me ne sono accorto..

e non ne ho bisogno
••sembrerebbe di si.. per esempio per provare ad inculcarmi qualcosa che non riscontro come esistente o come logicamente dimostrabile.

****nono voglio inculcare a te. Non posso semplicemente far passare un concetto così romanticamente qualunquista (c) come quello che fai passare tu (che non mi sei mai sembrato un qualunquista).

Ovvero, sei tu che stai cercando di convincermi di qualcosa che la realta' oggettivamente non mostra, non io...

****la realtà lo mostra tutti i giorni. Chiunque è in grado di avvitare un bullone o fare la pipì nella neve eppure si riconoscono concetti come il talento. Che permette ad alcuni di fare cose che altri non fanno.

E lo sostengo fortemente con le basi di un evidenza riconosciuta da chiunque con un minimo di buon senso.
••il buon senso e' la base della logica e la logica e' basata su fatti e dimostrazioni che la sostengono..

****il buon senso entra in gioco proprio quando la logica ti abbandona. Per logica se subisco un torto come un insulto, dovrei reinsultare il colpevole. Tante volte il buon senso mi fa desistere.

Hai qualche dimostrazioe di cio che dici, o sei solo capace di sostenere che siccome non la penso come te non ho buon senso?

****tu non hai il buon senso di vedere la realtà intorno a te. Continui a parlare di teoriche mancanze di differenza tra il soffitto di casa mia e la cappella sistina solamente perchè a una persona sulla faccia della terra il mio soffitto potrebbe piacere di più.

O anche... se tu non sai reagire alla mia demenza con evidenze che la curino.. stai comunque a zero..

****non credo che tu sia demente. Con i dementei qualunque cosa tu dica e faccia sarai SEMPRE a zero.

Chi non ha altri argomenti che il discredito dell'interlocutore... non ha altri argomenti.. non ha argomenti.

****abbiamo capito il discorso. Ma ti ripeto che gli argomenti tu non li vuoi leggere. Tu aspetti le percentuali e tutto il resto ti fa comdo disegnarlo come aria fritta. A me, di screditarti non frega niente. In tasca non me ne viene nulla e personalmente non ti conosco per avere elementi negativi. Non condivido solo le tue idee. Non ti odio per questo.

Ed e' furbo se di cio' ne prende coscienza..

****ci proverò ma credo in ciò che dico e sono certo di non averti preso in giro con giochi di parole. Ho sempre sostenuto la stessa cosa e mi sembra chiara.

ma credendoti anche, capita per te.
••qundi se capitasse anche solo per me.. la tua generalizzazione va a farsi benedire no?

****io non generalizzo... tutt'altro. Ti sto dicendo prorpio che sbagli a farlo quando credi che il tuo pensiero valga per tutti.

concepire la differenza tra due cose non vuol dire discriminarne una
••contraddittorio.. stai dicendo che mangiare non e' mangiare..

No, sto dicendo che mangiare onon è defecare ma che entrambe le cose sono fondamentali per l'organismo. Se poi vuoi vedere meno nobile il defecare, sono fatti tuoi.

Non esiste seria A e serie B. Esiste differenza non scala di lavori.
••attribuire a qualcosa creativita' a qualcos'altro cliche', a qualcosa innovazione.. a qualcos'altro seguito bieco di cio' che e' stato gia' fatto da altri e' attribuire una scala di valori.

****Penso che senza gli artisti non avremmo la capplla sistina e la toccata e fuga e senza gli artigiano non potremmo vederle ristrutturate o riascoltare oggi... senza contare che non avrei una casa un tenno un pavimento.. sono grato a tutti in egual misura. Fondamentali tutti per la mia esistenza. Anche se con mansioni diverse e attitudini diverse.

Comunque sono problemi tuoi,,, se sei predisposto a fare discriminazioni tra gli esseri umani difficilmente potro' toglierti io il vizio..

****Penso che gli assassini siano persone in linea di massima peggiori degli infermieri. Penso che la panna sia diversa dal nasello.
Per te hanno la stessa valenza queste due affermazioni?

mi sa che continui a non capire. Se ti piace lo sciacquone, fatti tuoi
••quindi se mi faccio i fatti miei, come fai simultaneamente a dire che mi voglio porre come esempio?

****Perchè scrivi da giorni che io faccio discriminazioni e che quello che dico è sbagliato. E non ho letto un "a parer mio", un "secondo me"... ma solo generalizzazioni assodate come se fossero il sole che sorge.

Non il PIACERE che sottointende ARTE
••non ho sentito alcuna definizione, in questo thread, di arte che non abbia a che vedere con qualche tipo di gradimento, se non quella "etimologica" che ho dato io (e che comunque...). Prova a fare diversamente..

****non lo hai sentito perchè è scritto... ma io l'ho scritto. Odio Vialdi ma lo ritengo un grande artista. Odio branduardi ma lo ritengo un artista. Mi piace da morire la mia libreria ma non ritengo un artista ikea.

mi sai che sei tu il fanatico
••sicuramente in altri campi.. non in questo dato che io sto ragionando fin dall'inizio sull'impossibilita' di fare distinzioni.

****e di questo ne stai facendo oggetto di palese fanatismo.

ma so che cosa fai..
••i tuoi giudizi su cos'e' arte e cos'e' mestiere hanno a che vedere con l'intenzionalita' di chi agisce e produce.. Quindi se conosci solo l'aspetto finale del mio "fare", non sai necessariamente anche chi sono..

****dipende, se ho cultura necessaria per sapere che sei un ciarlatano, e che hai preso e artigianlmente ricomposto roba altrui seguendo regole di mercato e "istruzioni" di altri, posso rivalutare la mia idea. Sostenendo probabilmente che qulcosa di tuo, tra un pezzo d'artigianato e l'altro ci possa essere.

questa frase denota quanto poco hai capito del mio discorso
••macche'.. tu stai proponendo oggettivita'.. quindi mostrala.. grammi, litri, mbites. db, watts, volts, metri.. orsu'..

****non capisco come tu faccia a credere in qualcosa che non sia grammi, litri, mb ecc ecc.. io non voglio e non posso darti quantificazione... ma non è nemmeno nelle mie intenzioni e nel mio ragionamento una qualsiasi quantificazione.

Non è l'artista che fa la canzone... è la canzone che fa l'artista.
••capriole concettuali.. ma a me vanno bene anche quelle. Quindi se io gradisco una canzone o un suono (ti sfido a trovare una differenza misurabile tra i due concetti) chi l'ha fatto e' un artista..

****non se la gradisci tu. Non basta. Leggi sopra e capirai.

ogni fede è cieca prima di tutto, per definizione
••secondo tale definizione (sulla quale non concordo ma non importa) allora non gradisco nemmeno la fede.. infatti, essendo pure ortodosso rispetto a cio' che "professo", non la applico nemmeno alla spiritualita'.. figuriamoci alla distinzione fra arte e artigianato fatta da uno che semplicemente la espone senza dimostrarla

****fede... affidarsi... fidarsi.. non hai mai prove. Ma ci credi. Per te questo basta già a definire un fanatico.

cerca di dire qualcosa o di nuovo o di molto insultante.. se no non mi diverto piu' a risponderti...

****sei un bormotron... no peggio... un clotherg.
(buon divertimento)

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Un pittore fa cio che sente
••sbagliato..

mio nonno era pittore
ha sempre dipinto quello che voleva dipingere
mio padre è scultore
e da sempre scolpisce quel che vuol scolpire
••io ho parlato di "maggior parte". QUindi se tuo nonno dipingeva, tuo papa' scolpiva ed entrambi lo facevano a completo piacere... non confutano la mia affermazione

justin

"ed egli è stato un artista per ogni guizzo di genialità creatvia che ha avuto seguendo gli ordini di massima di un committente. Per tutto il resto è stato un artigiano."
"utili in egual maniera per l'ultimazione di un opera ma che rimangono ben distinti l'uno dall'altro "
••dimostrazione di cio' che dici niente? Non sarebbe piu' intelligente ed onesto dire "non so perche', ma io sentimentalmente credo cosi'"

sto sotenendo esattamente il contrario
••no.. andando contro all'evidenza stai continuando a sostenere una differenziazione di momenti che nella pratica della musica informatizzata non esiste.

nono voglio inculcare a te
••se non tenti di dimostrare ma continui a proclamare, vuol dire che puoi solo imporre e vuoi farlo..

Non posso semplicemente far passare un concetto così romanticamente qualunquista
•• pensi che continuare a ripetere le tue conclusioni senza dimostrarle possa salvare il mondo dal qualunquismo? Dimostra cio' che sostieni e opererai il salvataggio, anche nei miei confronti.

la realtà lo mostra tutti i giorni. Chiunque è in grado di avvitare un bullone o fare la pipì nella neve eppure si riconoscono concetti come il talento.
••ancora ripeti il concetto, ripetendo pure che lo riconoscono tutti, ma non lo dimostri e mostri... ripeto.. non sarebbe il caso di rassegnarsi ad avere assunto una fede piuttosto che credere di aver trovato la verita'?

il buon senso entra in gioco proprio quando la logica ti abbandona
••quindi quando uno e' logico e' dissennato?

tu non hai il buon senso di vedere la realtà intorno a te.
••ma se e' cosi' evidente.. perche' non riesci a misurarla e a mostrarmela? Se tu mi chiedi se Arturia Minimoog e' un sintetizzatore o un panino, io posso dimostrarti che e' un synth con vari mezzi.. dato che in effetti e' evidente. Tu con quali mezzi mi dimostri l'evidenza di cio' che sostieni?

Ma ti ripeto che gli argomenti tu non li vuoi leggere.
••dove sono questi argomenti? tu stai solo ripetendo che le cose sono in un certo modo e se io dichiaro di non vederle o faccio apposta o seono deficiente.. Forniscimi questi dati oggettivi che dovrebbero dimostrarmi la consistenza delle tue idee..

Tu aspetti le percentuali e tutto il resto ti fa comdo disegnarlo come aria fritta. A me, di screditarti non frega niente.
••interessante che tu dica due cose l'una il contrario dell'altra alla distanza di un punto.. Se non vuoi screditarmi non decidi e dichiari che le mie affermazioni sono di comodo

io non generalizzo... tutt'altro
••come no? dividi il mondo in categorie ed attribuisci atteggiamenti a seconda delle attivita' svolte..

Perchè scrivi da giorni che io faccio discriminazioni e che quello che dico è sbagliato.
••quindi non mi sto ponendo come esempio ma discutendo il modello che esprimi tu che trovo irreale e che tu non tenti nemmeno di mostrare, ma semplicemente tenti di impormi cercando di convincermi del fatto che tutte le persone a modo la pensano come te..

