Originally posted by ashali:
Justin....
Di Liberto
Giordano
D'alema
Ma non mi stupirei l'avesse scritto Montanelli....
Tanto oramai!
"Viviamo in un'età - dice - in cui sta finendo l'ultima grande ideologia: quella del mercatismo. Quella sintesi di liberalismo e comunismo si sta esaurendo, e la curva della globalizzazione sta cedendo..."
"L'Iraq ha dimostrato che la democrazia non è una commodity che si può esportare. I generosi tentativi di esportarla ha incontrato dei limiti storici e infatti oggi i laboratori di idee americani stanno ragionando sul concetto di 'autocrazie sostenibili'"
"L'ideologia che considerava il mercato come luogo dominante della politica è finita e se è vero che la politica non potrà tornare nei vecchi recinti ideologici, e anche impossibile che continui a restare nel luogo artificiale del mercato"
"...così come non vedo nessun futuro per la sinistra di governo, vedo un grande futuro per la sinistra antagonista. Non possiamo fermare la modernità ma non possiamo nemmeno subirla in modo passivo."
In merito a un discorso fatto con un membro del forum al telefono, il quale, sviscerando alcuni concetti, mi "accusò" di essere di sinistra, penso di sentirmi qualcosa di diverso... e tremonti gli ha dato un nome.
quote:
Originally posted by ashali:
Justin....
Di Liberto
Giordano
D'alema
Ma non mi stupirei l'avesse scritto Montanelli....
Tanto oramai!
Lo ha scritto tremonti. Questo mi ha catturato l'attenzione.
E credo che abbia esposto il pensiero di molti, i quali non essendo vicini alla politica di sinistra per moltissimi aspetti
non si riconoscono nemmeno in quegli ideali di destra "mercatista" (così chiama lui il fenomeno) pro-global, bush-ofila e "aziendalista" che spesso fa parte delle etichette ideologiche che vengono loro appese.
Tremonti (per chi lo ha voluto ascoltare senza filtri ideologici) è stato profetico già in passato. Vedremo.
Ho pauva che l'imitazione di Guzzanti sia più che cvedibile, sia lo specchio esatto della vealtà.
quote:
"Viviamo in un'età - dice - in cui sta finendo l'ultima grande ideologia: quella del mercatismo. Quella sintesi di liberalismo e comunismo si sta esaurendo, e la curva della globalizzazione sta cedendo..."
...mi hanno detto che cedendo è crollata su Cina e India.
quote:
"L'Iraq ha dimostrato che la democrazia non è una commodity che si può esportare. I generosi tentativi di esportarla ha incontrato dei limiti storici e infatti oggi i laboratori di idee americani stanno ragionando sul concetto di 'autocrazie sostenibili'"
Tentativi di esportare la democrazia?
A me sembravano tentativi di fottersi il petrolio, indorati per bene con grandi scuse e grandi ideali. Le stesse problematiche che si stanno incontrando in altri paesi (sud Africa) dove da anni si ruba petrolio in grande stile e profonda omertà.
quote:
"L'ideologia che considerava il mercato come luogo dominante della politica è finita e se è vero che la politica non potrà tornare nei vecchi recinti ideologici, e anche impossibile che continui a restare nel luogo artificiale del mercato"
Per me che viaggio rasoterra, più terra che raso, mi sfugge il concetto di mercato. Forse quello dei rigattieri? Il mercato dell'usato? Quello della frutta? O visto che si parla di artificiale trattasi di fuochi pirotecnici?
quote:
"...così come non vedo nessun futuro per la sinistra di governo, vedo un grande futuro per la sinistra antagonista. Non possiamo fermare la modernità ma non possiamo nemmeno subirla in modo passivo."
E beh, se lo dice lui che è di destra, è un pò come se io dicessi: "Mi aspetto che il mio datore di lavoro smetta di fare il capo e faccia un pò l'operaio al posto mio, non possiamo fermare la modernità e nemmeno subire il capo in modo passivo."
Tremonti non mi rappresenta nemmeno quando sta zitto, figuriamoci quando esprime concetti cosi alti e significativi, pregni di idee per la risoluzione concreta dei problemi.
Preferisco il Dipietrese, che dietro il grezzo e la dislessia cela in malo modo un forte senso di correttezza, concretezza e determinazione.
Concludo con Abbasso lo schierantismo!
quote:
Originally posted by mamabil:
Tremonti, un uomo che fa venire un brivido accompagnato da sudore freddo, se solo si pensa ad alcune creative idee presenti nelle sue finanziarie.Ho pauva che l'imitazione di Guzzanti sia più che cvedibile, sia lo specchio esatto della vealtà.
E beh, se lo dice lui che è di destra, è un pò come se io dicessi: "Mi aspetto che il mio datore di lavoro smetta di fare il capo e faccia un pò l'operaio al posto mio, non possiamo fermare la modernità e nemmeno subire il capo in modo passivo."
Tremonti non mi rappresenta nemmeno quando sta zitto, figuriamoci quando esprime concetti cosi alti e significativi, pregni di idee per la risoluzione concreta dei problemi.
Preferisco il Dipietrese, che dietro il grezzo e la dislessia cela in malo modo un forte senso di correttezza, concretezza e determinazione.