E non ho letto un "a parer mio", un "secondo me"..
••non ne ho bisogno.. sei tu che stai cercando di portare verita' assolute, non io... Se uno formula delle leggi e cerca di applicarli all'umanita', quando uno alza la mano e dice "su di me tali leggi non si applicano perche' io mi comporto e la penso in modo del tutto differente.. e quindi le tue leggi sono fasulle" non importa che dica "per me".. dato che in effetti lo sta gia' dicendo.
Quando parlo di me... e' stupido che dica "secondo me" ed e' stupido che uno che vuole impormi una visione di me stesso da lui elucubrata mi chieda umilta'..

non lo hai sentito perchè è scritto... ma io l'ho scritto
••non ho visto definizioni di arte che non abbiano a che vedere col piacere... se ce ne sono state.. mostrale..

e di questo ne stai facendo oggetto di palese fanatismo.
••mai sentito parlare di fanatismo come dell'atteggiamento di qualcuno che non si sottomette al fatto che gli si tenti di imporre una visione del mondo accompagnando tale operazione con insulti e tentativi di discredito del suo modo di formarsi le idee...

dipende, se ho cultura necessaria
••la cultura , ovvero la possibilita' di confrontare la realta' con dati acquisiti la si esercita quando, appunto, qualche dato lo si e' acquisito. Quindi se non mi conosci, puoi avere tutti i mezzi intellettuali possibili, ma non ce la fai a giudicarmi. Ti sembra il caso che fra persone serie debba essere necessario spiegare un fatto cosi' lapalissianamente evidente? quanti dottori conosci che non abbisognano di entrare in contatto col paziente per diagnosticare e curarlo?

io non voglio e non posso darti quantificazione...
••e quindi che parli a fare? ho gia' capito come la pensi.. ma non accolgo tale pensiero se non lo rendi evidente. Pensi che semplicemente reiterando i tuoi proclami io prima o poi ti dica che hai ragione?

non se la gradisci tu. Non basta. Leggi sopra e capirai.
••capirei se tu mi portassi una definizione di arte dove il gradimento non c'entra... ma tu non lo fai e non l'hai fatto. Stai parlando di questo argomento come se tutto dovesse essere assolutamente e palesemente come dici tu, come se tutto il mondo dimostrasse la tua teoria... e non mostri a me uno straccio di evidenza. Com'e' 'sta storia?

justin... invece di parlare del fatto in se... il discorso sta addiruttura scadendo nel to cercare di dimostrare che il tuo concetto non ha bisogno di essere sostenuto da prove per essere accettato.. stai tentando di screditare il mio modo di farmi delle idee e stai tentando di darmi di fanatico...

non e' che per caso ti viene in mente che se sei ridotto a questo la tua idea vale poco.. e che il tuo modo di avere a che fare con la differenza di opinioni vale ancora meno? Ripeto.. ce l'hai una dimostrazione evidente di cio' che dici fra gli insulti che mi rivolgi allo scopo di convincermi della tua superiorita'?

attieniti all'argomento..

"differenza fra arte, artigianato, lavoro, estro riscontrabile nell'analisi delle urine di coloro che esercitano tali attivita' o atteggiamenti rispetto all'agire"

orsu'.. datti da fare.. esponi cio' che nella tua mente e' chiaro e netto.. fammi vedere i risultati chimici di queste analisi...
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
gio:

Un pittore fa cio che sente
••sbagliato..

****Perchè? Non ha scritto "fa SEMPRE cio che sente" perchè sbagliato? Per te un pittore non fa MAI ciò che sente? Sei un pittore? Sai a priori se pennella di sicuro perchè deve?

mio nonno era pittore
ha sempre dipinto quello che voleva dipingere
mio padre è scultore
e da sempre scolpisce quel che vuol scolpire
••io ho parlato di "maggior parte". QUindi se tuo nonno dipingeva, tuo papa' scolpiva ed entrambi lo facevano a completo piacere... non confutano la mia affermazione

****confutano quella di poco fa. "...sbagliato".. ricordi?

justin

"ed egli è stato un artista per ogni guizzo di genialità creatvia che ha avuto seguendo gli ordini di massima di un committente. Per tutto il resto è stato un artigiano."
"utili in egual maniera per l'ultimazione di un opera ma che rimangono ben distinti l'uno dall'altro "
••dimostrazione di cio' che dici niente? Non sarebbe piu' intelligente ed onesto dire "non so perche', ma io sentimentalmente credo cosi'"

****no, vedi, tu ti aspetti che io ti dia percentuali quando le percentuali sono assolutamente variabili a seconda della persona e dell'artista. Posso darti con sicurezza assoluta le percentuali su una mia opera ma non servono ai fini del discorso.
E' ovvio che ora hai portati il discorso a questo punto. Che se non di dico 23%, 45 kili o 40 litri il discorso non ha dignità d'attenzione... ma la mia idea esula di lungo dai numeri.

sto sotenendo esattamente il contrario
••no.. andando contro all'evidenza stai continuando a sostenere una differenziazione di momenti che nella pratica della musica informatizzata non esiste.

****quindi definire differenze vuol dire generalizzare? O meglio vuol dire generalizzare di più di chi non le definisce?

nono voglio inculcare a te
••se non tenti di dimostrare ma continui a proclamare, vuol dire che puoi solo imporre e vuoi farlo..

****il punto che nessuno dei due può dimostrare all'altro con i numeri la propria posizione e anche se la tua tendi a disegnarla neutra, neutra non è perchè ai tuoi occhi sono io che modifico la realtà, ai mie sei tu che lo fai ma il problema che il tuo essere egocentrico (in questo discorso) non ti rivela nemmeno questa verità. Tu pensi davvero che l'alieno sia io, senza la minima obiettività. Quella che servirebbe per un attimo a mettere in discussione le posizioni di ognuno. Tu parti dalla tua esperienza personale per contrastare un affermazione basata invece sulla percezione di una realtà più grande dello studio yaso e co. (con tutto il rispetto). Un arealtà nella quale la differenziazione che tu non riscontri in te esiste come assodata. Non posso definirti "l'amore" in kg litri e db ma so che esiste e lo sanno tutti. E quando lo provi soltanto, ne sei consapevole e ne puoi parlare come un qualcosa di universalemtne sperimentato e riconosciuto con altri che lo hanno provato.

Non posso semplicemente far passare un concetto così romanticamente qualunquista
•• pensi che continuare a ripetere le tue conclusioni senza dimostrarle possa salvare il mondo dal qualunquismo? Dimostra cio' che sostieni e opererai il salvataggio, anche nei miei confronti.

****continuo a dire che basta guardare la cappella sistina e il soffitto di casa mia. Li' la differnza tra artigiano e artista è palese. Eppure sia M. che Antonio Capuozza hanno ricevuto direttive di massima.

la realtà lo mostra tutti i giorni. Chiunque è in grado di avvitare un bullone o fare la pipì nella neve eppure si riconoscono concetti come il talento.
••ancora ripeti il concetto, ripetendo pure che lo riconoscono tutti, ma non lo dimostri e mostri... ripeto.. non sarebbe il caso di rassegnarsi ad avere assunto una fede piuttosto che credere di aver trovato la verita'?

****il talento è facile da dimostrare. Un uomo fa quasi naturalmente quello che io non riuscirò mai a fare nemmeno se campo 100 anni. Essere alti è un talento che aiuterà a vincere al guinnes dei primati uno che non sarò mai io. La bellezza di una voce è qualcosa che nessuna lezione ti può dare. La bellezza di un viso o la percezione della realtà che ognuno ha diversa è un talento per alcuni che sanno tramutarla in immagine e suono mentre altri non sanno nemmeno cosa sia un violino.
La differenza tra me e te e che tu ragioni per iperbole e io no. Per me la realtà è fonte di esperienza educativa. La analizzo e ne scrivo. Per te la mancanza di prove (la tipologia delle quali hai scelto tu) inficiano un discorso completamente.

il buon senso entra in gioco proprio quando la logica ti abbandona
••quindi quando uno e' logico e' dissennato?

****un altro vizio che hai è quello di girare le frittate. Questa volta però non ha senso. Però diciamo che se nella vita hai solo logica può essere che in alcuni casi tu cada nel dissennato. Ma anche se capisco che fatichi un po', ti pregherei di non farne una legge assoluta. Nemmeno la grammatica della mia frase te lo permette.

tu non hai il buon senso di vedere la realtà intorno a te.
••ma se e' cosi' evidente.. perche' non riesci a misurarla e a mostrarmela? Se tu mi chiedi se Arturia Minimoog e' un sintetizzatore o un panino, io posso dimostrarti che e' un synth con vari mezzi.. dato che in effetti e' evidente. Tu con quali mezzi mi dimostri l'evidenza di cio' che sostieni?

****l'evidenza in quanto tale è già dimostrata da se stessa. Non capisco davvero (e non è comodo il mio) cosa vorresti che ti dicessi per dimostrarti la cosa. Ieri mio patdre era triste. Era evidente. Non gli ho chiesto di quantificarmi in kg la sua tristezza. Gli ho creduto perchè se non avessi creduto alla sua tristezza non avrei più permesso alla mia mente di accettare il concetto di tristezza che invece esiste con molta evidenza.

Ma ti ripeto che gli argomenti tu non li vuoi leggere.
••dove sono questi argomenti? tu stai solo ripetendo che le cose sono in un certo modo e se io dichiaro di non vederle o faccio apposta o seono deficiente.. Forniscimi questi dati oggettivi che dovrebbero dimostrarmi la consistenza delle tue idee..

****ancora... ma se è così soggettivo e diventa oggettivo solo se messo sulla tavola degli elementi perchè gio la vede come me? E' forse me? Forse abbiamo un amico comune che ci ha convinti entrambi della stessa cosa?

Tu aspetti le percentuali e tutto il resto ti fa comdo disegnarlo come aria fritta. A me, di screditarti non frega niente.
••interessante che tu dica due cose l'una il contrario dell'altra alla distanza di un punto.. Se non vuoi screditarmi non decidi e dichiari che le mie affermazioni sono di comodo...

****è screditante? Pensi che chi ha stima di te smetta di averla perchè io sospetto la tua mancanza di disinteresse in un discorso?

io non generalizzo... tutt'altro
••come no? dividi il mondo in categorie ed attribuisci atteggiamenti a seconda delle attivita' svolte..

****è più generalizzante del fatto che tutti sono tutto? Come tu affermi?

Perchè scrivi da giorni che io faccio discriminazioni e che quello che dico è sbagliato.
••quindi non mi sto ponendo come esempio ma discutendo il modello che esprimi tu che trovo irreale e che tu non tenti nemmeno di mostrare, ma semplicemente tenti di impormi cercando di convincermi del fatto che tutte le persone a modo la pensano come te..

****facciamo così. Chiedi in giro. Chiedi all'idraulico se si sente artista o artigiano. Al meccanico. Al bambino che batte sulla ringhiera se proprio vuoi una risposta. il tuo lavoro (a quanto dici) di presta a miscugli poco definibili... ma ce ne sono altri più definiti. Chiedi.
Cmq... ribadisco, dando anche per buona la tua esperienza e la sua interpretazione, penso che non faccia regola.

E non ho letto un "a parer mio", un "secondo me"..
••non ne ho bisogno.. sei tu che stai cercando di portare verita' assolute, non io...

****rielggi le risposte che hai dato a gio... cosa sono quelle frasi? Pareri? Suonano come editti. Il bello è che non hai nemmeno l'accortezza di ammettere che prendi una posizione... mi sembra surreale.

Se uno formula delle leggi e cerca di applicarli all'umanita', quando uno alza la mano e dice "su di me tali leggi non si applicano perche' io mi comporto e la penso in modo del tutto differente.. e quindi le tue leggi sono fasulle" non importa che dica "per me".. dato che in effetti lo sta gia' dicendo.

****ma io non varo leggi. Io leggo le leggi esitenti e te le comunico. Se non sei d'accordo e pensi che per questo tutto il sistema crollerà buon per te. Basta che cerchi di sovvertirle con la giustificazione che tu la pensi diversamente.

Quando parlo di me... e' stupido che dica "secondo me" ed e' stupido che uno che vuole impormi una visione di me stesso da lui elucubrata mi chieda umilta'..

****che sia da me elucubrata è vero ma tutte le volte che ho pensato fosse necessario specificare che facevo valutazioni completamente mie ho avuto l'umiltà di specificarlo.

non lo hai sentito perchè è scritto... ma io l'ho scritto
••non ho visto definizioni di arte che non abbiano a che vedere col piacere... se ce ne sono state.. mostrale..

***No, ci sono state, Mie. E il piacere mancava. Ricordi vivaldi? Ma mi prendi in giro?

e di questo ne stai facendo oggetto di palese fanatismo.
••mai sentito parlare di fanatismo come dell'atteggiamento di qualcuno che non si sottomette al fatto che gli si tenti di imporre una visione del mondo accompagnando tale operazione con insulti e tentativi di discredito del suo modo di formarsi le idee...

****non insulto nessuno. Solo constato che il tuo meccanismo di gestione di un discorso è assolutamente e solamente incentrato sul TUO modo di vedere il mondo, sul TUO operato, sul TUO prodotto, sui TUOI intenti. E va bene. Ma questo non sovverte proprio niente. L'artigiano sarà sempre colui che lavora per la necessità altrui e l'artista colui che crea per il piacere altrui e per proprio estro e conformazione. (con tutto un altro pacco di doverose specificazioni che non ho voglia di ripetere).

dipende, se ho cultura necessaria
••la cultura , ovvero la possibilita' di confrontare la realta' con dati acquisiti la si esercita quando, appunto, qualche dato lo si e' acquisito. Quindi se non mi conosci, puoi avere tutti i mezzi intellettuali possibili, ma non ce la fai a giudicarmi.

****ma chi se ne frega... non voglio giudicarti... facevo un discorso in generale usando te come esempio. non farne una questione..

Ti sembra il caso che fra persone serie debba essere necessario spiegare un fatto cosi' lapalissianamente evidente?

****si dal momento che il mio discorso non ha mai toccato la persona me semmai l'artistao l'artigiano. sentendo una tua opera io conosco un po' meglio te. Se questo non corrisponde a verità, devo dedurre che davvero tu sia solamente un artigiano dal momento che di tuo dentro a quello che fai (al prodotto) non c'è niente e che chiunque sarebbe capace di rifare quello che fai tu senza problema. Sai solo l'uomo è la variablile infinitamente combinata che rende un opera unica. Se la variabile dentro l'opera non c'è... l'opera non risulta unica.

quanti dottori conosci che non abbisognano di entrare in contatto col paziente per diagnosticare e curarlo?

****non voglio curare nessuno. Ne conosco tanti che sanno capire però se sitratta di laringite, bronchite o faringite da un colpo di tosse. Prendi il tuo lavoro come un colpo di tosse se ti garba il paragone medico/paziente.

io non voglio e non posso darti quantificazione...
••e quindi che parli a fare? ho gia' capito come la pensi.. ma non accolgo tale pensiero se non lo rendi evidente.

****tu non lo accogli apriori. qualsiasi evidenza non ti basterebbe. Lo dico perchè l'evidenza è già assoluta.

Pensi che semplicemente reiterando i tuoi proclami io prima o poi ti dica che hai ragione?

****no ma non so più cosa dirti.

non se la gradisci tu. Non basta. Leggi sopra e capirai.
••capirei se tu mi portassi una definizione di arte dove il gradimento non c'entra... ma tu non lo fai e non l'hai fatto.

****ok, mi prendi in giro. Non leggi cosa scrivo. E' frustrante. Almeno leggi tutto. io giuro che per rispetto verso di te leggo tutto quello che scrivi.

Stai parlando di questo argomento come se tutto dovesse essere assolutamente e palesemente come dici tu, come se tutto il mondo dimostrasse la tua teoria...

****ma guarda che non lo dico io. Io sono un artigiano in questo. Il pensiero che ti passo è già stato definito dalla storia, dal mondo intero, dagli artisti stessi.

e non mostri a me uno straccio di evidenza. Com'e' 'sta storia?

****Perchè tu la cerchi dove non c'è. In casa tua, quanta arte e quanto artigianato c'è? Se riesci a fare quasta banale distinzione, capirai che esistono entrambi e che sono 2 cose diverse. Se non pensi che ci sia distinzione anche fermandoti in salotto e guardandoti introno, inutile continuare a parlarne.

justin... invece di parlare del fatto in se... il discorso sta addiruttura scadendo nel to cercare di dimostrare che il tuo concetto non ha bisogno di essere sostenuto da prove per essere accettato.. stai tentando di screditare il mio modo di farmi delle idee e stai tentando di darmi di fanatico...

****no, io ti ho dato (non ho cercato di farlo) del fanatico... ora che ci penso anche tu lo hai dato a me... ma io non ho sprecato righe per farmi giustizia e metterlo in luce di continuo.

non e' che per caso ti viene in mente che se sei ridotto a questo la tua idea vale poco..

****mmmmmmm... no. Solo cerco di dare un nome al modo che hai di rapportarti con un discorso e con la dialettica. Ma tutto è solo parte di un mio personale modo di vederti.

e che il tuo modo di avere a che fare con la differenza di opinioni vale ancora meno?

****io rispetto la tua opinionel Trovo opinabili i tuoi giochi di parole e il modo egocentrico che hai di esporli ma ti assicuro che la disquisizione su di te e me la trovo inutile e vorrei non generare polemiche in merito.

Ripeto.. ce l'hai una dimostrazione evidente di cio' che dici fra gli insulti che mi rivolgi allo scopo di convincermi della tua superiorita'?

****no... ma non ho nemmeno una dimostrazione che voglio bene a mia moglie. Non per questo devo pensare che il mondo dei mariti non ami in assoluto la propria compagna. O se la amo io non ho la presunzione di pensare che la amino tutti o se non la amo, che tutti si odino. come non ho la presunzione di pensare che l'arte è tale solo perchè IO ne traggo piacere.

attieniti all'argomento..

"differenza fra arte, artigianato, lavoro, estro riscontrabile nell'analisi delle urine di coloro che esercitano tali attivita' o atteggiamenti rispetto all'agire"

****basta... non ho altre parole per spiegarlo.

orsu'.. datti da fare.. esponi cio' che nella tua mente e' chiaro e netto.. fammi vedere i risultati chimici di queste analisi...

****mi stai chiedendo risultati chimici su qualcosa che non può produrre reazioni chimiche... yaso, non è questo il modo di annullare un pensiero. Rispondi tu a una domanda. La macchinetta del caffè che c'è negli uffici. Come la vedi? Artigianato o arte. (Non è sarcasmo... voglio solo capire come vedi tu la realtà).

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Senno' dovremmo tutti leggere le vostre disquisizioni musicali e/o pseudoartistiche su questo forum, ma sarebbe un mondo senza musica HAHA
 

quote:

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Originally posted by XsNik:
meno male che c'e' qualcuno che lavora davvero in sala di registrazione, almeno produce musica.

Senno' dovremmo tutti leggere le vostre disquisizioni musicali e/o pseudoartistiche su questo forum, ma sarebbe un mondo senza musica HAHA

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Io non posso permettermi di vivere di musica. Sono un impiegato e ho per i meccanismi del mio lavoro momenti liberi e altri no.
 

con rispetto per la noia...

ciao vak
 

quote:

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Originally posted by vakkadj:
che palle
spero che la vostra musica sia meno noiosa...

con rispetto per la noia...

ciao vak

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Tieni presente che nessuno obbliga nessuno a leggere. Nemmeno a intervenire. E che il paragone con la musica non regge. Soprattutto per qualcuno che nella maggior parte dei casi scrive "viva la figa" o cose del genere. Sarebbe un disastro.
 

quindi definire differenze vuol dire generalizzare?
••definire differenze quando non c'e' la possibilita' di rilevarle e mostrarle e' una forzatura.Abbiamo nominato l'attivita' del musicista informatico, io ho esposto una sua prerogativa e tu non hai aromenti per confutare tale mia affermazione...

il punto che nessuno dei due può dimostrare all'altro con i numeri la propria posizione
••gia' detto, non girarci intorno. Se tu dici che tutti gli italiani mangiano pizza, basto io che non la mangio a confutarti. Quindi tu devi dimostrare cio' che dici, dato che vuoi imporre una legge, io no.. Io non ti dimostro che la tua legge non esiste, non mi serve.. dato che la tua legge non esiste fino a che non me ne dimostri l'esistenza.

Tu parti dalla tua esperienza personale per contrastare un affermazione basata invece sulla percezione di una realtà più grande dello studio yaso e co.
••anche se cosi' fosse basterebbe.. Se tu hai da proporre leggi generali, fai piu' fatica che io a confutarle quando semplicemente non sono attinenti a me se faccio parte del fenome. Pensaci.. pensa se qualcuno volesse dimostrare che nessun italiano si chiama o usa come nick Justin o Yasoda nandana.. farebbe piu' fatica lui a studiare il fenomeno dei nomi italiani, o prima noi a confutarlo?

Per te la mancanza di prove (la tipologia delle quali hai scelto tu) inficiano un discorso completamente.
••semplicemente lo rendono fideistico, dogmatico e, se reiterato, impositivo e violento...

Questa volta però non ha senso
••e' intelligente una differenziazione fra "logica" e "buon senso?". O meglio.. e' intelligente dire che quando una se ne va l'altro subemtra?

Ieri mio patdre era triste
••per quanto ti riguarda mostrava tristezza o la comunicava.. anche se e' tuo padre e quindi e' da supporsi che la comunicazione sia stretta e continua, tu non hai alcuna sicurezza rispetto al sentimento nutrito dal tuo prossimo.

è screditante?
••lo e'.. se uno descrive il mio parlare come frutto di qualcosa che non sia l'espressione sincera del mio pensiero mi sta cercando di screditare. Che ce la faccia o meno e' un altro discorso... l'operazione pero' e' quella.. ed e' violenta..

facciamo così. Chiedi in giro.
••quindi, se debbo chiedere in giro, tu stai esprimendo concetti che non ha saputo e potuto sostenere.. non era meglio evitare l'accanimento di volermeli imporre a forza?

la tua esperienza e la sua interpretazione, penso che non faccia regola.
••non la fa ma confuta la tua che pretende di essere generale senza considerare che alcuni degli elementi che potrebbero esservi iscritti non la rispettano.. semplice no? E' inutile che tu cerchi di rivoltare il discorso attribuendo a me la volonta' di enunciare leggi universali, dato che non e' cosi'. E in ogni caso rimarrebbe il fatto che tu non sai dimostrare cio' che sostieni. Io potrei anche stare palando degli asini che volano, ma l'inconsistenza del tuo legiferare c'e' comunque..

ma io non varo leggi. Io leggo le leggi esitenti e te le comunico.
••dimostrane la validita' e l'applicabilita' .. di questo stiamo parlando, che tu proponga un plagio di tua invenzione o che tu ne proponga uno del quale sei stato oggetto non e' molto importante..

Ma mi prendi in giro?
••sembra il contrario.. dato che per tre volte ti o chiesto di mostrarmi una cosa e tu non lo fai dicendo pero' che tale cosa va contro le mie conclusioni.. Non sarebbe piu' facile mostrare, riscrivere, riformulare?

è assolutamente e solamente incentrato sul TUO modo di vedere il mondo, sul TUO operato, sul TUO prodotto, sui TUOI intenti.
••mi sembra ovvio che uno ostenti sicurezze solo rispetto a cio' che lo riguarda.. e in questo caso cio' basta e avanza. Se tu esprimi, rispetto ad un fenomeno, delle leggi generali, basta uno che appartiene a tale fenomeno che non la vive secondo tali leggi a confutarti.
Se tu dici che i fiorentini sono tutti biondi, io, che sono bruno, non serve nemmeno che osservi la realta' che mi cisrconda, basta che parli di me per confutarti... non e' complicato.

sentendo una tua opera io conosco un po' meglio te. Se questo non corrisponde a verità
••non sei in grado di conoscere la verita' su di me meglio di me... e' difficile da capire?

Ne conosco tanti che sanno capire però se sitratta di laringite, bronchite o faringite da un colpo di tosse.
••il mio colo di tosse non l'hai sentito.. chi ti conosce? Tu stai parlando di atteggiamenti, non dei risultati che da questi atteggiamenti dovrebbero derivare..

tu non lo accogli apriori. qualsiasi evidenza non ti basterebbe.
••forniscimene una.. e dimostrerai che questa ciusura che violentemente ipotizzi e' reale..

no ma non so più cosa dirti.
••in realta' non lo sapevi nemmeno all'inizio.. dato che fin dall'inizio semplicemente enunci ma non mostri ne' dimostri...

io ti ho dato (non ho cercato di farlo) del fanatico.
•• senza poter dare una qualche evidenza per mostrarlo

ora che ci penso anche tu lo hai dato a me
••drichiamandoti alla semplice evidenza per la quale reiteri ostinatamente l'enunciazione di leggi assolute senza dimostrarne l'esistenza e l'applicabilita' assoluta, e cerchi di dimostrare a chi non accetta questo tuo dire che la sua non accettazione e' dovuta ad atteggiamenti negativi e non sinceri. Questo e' fanatismo.. ovvero enunci una dottrina, cerchi di imporla agli infedeli, e se non la accolgono sono loro ad essere problematici..

Solo cerco di dare un nome al modo che hai di rapportarti con un discorso e con la dialettica.
••mi sembra perfettamentecompatibile con l'aver preventivamente deciso come dovrei io rapportarmi con la creazione di musica e volermelo imporre mio malgrado.. Sono di fronte ad uno che gradisce classificare gli altri secondo cliche' che lui stesso crea..

ancora.. e ho selezionato... si sta parlando di un argomento e tu, invece di sostenere la tua idea riguardo all'argomento, stai cercando di sminuire la mia.. non capendo che se la mia si rivelera' inconsistente, non per questo la tua acquistera' validita'...

vuoi godere del fatto di credere che io in realta' non credo niente di quello che dico e mi sto solo divertento a prenderti in giro? Credilo pure... e poi dimostra che cio' che sostieni e' sostenibile... misura col voltmetro e dimmi quanti volts differenziano l'arte dall'artigianato e il lavoro dall'ispirazione. E poi mi dimostrerai che chi fa, non fa tutto insieme..
 

quote:

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Originally posted by Justin_1976:
Tieni presente che nessuno obbliga nessuno a leggere. Nemmeno a intervenire. E che il paragone con la musica non regge. Soprattutto per qualcuno che nella maggior parte dei casi scrive "viva la figa" o cose del genere. Sarebbe un disastro.

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caro justin... cerca di prenderti meno sul serio e vedrai che vivrai meglio....
viva la figa!!!
 

quote:

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Originally posted by vakkadj:
che palle
spero che la vostra musica sia meno noiosa...

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quote:

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Originally posted by vakkadj:

viva la figa!!!

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quoto!
 

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Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]Originally posted by vakkadj:
[qb]che palle
spero che la vostra musica sia meno noiosa...

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Originally posted by gio:
quoto!

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GRANDE GIO!!!!
 

Arte e Artigianato sono due cose diverse. Come applichi al tuo lavoro l'una cosa o l'altra sono affari tuoi e puoi valutarlo tu. Io lo valuterò quando ascolterò un tuo lavoro. tutti fanno così dando per appurato che una cosa riveste un ruolo e l'altra ne riveste un altro a prescindere dalle percentuali insite. Se tu fai con estro creativo e passione un suono e l'avvitamento di un bullone... che vuoi che ti dica sarai un artista in entrambe o un artigiano in entrambe...

E' frustrante continuare a scrivere cose chiare e sentirsi dire che se non sono dimostrate non sono chiare.
Amo mia moglie anche se non potrò mai dimostrartelo. Non per questo l'amore non esiste o peggio è uguale a qualsiasi altro sentimento perchè nel nostro rapporto alle volte non ci possiamo vedere. E se ti dico che l'amore esiste e nn posso pesartelo allora devo subirmi le tue invettive sulla proclamazione di leggi e sulla tue presunta neutralità.

Ti ripeto. Vai in salott e guardati intorno. Se non riesci a capire cosa è fatto per servirti ed è un oggetto vuoto di significato oltre quello per cui è fatto e cosa è fatto per darti qualche cosa in più, allora non so davvero più che dire.

Un libro può farmi piangere, una sedia non ci riuscirà mai e non è nemmeno fatta per quello.
 

Io lo valuterò quando ascolterò un tuo lavoro
••se trattasi di atteggiamenti come fai a valutare gli atteggiamenti miei?

tutti fanno così dando per appurato
••non mi sembra intelligente farsi una qualche idea unicamente perche' tutti la danno per scontata...

E' frustrante continuare a scrivere cose chiare e sentirsi dire che se non sono dimostrate non sono chiare.
Amo mia moglie anche se non potrò mai dimostrartelo.
••per cui non mi e' per niente chiaro e non so con certezza nemmeno se e' vero... quindi non e' possibile costruirci sopra una legge generale o fare aderire il tuo stato d'animo ad una legge generale esistente.... a meno che, in questo ultimo caso, non sia tu a farlo e che questo rimanga all'interno di una tua riflessione o si configuri come una confidenza..

Se non riesci a capire cosa è fatto per servirti ed è un oggetto vuoto di significato oltre quello per cui è fatto e cosa è fatto per darti qualche cosa in più, allora non so davvero più che dire.
••non lo capisco, dato che e' impossibile capire le intenzioni di chi produce oggetti e non me ne occupo... non abbisogno di filtri per fruire delle cose godendone..
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Come applichi al tuo lavoro l'una cosa o l'altra sono affari tuoi e puoi valutarlo tu
••ovvio

Io lo valuterò quando ascolterò un tuo lavoro
••se trattasi di atteggiamenti come fai a valutare gli atteggiamenti miei?

****non valuto gli atteggiamenti creativi. Escludo a priori che inserire un cavo o stringere un bullone non hanno finalità creative e impostare un compressore nemmeno... non sempre. Non per legge.

tutti fanno così dando per appurato
••non mi sembra intelligente farsi una qualche idea unicamente perche' tutti la danno per scontata...

****in primis la sento io da sempre. Il fatto che gli altri la sentano come me, è un buon conforto.

E' frustrante continuare a scrivere cose chiare e sentirsi dire che se non sono dimostrate non sono chiare.
Amo mia moglie anche se non potrò mai dimostrartelo.
••per cui non mi e' per niente chiaro e non so con certezza nemmeno se e' vero... quindi non e' possibile costruirci sopra una legge generale o fare aderire il tuo stato d'animo ad una legge generale esistente.... a meno che, in questo ultimo caso, non sia tu a farlo e che questo rimanga all'interno di una tua riflessione o si configuri come una confidenza..

****perchè interrompi le frasi... le interrompi fin dove arrivi a leggere? Non voglio nemmeno dimostrarti pesandoti la quantità di un sentimento ma solo che esiste universalmente nonostante non possa dimostrartelo. Come il fatto che esiste un comune sentire e una differenziazione nonostante non possa io dimostrartela usando il goniometro come tu mi imponi.

Se non riesci a capire cosa è fatto per servirti ed è un oggetto vuoto di significato oltre quello per cui è fatto e cosa è fatto per darti qualche cosa in più, allora non so davvero più che dire.
••non lo capisco, dato che e' impossibile capire le intenzioni di chi produce oggetti e non me ne occupo...

****quindi non hai nessuna differenza emotiva tra il gurdare un muro bianco e la gioconda?

non abbisogno di filtri per fruire delle cose godendone..

****no, ma se godi di tutto nello stesso modo, qualità e intensità, e ti emoziona un chiodo come il david sei più unico che raro (buon per te). Godi dell'artigianato esattamente quanto godi dell'arte (poco male)... questo non li fa coincidere universalmente però.
Il punto di partenza è che nel vocabolario come nella società "arte" e "artigianato" sono due cose distine. Chiunque voglia unificarle nello stesso calderone sta cercando di sovvertire e di inculcare. non chi ne accetta la definizione avendo tra l'altro continue conferme nella vita di ogni giorno.

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perchè interrompi le frasi.
••interrompo di riportarle al punto che mi sembra basti per far capire che sto rispondendo ad esse e non a "che ore sono?". Occupati direttamente della risposta da me data sui fatti.. tanto io, sulle mie motivazioni, potrei risponderti quello che mi pare.. no?

quindi non hai nessuna differenza emotiva tra il gurdare un muro bianco e la gioconda?
••come puoi derivare (=quindi) tale conclusione da : " e' impossibile capire le intenzioni di chi produce oggetti e non me ne occupo"? Vuoi parlare con me o con le tue elucubrazioni su di me?

no, ma se godi di tutto nello stesso modo, qualità e intensità..
••perche' dovrei avere a che fare con le tue supposizioni?

il resto e' confusione... emetti leggi, non ne dimostri l'evidenza e stai pero' cercando di dimostrare che l'onere della prova e di coloro che non le accolgono e cercando di attribuire a chi non si adegua al tuo pensare atteggiamenti che provi a supporre e dei quali chiedi pure conto...

niente di nuovo....

quando interromperai questo delirio?
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Escludo a priori che inserire un cavo o stringere un bullone non hanno finalità creative e impostare un compressore nemmeno... non sempre. Non per legge.
••bene.. quindi, contraddicendoti, hai semplicemente detto cio' che dico io ma in modalita' "negativa". Non esiste alcuna legge che possa dirimere con sicurezza cio' che viene fatto creativamente e cio' che viene fatto per cliche'...

****ho fatto dei distinguo... vedi bullone.

D'altra parte sarebbe poco furbo, tutte le azioni creative sono fatte di sotto azioni ripetitive che si sono gia' verificate prima..

****e questo chi lo dice? Lo hai deciso tu?

quindi la valutazione, benche' bislacca, lo e' ancor piu' se non viene fatta sul complessivo.
Ovvero .. le azioni singole che fanno essere jimi hendrix creativo, si risolvono semplicemente nell'appoggiare un pezzettino di plastica su una corda metallica... Quindi se il creativo deve essere creativo su tutto.. allora jimi non lo e'..

****in fatti non lo è cu tutto!! Sempbra che il concetto non ti arrivi.

perchè interrompi le frasi.
••interrompo di riportarle al punto che mi sembra basti per far capire che sto rispondendo ad esse e non a "che ore sono?".

****e poi rispondi come se dal punto in poi non ci fosse scritto niente... senza capire che quando una frase viene presa a metà contiene solo parte di un ragionamento. Il troncarlo a metà e soprattutto considerarne solo metà è una violenza al pensiero altrui.

Occupati direttamente della risposta da me data sui fatti.. tanto io, sulle mie motivazioni, potrei risponderti quello che mi pare.. no?

****è proprio di quella che stavo parlando. La risposta che bypassa ciò che non hai letto evidentemente.

quindi non hai nessuna differenza emotiva tra il gurdare un muro bianco e la gioconda?
••come puoi derivare (=quindi) tale conclusione da : " e' impossibile capire le intenzioni di chi produce oggetti e non me ne occupo"? Vuoi parlare con me o con le tue elucubrazioni su di me?

****con te... e quello che sottointende questa frase invece molto chiaro in post precedenti. Non ho bisogno di elucubrare, la tua posizione (ammesso che sia tale... tu stesso ne neghi l'esistenza) è documentata lungamente.

no, ma se godi di tutto nello stesso modo, qualità e intensità..
••perche' dovrei avere a che fare con le tue supposizioni?

****Perchè io ho a che fare con le tue in primis e poi perchè se non fosse così ammetteresti la differenza tra le cose e tra la loro essenza.

il resto e' confusione...

****non è confusione... solo non lo hai compreso. Era proprio il centro del ragionamento e se lo avessi compreso avresti capito come la penso davvero. Senza supporre che io sia un fanatico o un legislatore.

emetti leggi

****non le emetto io.

, non ne dimostri l'evidenza

****con la calcolatrice? No, non riesco, hai ragione.

e stai pero' cercando di dimostrare che l'onere della prova e di coloro che non le accolgono

****se mi dici che tra odio e amore non c'è differenza, sta a te dimostrarmi il perchè. Io lo vivo e lo riconosco come assodato.

e cercando di attribuire a chi non si adegua al tuo pensare

****che ti ripeto non essere mio e che tra gli altri è anche di zingarelli. Tra gli altri. Molti altri.

atteggiamenti che provi a supporre e dei quali chiedi pure conto...

****non chiedo conto a nessuno... ti ripeto che quello che sostengo è riconosciuto da chiunque. La differenza è palese. Anche se non dimostrabile con un potenziometro o un righello. Ti ho fatto presente l'esempio di un sentimento per renderti il parallelo.

niente di nuovo....

****non sono qui per sollazzarti. Sono qui per invitarti a essere meno assolutista. Per quanto ti arrabatti, lo stringere un bullone in se non è arte. Puoi anche commuoverti mentre lo fai ma non cambia il concetto.

quando interromperai questo delirio?

****quando ne avrò voglia.

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continui a non riportare e ignorare.. frasi che espongono il fulcro del mio pensiero... questo non fa che confermarmi che questo discorso non lo affronti con il dovuto rispetto. Tutto bene ma non darmi del violento in futuro a meno che non rappresenti una discriminante.
 

ummmmmmadonna !!!

Non ho bisogno di elucubrare, la tua posizione (ammesso che sia tale... tu stesso ne neghi l'esistenza) è documentata lungamente.
••bene.. hai superato il parlare con me, hai superato il parlare attribuendomi idee che non esprimo.. ora esiste anche un "super yaso" di tua invenzione rispetto al quale interpretare cio' che dico...

non sono qui per sollazzarti.
••l'unica cosa che riesci a fare.. la tua idea rimane indimostrata da pagine e pagine di discussione e io posso solamente divertirmi a cogliere la tua volonta' impositiva e le tue contraddizioni..

Tutto bene ma non darmi del violento in futuro
••non posso evitare di farlo se questo e' il tuo violento modo di pensare: "questo non fa che confermarmi che questo discorso non lo affronti con il dovuto rispetto"

ma chi sei per poter capire le mie intenzioni e per dare a loro un'interpretazione negativa?

il prossimo passo saranno le percosse? o la pistola?

esercita un po' di civile tolleranza
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
e questo chi lo dice? Lo hai deciso tu?
••facile... se componi la canzone del secolo sulla tua chitarra, non lo fai sgrattando le corde col plettro? e', in se, una cosa nuova e creativa?

****la canzone sì. La chitarra è un oggetto che può essere usata per produrre arte ("canzone") o per suonarne una già esitente solo per rallegrare il falò. E voglio sapere chi si è sentito un creativo un compositore o un grande artista a suonare alba chiara per far cantare le amiche. Va da se che non è necessariamente arte quella che esce da uno strumento. Così per tutto il resto. Hendrix era un artista per quello che faceva uscire usando tecniche vecchie per creare suoni ed emozioni autentiche con gli strumenti datigli. Se fosse dello strumento, l'arte, una penna basterebe e alle medie saremmo stati tutti dei salgari.

la creativita' sta nel complessivo di tutta l'azione..

****assolutamente no. La creatività sta nella testa di chi sta suonando. Non nello strumento.

E' per questo motivo che ci sta dentro pure il regolare il ponte della chitarra, l'alzare il cursore del mixer e il programmare il compressore--- non e' difficile da capire..

****alzare il cursore sul mixer da palco perchè il pubblico storce il naso poichè il cantante non si sente è artigianato. Non arte. Alzarlo per dare sensazioni distaccandosi dalla necessità di farlo è creatività.

Non ho bisogno di elucubrare, la tua posizione (ammesso che sia tale... tu stesso ne neghi l'esistenza) è documentata lungamente.
••bene.. hai superato il parlare con me, hai superato il parlare attribuendomi idee che non esprimo.. ora esiste anche un "super yaso" di tua invenzione rispetto al quale interpretare cio' che dico...

****per me tu rappresenti tutto quello che scrivi. Non esiste un super yaso se confermi di avere scritto tu tutto quello che è seguito da 2 pallini neri. Mi rifaccio a quanto leggo. Niente più.

non sono qui per sollazzarti.
••l'unica cosa che riesci a fare..

****perchè forse è l'unica cosa che riesci a trarre. Il limite non è il mio.

la tua idea rimane indimostrata

****incredibile... ancora vuoi la dimostrazione empirica.

da pagine e pagine di discussione e io posso solamente divertirmi a cogliere la tua volonta' impositiva e le tue contraddizioni

****ho molto chiaro il concetto. E' più facile che tu abbia fraiteso come contraddizioni cose che proprio non hai capito.

Tutto bene ma non darmi del violento in futuro
••non posso evitare di farlo se questo e' il tuo violento modo di pensare: "questo non fa che confermarmi che questo discorso non lo affronti con il dovuto rispetto"

ma chi sei per poter capire le mie intenzioni e per dare a loro un'interpretazione negativa?

****faccio come chiunque, deduco dal palese. Quando qualcosa è scritto e confermato più volte, le interpretazioni sono un optional. forse parlarne ti aiuta a credere che io faccia tutto da solo. Mi sa tanto che non hai nemmeno l'onestà intellettuale in questo discorso da mostrare la mano dopo che hai lanciato il sasso.

il prossimo passo saranno le percosse? o la pistola?

****questa è paranoia. Ora sei tu che mi fai divertire

esercita un po' di civile tolleranza

*****sono almeno 15 post che la esercito... sono instancabile.

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quote:

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Originally posted by ethos:
senza leggermi tutto che succede di bello ???

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divergenze.

esiste differenza tra arte e artigianato?
 

conoscere L'arte = saper aprezzare
artigianato = saper fare

io la vedo così...
 

quote:

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Originally posted by ethos:
beh si!!!
e se le due cose si incrociano nasce l'artista!

conoscere L'arte = saper aprezzare
artigianato = saper fare

io la vedo così...

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Quindi un artigiano e basta non è per forza un artista.. gli manca qualcosa... se non ho capito male.
 

quote:

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Originally posted by ethos:
per me si.... gli manca qualcosa ... a parte i vari casi che possono esistere

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GLI MANCA LA FIGA.....ecco cosa gli manca..ahahahahahahahah
 

la creativita' sta nel complessivo di tutta l'azione..

****assolutamente no. La creatività sta nella testa di chi sta suonando.
••le due cose non cozzano.. la creativita' sta nella testa e nel complessivo di tutta l'azione compiuta grazie a tale testa..

e con questo ti libero in modo che tu possa esercitare il tuo modo impositivo di parlare con qualcun'altro... tu continua a discriminare senza stare nella testa di coloro che discrimini e vedrai che la vita ti sorridera'...

(mi debbo aspettare una punizione corporale o posso stare tranquillo?)
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
justin

la creativita' sta nel complessivo di tutta l'azione..

****assolutamente no. La creatività sta nella testa di chi sta suonando.
••le due cose non cozzano.. la creativita' sta nella testa e nel complessivo di tutta l'azione compiuta grazie a tale testa..

****quindi la calligrafia ne "i promessi sposi" è stata fondamentale.

e con questo ti libero in modo che tu possa esercitare il tuo modo impositivo di parlare con qualcun'altro...

****io faccio domande... non impongo nulla.

tu continua a discriminare senza stare nella testa di coloro che discrimini e vedrai che la vita ti sorridera'...

****non discrimino le persone. Diversifico 2 concetti.

(mi debbo aspettare una punizione corporale o posso stare tranquillo?)

****no... tanto che se mai ti incontrerò ti offrirò una birra se vorrai accettarla.

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per il resto quoto sempre Vakka.
 

quote:

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Originally posted by gio:
justin
lascia perdere che mi sa che è pure astemio

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quote:

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Originally posted by gio:
Un pittore fa cio che sente
••sbagliato..

mio nonno era pittore
ha sempre dipinto quello che voleva dipingere
mio padre è scultore
e da sempre scolpisce quel che vuol scolpire

non aggiungo altro, sarebbe inutile, considerata la mancanza di rispetto per il lavoro del cuore e dell'anima.
che gli artigiani continuino a costruire sedie, che gli artisti continuino a crearle.

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devo dire quindi anch'io la mia
mio nonno era idraulico
ha sempre idraulicato quello che voleva idraulicizzare
mio padre era scalpellino
ed ha sempre scolpito quel che ha voluto scolpire.

entrambi non si sono mai fatti pagare.

tutto il post si sta risolvendo nell'accusa di confusione fra artigianato ed arte rivolta a chi sta dicendo da sempre che non c'è differenza.
Va bene che è dura leggere diciotto pagine ma la questione sta tutta qui; a parte le solite chicche di pura arguzia svizzera e meno male, altrimenti .......
 

ok sei artista ! basta che ci lasci le palle in pace
 

grazie

lorbi
 

Poi ognuno ha le sue opinioni per carità...

Comunque se non bevi birra va bene qualsiasi cosa... anche un frappè.
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
mi spiegate qual'è la necessità di questa distinzione ?
qui prodest ?!?
serve affinchè uno possa dire ...... io mi sento artista quando faccio un pezzo tutto mio partendo dal niente
ok sei artista ! basta che ci lasci le palle in pace

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Come sei poco salottiero...e tanto scurrile

 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
mi spiegate qual'è la necessità di questa distinzione ?
qui prodest ?!?

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no, nn qui...
un po' più in là..
 

quote:

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Originally posted by gio:
justin
lascia perdere che mi sa che è pure astemio

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no .. non sono astemio anche se non prendo alcoolici..

non ho risposto al gentile invito di justin perche' ho fatto altro..

quindi non solo accetto l'invito di justin a bere qualcosa anche se io ripieghero' su un'aranciata o una gazzosa.. ma rendo noto che se qualcuno, lui compreso, ha voglia di venire a cena a casa mia a bologna e' sempre il benvenuto...
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
no .. non sono astemio anche se non prendo alcoolici..

non ho risposto al gentile invito di justin perche' ho fatto altro..

quindi non solo accetto l'invito di justin a bere qualcosa anche se io ripieghero' su un'aranciata o una gazzosa.. ma rendo noto che se qualcuno, lui compreso, ha voglia di venire a cena a casa mia a bologna e' sempre il benvenuto...

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Grazie... non mancherò.
 

Sostieni una teoria che te e altri quattro goliardi condividete e spetta a Justin, che la pensa come la stragrande maggioranza dell'umanità, di dimostrare la sua
••certo... dimostrami il motivo per il quale un'idea e' da accettarsi supinamente perche' sostenuta dalla maggioranza..

Poi tu cosa dimostri?
••non ne ho bisogno.. io mica sto sostenendo delle discriminazioni.. osserva lo schemino:

A dice che gli idraulici sono ***** e i commercialisti segaioli
B dice che le sedie sono artigianato e i quadri arte
C non fa alcuna discriminazione

cosa deve dimostrare C?

Dicendo che tuo nonno tuo cognato e il tuo amico Piero erano artisti- artigiani e la pensavano in una certa maniera dobbiamo mettere in riga tutti i grandi talenti creativi della terra?
••mi confondi con qualcun altro.. Io ho risposto ad una tua precedente richiesta dove nominavi un certo Piero credendo che parlassi di Pelu' che io effettivamente conosco anche se non posso dire di essere amico intimo, cosa che forse, nel corso degli anni miei di frequentazione di questo forum, qualche volta avro' pure detto.
Quindi io non porto modelli, quindi non ho bisogno di dimostrare la loro validita'..

Tu smonti e confuti sistematicamente
••invece di criticare il mio atteggiamento sarebbe piu' furbo se mi sottoponessi argomentazioni che rendessero l'idea di una discriminazione fra arte ed artigianato meno smontabile di come si dimostra..

e non ce la fai.. dato che come justin stai tristemente planando sul "lo sanno tutti che e' cosi'" e sul cercare di dimostrarmi che sono piu' impositivo di "voi"--

comunque, dato che non sono interessato al fatto che la mia persona goda di particolare rispetto... a me va bene... quindi:

io sono un nazista e vorrei vederti nella camera a gas... se vuoi ti firmo pure una carta...

archiviato questo aspetto.. hai dimostrazioni oggettive che sostengano le discriminazioni che ritieni di poter effettuare tra un'attivita' e un'altra?
 

cosa deve dimostrare C?

yasuzzo... tu non è che non fai alcuna "discriminazione"..tu sostieni che non ci sia alcuna ...differenza..bene....

questo lo devi dimostrare.

che tra due parole che sul dizionario esistono separate ( e non entro nel merito della discussione sull'arte perchè no.) non ci sia differenza...me lo devi argomentare..

aspetto fiducioso che tu esca dalla problematica insondabile dell'intenzione del creatore dell'opera (sia essa artistica o artigianale)..e mi spieghi, anzi mi dimostri, che un quadro è comodo come una sedia appesa a un muro.

besos

lorbi
 

e mi spieghi, anzi mi dimostri, che un quadro è comodo come una sedia appesa a un muro.
••la comodita' non si comunica ne' si dimostra, la si prova e la si dice senza sperare che qualcuno debbe crederci o provarla anche lui nelle stesse condizioni. Quindi se io mi stendessi sulla gioconda e la trovassi piu' comoda di una poltrona "diquellechetimassaggiano", nessuno potrebbe contestarmelo.

quindi e' possibile che tu viva le distinzioni, discriminazioni, dicotomie delle quali abbiamo parlato... ma non farne una legge universale dato che sarebbe "universale-1" dato che io non ci rientro..

quindi io non ci metto niente a dimostrare che una legge universale che mi comprende e che riguarda atteggiamenti universale non lo e' per niente... basta che dica che per quanto mi riguarda non e' cosi'...

tu vuoi dimostrare che io come tutti i fiorentini mangio la bistecca che porta tale nome, io non voglio invece dimostrare che nessuno la mangia... voglio semplicemente dire che non lo faccio e quindi l'assolutezza di tale "legge" va a farsi benedire anche se non si trovasse nessun altro che vive la sua "fiorentineria" senza bistecca..

semplice no?

quando qualcuno vuol proporre un dogma e' lui il "sospetto" di assolutismo e atteggiamento impositivo.. non colui che questo dogma, con grande semplicita', lo confuta...
 

Il negare una differenza tra due cose (il non discriminare), infatti, presume un'implicita (o inespressa, se preferisci) assunzione di "similitudine" tra esse.

Se io dicessi che tra il tuo stereo e un pacco di wafer dell'hard discount non c'è alcuna differenza presumo che tu (dopo aver pensato che il mio pusher è davvero un uomo senza scrupoli) avresti qualcosa da ridire, giusto?

Probabilmente perché la mia osservazione "non discriminante", in questo caso, avrebbe "dato per assunto" qualcosa, ovvero avrebbe affermato che, ai miei occhi ottenebrati da chissà quale sostanza psicotropa, il tuo stereo appare simile ad un pacco di wafer dell'hard discount per qualche astruso motivo.

E se tu volessi sadicamente chiedermi la ragione delle mie osservazioni, seguito a presumere (e correggimi se sbaglio) che non riterresti particolarmente esauriente se ti rispondessi che il "non discriminare" non necessita di giustificazioni per assunto.
 

Se io dicessi che tra il tuo stereo e un pacco di wafer dell'hard discount non c'è alcuna differenza presumo che tu (dopo aver pensato che il mio pusher è davvero un uomo senza scrupoli) avresti qualcosa da ridire, giusto?
••piu' che di dire si tratterebbe di poter, in quel caso, osservare un'evidenza, anche se in definitiva anche la realta' che viene assunta correntemente come tale e' una faccenda "di maggioranza"

... a me va bene che qualcuno mi porti una foto della differenza fra creativita' e mestiere e che mi dimostri che ho problemi psichiatrici a non vederla in me... ma che questa foto arrivi, se no io rimango della mia idea, cioe' che tale legge universale e assoluta non e' ne' universale ne' assoluta...

E se tu volessi sadicamente chiedermi la ragione delle mie osservazioni, seguito a presumere (e correggimi se sbaglio) che non riterresti particolarmente esauriente se ti rispondessi che il "non discriminare" non necessita di giustificazioni per assunto.
••in effetti se tu mi dicessi che la vedi cosi', non potrei certo dimostrarti che in realta' la vedi differente..

e qui' ritorniamo a bomba... tu mi dici che tutti vedono cio' che vedi tu.. io ti dico che non e' vero dato che come minimo, siccome non vedo un tubo, si tratta di tutti-1..

per cui la mia posizione, per la sua natura, puo' anche essere categorica, la tua no... in realta' anche se fossi pazzo o drogato nessuno potrebbe dirmi che non vedo cio' che invece vedo... o che vedo cio' che vede lui .. dato che solo io so cosa vedo anche se cio' fosse dimostrabile come completamente illusorio o allucinato
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
••io non sto negando la differenza, io sto affermando che tale differenza non me la fai vedere in un modo che la mostri come oggettiva. Che uno soggettivamente possa vivere tutte le differenze del mondo non mi sconvolge e non mi sorprende.. Io critico l'oggettivita'della cosa, non che la cosa per qualcuno o molti sussista..

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Partiamo da un assunto: secondo me non ha alcun senso distinguere tra "Arte", "artigianato" e "wafer", quindi non credo di essere il più adatto a "farti vedere" proprio niente.
Probabilmente le mie posizioni sono anche, in qualche modo, simili alle tue, però, diversamente da te, non reputo particolarmente utile o proficuo (come ho già detto in un precedente post) tentare di definire qualcosa che è diretta espressione della singola sensibilità, o anche semplicemente di "non distinguerla" da qualcos'altro.
Il "non distinguere", in quanto negazione di una volontà, è esso stesso un'affermazione e io non credo che serva affermare nulla circa la percezione di "arte".
Nel post di cui ti ho detto mi ero permesso di dare la "definizione di arte" (non mia, naturalmente...) che giudico la più calzante ed esaustiva che mi sia mai capitato di incrociare (forse perché in sé stessa cela una deroga interpretativa che la rende una "non definizione", una semplice interfaccia per la "definizione personale" di chi la legge): "L'Arte è tale in quanto riconosciuta".

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
••piu' che di dire si tratterebbe di poter, in quel caso, osservare un'evidenza, anche se in definitiva anche la realta' che viene assunta correntemente come tale e' una faccenda "di maggioranza"

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D'accordo per quanto concerne la spicciola definizione di "realtà di maggioranza" se ti riferisci alla semplice "percezione delle cose" (se per "cose" intendiamo i significanti di significati comunemente assunti come "reali" solo perché "comunicati" e "riconosciuti"), un po' meno se intendi "relativizzare" (e quando uso questo termine mi sento un po' Ratzinger e mi faccio paura da solo) anche tutto ciò che Kant faceva rientrare nel "foro interiore", ovvero anche le singole percezioni di "giusto" e "sbagliato" che (come nell'idea di movimento e di equilibrio di matrice taoista, che sono certo che conosci molto meglio di me) esistono in quanto percezioni e raffronti del singolo con esse stesse.

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
e qui' ritorniamo a bomba... tu mi dici che tutti vedono cio' che vedi tu.. io ti dico che non e' vero dato che come minimo, siccome non vedo un tubo, si tratta di tutti-1..

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Non mi pare d'averti detto niente del genere, se mi dici dove hai trovato questa mia affermazione, comunque, possiamo parlarne.

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
per cui la mia posizione, per la sua natura, puo' anche essere categorica, la tua no...

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No, infatti.
Tutt'ora non capisco dove, prima di questo post, hai potuto desumere qualcosa circa "la mia posizione", comunque...
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
no ..
ma rendo noto che se qualcuno, lui compreso, ha voglia di venire a cena a casa mia a bologna e' sempre il benvenuto...

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finalmente un post serio in questo mare magnum.
ti prendo in parola, ma se vengo io rischi grosso! hai un frigo ben fornito?
 

Ma le parole sono diverse quindi se prendi un vocabolario e lo riconosci valido come una fotografia, un compasso o un righello, la dimostrazione che i due vocaboli che convenzionalemnte vengono usati per definire gli "oggetti" al loro interno hanno significato diverso, dovrebbe essere empirica.

La confusione che si genera non è sulla differenza di significato di due parole e di due concetti che da sempre sono diversi e sono stati creati per la necessità di diversificare due cose simili ma non uguali (evidentemente). Ma è nella locazione delle azioni all'interno di uno piuttosto che dell'altro o in entrambi contemporaneamente.

Credo che certe azioni vadano a finire nel "contemporaneamente". Alcune nell'insieme "arte", altre nell'insieme "artigianato" e che la valutazione spetti a chi le fa e a chi ne guarda i risultati essendo entrambi i prodotti dei due insiemi rivolti ad un utenza.

Da qui, definire che uno dei due insiemi è inutile poichè tutte le azioni che uno fa, dal momento che sono fatte con intenzione artistica sono da intendersi come arte ce ne passa. E non voglio toccare questo argomento. L'importante che non si perda di vista che oggettivamente gli insiemi di partenza sono due e che se non vedi la differenza, è una tua lettura della realtà ma non inficia il fatto che siano comunque distinti.
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
"arte" e "artigianato" sono termini legati sia etimologicamente che concettualmente.
il lavoro prodotto dall'artigiano si chiama arte.
la distinzione fra artigiano ed artista è una forzatura fatta in perfetta mala fede.
senza necessità di rivangare il rinascimento, che tu abbia bottega reale o virtuale, qualsiasi cosa fatta a seguito di un tuo pensiero e prodotta come conseguenza sine qua non di un operato dipendente dalla tua volontà, può chiamarsi arte.
è anche stupido oltremodo distinguere la tipologia dell'artista (compositore si, fonico no, produttore dance così così, produttore techno bleah)

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per ripetere che l'essenza del tentativo di definizione dell'arte sta tutta in questa riga :
qualsiasi cosa fatta a seguito di un tuo pensiero e prodotta come conseguenza sine qua non di un operato dipendente dalla tua volontà

non c'è bisogno di scomodare gli idraulici per confutare questo concetto.

tutto ciò che è scaturito in seguito fra la certificazione delle emozioni e del cercare "dentro", sono banalità che non meritano certo venti pagine di post.

comunque un vero artista non ti dirà mai di esserlo, perchè il problema lui non se lo pone.
Il problema di essere artisti se lo pongono coloro che non lo sono.
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
mi sono riletto tutto il post prima che diventasse justiniano, nel senso di disbrigo automatico di sofismi.
Si è parlato delle solite cose di pirateria maledetta, fintanto che non mi sono permesso di dare una definizione di artigiano; poi si è scatenato l'inferno fatto di contrapposizione fra pittori ed idraulici.
vorrei solo ricordare autocitandomi questa cosa qui :
per ripetere che l'essenza del tentativo di definizione dell'arte sta tutta in questa riga :
qualsiasi cosa fatta a seguito di un tuo pensiero e prodotta come conseguenza sine qua non di un operato dipendente dalla tua volontà

non c'è bisogno di scomodare gli idraulici per confutare questo concetto.

tutto ciò che è scaturito in seguito fra la certificazione delle emozioni e del cercare "dentro", sono banalità che non meritano certo venti pagine di post.

comunque un vero artista non ti dirà mai di esserlo, perchè il problema lui non se lo pone.
Il problema di essere artisti se lo pongono coloro che non lo sono.

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Quindi picasso non era un artista.

Ma a parte questo:

qualsiasi cosa fatta a seguito di un tuo pensiero e prodotta come conseguenza sine qua non di un operato dipendente dalla tua volontà

appoggio e quoto la definizione considerandola però incompleta. Se non fosse necessario definire che: ogni cosa che fai scaturisce da un pensiero e dipende dalla tua volontà... anche avvitare un bullone o accendere un computer. Cosa che mi perdonerai se non riesco a considerarla arte ma artigianato. Poi yaso affermava (mi corregga se ho frainteso) che non posso dare per scontato che quel bullone non sia stretto con passione (cosa che lui afferma di avere in egual modo per tutto quello che fa) e fervore artistico e qui il discorso si è spostato sulla qualità del prodotto e yaso ha affeermato che è relativa in quanto se lui si sedesse sulla gioconda e la trovasse comoda... ecc ecc...

Io continuo a non pensare di essere il discriminatore di una categoria. Mi sembra una forzatura alla realtà dei fatti volerci non vedere una differenza in senso esteso solo perchè a livello personale non si riesce o non si può trovarla.

A chi mi chiede di dimostrare codesta differenza io chiedo di dimostrarmi l'uguaglianza di prodotto, intenti e destinazione di palzzo nuovo (università degli studi di torino) con la mole antonelliana. Del pirellone con il duomo di milano. Perchè io la vedo chiarissima la differenza e credo la vedano tutti. Vorrei che qualcuno mi confutasse questa palese realtà con una foto un goniometro o un pressostato.
 

quote:

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Originally posted by PeterPa:
Giustino, io non cado nella tua ragnatela;

*****pittipà, grazie a dio... saresti un po' indigesto

sono troppo piccolo ed in più le maglie sono larghe.

****meno di quello che sembrano... infatti...
(e poi, pensi che scriva per fare tranelli?)

Avvitare un computer o accendere un bullone non sono cose fatte a seguito di un tuo pensiero, perchè sia il computer che il bullone sono cose che sono già state create.

****ed è qui l'equivoco... allora parli di cose originali. CREATE "in seguito al tuo pensiero" in maniera del tutto nuova. Anche un mixer è già stato creato. Infatti ho sempre sostenuto che l'arte non si trova nello strumento...

Hai continuato insistendo con questo stupido equivoco per 19 pagine.

****e no... io in questo la penso come te. L'esempio del bullone non l'ho fatto io ma l'ho osteggiato come ora stai facendo tu. Se confermi questo concetto confermi quello che sto tentando di spiegare a yaso da un po'. Lui afferma che l'originalità non è arte per forza... o meglio, non la contraddistingue. Perchè nel rinascimento... ecc. ecc.

A me non mi frega niente di distinguere niente, perché non ho nessuna teoria da convalidare.

****ma più o meno consciamente poni dei paletti (vedi tua teoria di qui sopra), quindi la distinzione la fai.

Sono quello che sono e preferisco valutare da me quello che mi affascina, emoziona e mi colpisce dentro.

****questo è fuor di dubbio. Lo facciamo tutti.

Di sicuro, però, quando tu mi dici che ti senti artista non mi provochi nessuna emozione.

****e non voglio farlo nel modo più assoluto anche se sto facendo un'azione che scaturisce da un pensiero creativo.

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però, diversamente da te, non reputo particolarmente utile o proficuo (come ho già detto in un precedente post) tentare di definire qualcosa che è diretta espressione della singola sensibilità, o anche semplicemente di "non distinguerla" da qualcos'altro.
••se uno non tenta di definire, vuol dire che non distingue...

un po' meno se intendi "relativizzare" anche tutto ciò che Kant faceva rientrare nel "foro interiore", ovvero anche le singole percezioni di "giusto" e "sbagliato" che esistono in quanto percezioni e raffronti del singolo con esse stesse.
••pure l'esistenza e' un postulato.. figurati quindi se non sono relativizzabili le percezioni..

justin

Poi yaso affermava (mi corregga se ho frainteso) che non posso dare per scontato che quel bullone non sia stretto con passione (cosa che lui afferma di avere in egual modo per tutto quello che fa) e fervore artistico e qui il discorso si è spostato sulla qualità del prodotto e yaso ha affeermato che è relativa in quanto se lui si sedesse sulla gioconda e la trovasse comoda... ecc ecc...
••descrizione perfetta..

Lui afferma che l'originalità non è arte per forza... o meglio, non la contraddistingue. Perchè nel rinascimento... ecc. ecc.
••perche' lo e' solo per una cultura, l'europea e solo da un certo momento in poi... probabilmente il 700. Un po' poco per usare l'originalita' come conditio sine qua non..

maudoc:

Il tuo concetto di universalità é assurdo,non può comprendere tutti assolutamente,non esiste
••quindi se non esiste l'oggetto al quale le definizioni dovrebbero essere applicate.. a che pro' sostenerle?

ma sei come il daltonico che volesse contestare la differenza fra il rosso e il verde.
••ancora sbagli... io non contesto la differenza fra rosso e verde, io contesto che qualcuno possa spingermi ad assumerla come vera se non la vedo... e come universale, dato che se manco io, l'unanimita' non c'e'

Impossibile, per chi vive, non scegliere e non discriminare
••se non mi fai vedere le alternative tra le quali dovrei scegliere.. come scelgo?

tu mostrami l'esistenza della differenza fra artigiano e artista.. io poi scegliero' quale mi piace di piu' essere, definirmi, definire o gradire

(ritenta e sarai piu' fortunato)
 

****ad un non vedente puoi spiegare la luna come e quanto vuoi ma lui non la vedrà mai e non avrà prove se non testimonianze. Questo non vuol dire che la presenza della luna come satellite della terra non sia universalmente riconosciuta come tale. Esistente. Vera. Il punto di partenza è che la luna esiste. Se tu non la vedi, non puoi addurre solamente quella motivazione (mancanza di percezione) per affermare che non esiste oggettivamente chiedendo prove tecniche perchè nessuno potrà dartele.
 

Questo non vuol dire che la presenza della luna come satellite della terra non sia universalmente riconosciuta come tale
••figuriamoci.. l'unanimita' comprende tutti o non e' unanimita'...

qui' non stiamo discutendo se yaso e' cieco.. stiamo discutendo sul fatto che qualcuno vorrebbe far passare che e' sicuo che yaso la luna la veda ma non vuole dirlo..

possibile che basi un c-ogli-one come me per trovare il punto debole e confutare le operazioni dialettiche di voi saggi teorizzatori dell'arte?
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
ad un non vedente puoi spiegare la luna come e quanto vuoi ma lui non la vedrà mai e non avrà prove se non testimonianze.
••ovvio.. aggiungendo che a me va anche bene che mi si dia di cieco.. che e' piu' intelligente che chiedermi come faccio a non ammettere di vedere una cosa che tutti vedono. Nel senso che ritengo che sia piu' facile capire se sono cretino, piuttosto che se sono insincero...

****no, insincero no. E nemmeno cretino. Solo non riconosci la realtà come tale in quanto non la percepisci. Ma ti ripeto che non basta il non percepirla per dimostrare che non esiste. Del tipo "Ah io non la vedo quindi se non mi provi che esiste con un immagine quello che dici è una fuffa".
Se non vedi l'originale non vedrai nemmeno un immagine e io sono inchiodato. Ma io non ho mai voluto obbligarti a vederla. Ho solo voluto difendere un concetto che sostengo fortemente, esista. Non il mio modo di vederlo.

Questo non vuol dire che la presenza della luna come satellite della terra non sia universalmente riconosciuta come tale
••figuriamoci.. l'unanimita' comprende tutti o non e' unanimita'...

****l'umanità è una casistica così variegata che non potrebbe esistere nulla di sperimentato da tutti. Questo non vuol dire che non esista nulla.

qui' non stiamo discutendo se yaso e' cieco.. stiamo discutendo sul fatto che qualcuno vorrebbe far passare che e' sicuo che yaso la luna la veda ma non vuole dirlo..

****no, sostengo che yaso con il suo bastone il cane pastore e gli occhiali a specchio sostiene che la luna non esiste perchè non la vede. E lo fa anche in buona fede. Tanto che mi chiede di dimostrarglielo con altre percezioni. Ma non si può.

possibile che basi un c-ogli-one come me per trovare il punto debole e confutare le operazioni dialettiche di voi saggi teorizzatori dell'arte?

****il problema è che la dialettica per me è un mezzo per esprimere concetti. Non è che per te sta diventando il fine di questo topic? Se fosse così... dillo... per me possiamo anche continuare così... (non ti indispettire... è una battuta).

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l'umanità è una casistica
••non leggi.. c'e' scritto "unanimita'".. due volte..

sostengo che yaso con il suo bastone il cane pastore e gli occhiali a specchio sostiene che la luna non esiste perchè non la vede
••concordo.. stai cercando di sostenere che io ho un'idea che non ho espresso... un atteggiamento molto interessante e costruttivo

il problema è che la dialettica per me è un mezzo per esprimere concetti
••non mi sembra.. sono quattro o cinque pagine che ti chiedo di esprimere concretamente la realta' di cio' che sostieni con riscontri oggettivi. Invece il concetto e' passato da un bel pezzo in secondo piano. Ora siamo alla colpevolizzazione dell'interlocutore perche' non accetta cio' che non gli si dimostra...

Non è che per te sta diventando il fine di questo topic?
••l'argomento e' morto da un bel pezzo... io sto semplicemente assistendo agli sforzi di alcuni tenaci arrampicatori sugli specchi che invece di dimostrarmi la loro teoria mi vogliono dimostrare che ce l'ho nel DNA pure io ma non la esprimo o sono cosi' cieco da riconoscerla..

meno male che si parla di arte, se no ci sarebbe da aver paura..
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Solo non riconosci la realtà come tale in quanto non la percepisci. Ma ti ripeto che non basta il non percepirla per dimostrare che non esiste.
••qui' siamo di fronte al contrario.. ovvero ad una piccola compagine che vuol dimostrare l'esistenza di qualcosa,

****quindi tornando al nostro amico non vedente, il gruppo di amici che parlano della luna li raffiguri così. Dimenticando che di base la luna esiste e lui non ci vede.

non ad un singolo che vuol dimostrarne la non esistenza.

****cosa che hai già più volte specificato ma quando una cosa esiste, se vogliamo parlare per esempi, sei tu che devi dimostrarmi che non c'è dal momento che si dava per assodato e qualcuno ha alzato la mano per dire che non era vero. Adducendo solamente che non poteva vedere la cosa e che quindi dovevo dimostrarlo. Io non posso dimostrartelo se non con esempi già fatti e rifatti in post precedenti.

In ogni caso nessuno puo', dal lato pratico, importi intelligentemente di agire secondo principi che non ritieni esistenti.

****nessuno ti ha imposto niente. Sarebbe come dire ad un sordo "lo senti il vento? lo senti il vento? lo senti il vento? Sentilo!!"

Io non posso scendere dal letto col piede destro e non col sinistro perche' qualcuno mi dice che cio' fa piacere alla fata turchina senza farmela vedere (la fata)

****ma qui ti si sta solo dicendo che sei su un letto e non su un divano... poi scendi come vuoi.

l'umanità è una casistica
••non leggi.. c'e' scritto "unanimita'".. due volte..

****il concetto era proprio questo. L'unanimità non sarà mai raggiungibile sull'esistenza di niente poichè l'umanità ha esperienze eterogenee.

sostengo che yaso con il suo bastone il cane pastore e gli occhiali a specchio sostiene che la luna non esiste perchè non la vede
••concordo.. stai cercando di sostenere che io ho un'idea che non ho espresso... un atteggiamento molto interessante e costruttivo

****hai affermato che la differenza tra arte e artigianato non esiste poiche nel tuo lavoro non fai distinzione.. è così lontano dall'esempio di qui sopra?

il problema è che la dialettica per me è un mezzo per esprimere concetti
••non mi sembra..
****ti sembra male. Esprimo concetti. Non necessariamento devono essere le dimostrazioni che tu ti aspetti da me.

Non è che per te sta diventando il fine di questo topic?
••l'argomento e' morto da un bel pezzo...

****eppure continui a sostenrlo con me ora ma anche con maudoc prima...

io sto semplicemente assistendo agli sforzi di alcuni tenaci arrampicatori sugli specchi che invece di dimostrarmi la loro teoria mi vogliono dimostrare che ce l'ho nel DNA pure io ma non la esprimo o sono cosi' cieco da riconoscerla..

****centrato. Questa volta hai centrato. Ma non è dentro di te... è fuori. Il resto è giusto!!

meno male che si parla di arte, se no ci sarebbe da aver paura..

****su marte vivono i puffi. L'ho sognato stanotte. Non è vero che non c'è vita.

---

ma quando una cosa esiste
••?

L'unanimità non sarà mai raggiungibile sull'esistenza di niente poichè l'umanità ha esperienze eterogenee.
••quindi che discuti a fare?

eppure continui a sostenrlo con me ora ma anche con maudoc prima...
••in realta' l'argomento si e' spostato su "dicendo che non vedi quello che ti vogliamo imporre ci stai opprimendo"

Questa volta hai centrato.
••lo so che ho centrato.. e non ritieni intelligente correggere questo tuo difetto?

su marte vivono i puffi. L'ho sognato stanotte.
••che tu sogni teorie con poco appiglio razionale mi e' noto

meno male che lo fai per principi innocui
 

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
Dimenticando che di base la luna esiste
••chi lo dice e chi me lo dice se io non la vedo? Vince la maggioranza? per millenni in europa si e' creduto unanimemente o quasi che la terra fosse piatta

****ma non era così... e alla fine lo hanno scoperto e ora è la realtà anche se 3 aborigeni non la pensano così. Il fatto che poi si inca*zino dicendo che io glie lo impongo fa di loro solo dei conservatori e ottusi.

ma quando una cosa esiste
••?
****ti è scappato il dito?

L'unanimità non sarà mai raggiungibile sull'esistenza di niente poichè l'umanità ha esperienze eterogenee.
••quindi che discuti a fare?

****io non discuto. concepisco la realtà anche quando non ne ho percezione diretta e cercavo di capire se anche tu fai lo stesso. Per te invece se non vedi non (il punto è che non dici: "se non vedo non credo") esiste.

eppure continui a sostenrlo con me ora ma anche con maudoc prima...
••in realta' l'argomento si e' spostato su "dicendo che non vedi quello che ti vogliamo imporre ci stai opprimendo"

****vedi aborigeni.

Questa volta hai centrato.
••lo so che ho centrato.. e non ritieni intelligente correggere questo tuo difetto?

****no... parti dal presupposto che il difetto sia il mio... io non ti ho mai chiesto di correggerti... dall'alto di cosa poi. Un conto è confutare una tesi (o provarci). Altra cosa è la sfera personale...

su marte vivono i puffi. L'ho sognato stanotte.
••che tu sogni teorie con poco appiglio razionale mi e' noto

****perchè con poco appiglio razionale? non ho mai visto il contrario. Per me ptrebbero anche esserci. Non sono mai stato là. Dimostrami che non ci sono!!

meno male che lo fai per principi innocui

****non ne conosco altri fin che restano principi.

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quote:

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Originally posted by yasodanandana:
••se uno non tenta di definire, vuol dire che non distingue...

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No. Vuol dire che non vede l'utilità di definire qualcosa che si autodefinisce nella singola interazione e interpretazione.

quote:

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Originally posted by yasodanandana:
••pure l'esistenza e' un postulato.. figurati quindi se non sono relativizzabili le percezioni..

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Se postuli l'esistenza, infatti, la relativizzazione della percezione singola perde significato, in quanto direttamente correlata all'"esistenza stessa" che hai dato per assunta nel tuo postulato iniziale.

Cogito ergo sum = Sum ergo cogito.

Passando ad altro, comunque, non vedo come tu possa accusare justin (che è e resta un sommo qualunquista, come lui già sa perfettamente ) di "fare delle inferenze interpretative" circa il tuo pensiero, proprio quando tu hai fatto esattamente la stessa cosa con me nel post precedente...
 

quote:

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Originally posted by ra:
[QB]Passando ad altro, comunque, non vedo come tu possa accusare justin (che è e resta un sommo qualunquista, come lui già sa perfettamente )[QB]

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oggi mi mancava!
 

Quando ogni canzone che farà rimarrà mesi e mesi in classifica, avrà iniziato ad essere un artista.

Gli artisti sono altri per il momento... grazie a Dio!
 

(stava così male quel 299)