Concludo con Abbasso lo schierantismo!
quindi le cose valgono di meno se dette da alcuni... ma non dovevamo abbassare lo schierantismo?
Non voglio fare facili polemiche.
Ho solamente trovato interessante il discorso di tremonti che ho reputato il perfetto punto di incontro tra me e un no-global. Curioso... per mia ignoranza non credevo ce ne fossero.
Inoltre penso che il non schirarsi sia comunque prendere una posizione e il solo fatto di sottolineare un "anti schierantismo" sia fare dello schierantismo.
tant'è che al giorno d'oggi non riesco piu nemmeno a capire la differenza tra la sinistra e la destra
figuriamoci gli assiomi "dicotutto/dico niente" di tvemonti...
quote:
Originally posted by c.pusher:
tant'è che al giorno d'oggi non riesco piu nemmeno a capire la differenza tra la sinistra e la destra
figuriamoci gli assiomi "dicotutto/dico niente" di tvemonti...
se anche arrivano a soluzioni a livello di blocco (e non di singoli aprtiti o persone) similari, spero che tu riesca a coglierne la diversa matrice ideologica di partenza.
sonoj sfumature a volte se vuoi ma le sfumature a volte fanno la differenza emolta
(sopratutto quando poi si va a vedere le finalità e gli scopi)
quote:
Originally posted by Justin_1976:
quindi le cose valgono di meno se dette da alcuni...
Certo, un politico si misura in base a quello che fa e solo in parte su quel che dice.
Se solo dessimo retta alle continue contraddizioni che vedono protagonisti tutti i politici quotidianamente, e in questo momento Prodi è l'esponente più alto seguito soltanto da Berlusconi e vari altri di quelli invecchiati tra le pareti del parlamento, potremmo arrivare a credere che l'Italia è un paese di comunisti ora, un paese di sola gente onesta fra mezz'ora, un paese di .oglioni domani e di fasci dopo domani.
Se dovessi valutare le parole di alcuni di questo governo potrei dire: "ah! che belle intenzioni!", finchè, com'è successo con la Turco, non ti ritrovi con una legge che ti fa pagare un ticket se per un malore vai a farti un controllo al pronto soccorso...
quote:
Originally posted by mamabil:
Certo, un politico si misura in base a quello che fa e solo in parte su quel che dice.Se solo dessimo retta alle continue contraddizioni che vedono protagonisti tutti i politici quotidianamente, e in questo momento Prodi è l'esponente più alto seguito soltanto da Berlusconi e vari altri di quelli invecchiati tra le pareti del parlamento, potremmo arrivare a credere che l'Italia è un paese di comunisti ora, un paese di sola gente onesta fra mezz'ora, un paese di .oglioni domani e di fasci dopo domani.
Se dovessi valutare le parole di alcuni di questo governo potrei dire: "ah! che belle intenzioni!", finchè, com'è successo con la Turco, non ti ritrovi con una legge che ti fa pagare un ticket se per un malore vai a farti un controllo al pronto soccorso...
Non sono meno forcaiolo di te sulla classe politica ma amo non precludermi niente per il pregiudizio di un colore o di una erre moscia. Guarda un po' come sono fatto strano.
Non abbiamo parlato finora minimamente dell'argomento ma siamo stati tutti bravi a classificare chi lo ha proposto.
cia
Gennaro
E' così dal '600 circa, grazie a Rousseau, e sempre così sarà.
quote:
Originally posted by Justin_1976:
Non sono meno forcaiolo di te sulla classe politica ma amo non precludermi niente per il pregiudizio di un colore o di una erre moscia. Guarda un po' come sono fatto strano.Non abbiamo parlato finora minimamente dell'argomento ma siamo stati tutti bravi a classificare chi lo ha proposto.
Non sono pregiudizi di facciata, non mi fermo ad una erre moscia, vedo i fatti, il due volte ministro Tremonti ha sulle spalle molte leggi discutibili, tanto per citare qualcosa di recente, l'idea di vendere un pò tutti i beni pubblici e di mettere le ricchezze in mano a pochi facoltosi pronti ad arricchirsi ancor più con il patrimonio nazionale, che non si è fermato a questo ma ha previsto addirittura la vendita dei litorali, le spiagge che per anni erano in concessione divenivano proprietà di privati.
quote:
Non abbiamo parlato finora minimamente dell'argomento ma siamo stati tutti bravi a classificare chi lo ha proposto.
di economia capisco poco e niente, ma è evidente che il sistema capitalista, dove il bene è visto semplicemente come un prodotto che genera profitto, l'uomo (quando viene preso in considerazione) è subordinato al denaro.
guerre imperialiste, privilegi dei ricchi, diseguaglianza sociale, sfruttamento della forza-lavoro ecc.. sono tutte cause di questo sistema.
allora, o il fatto è "non mi importa niente della società (che poi non e' qualcosa di astratto, un "valore" che ci viene imposto, ma semplicemente l'insieme dei cittadini e la loro organizzazione per vivere meglio), mi basta avere i soldi per soddisfare i miei piaceri, e poi che si fotta chi muore di fame e chi soffre perché meno fortunato".
bene, in questo caso lo si dica chiaramente, senza ipocrisie come liberismo piu giusto, liberta' dell'individuo (a discapito di altri individui meno fortunati viene sempre omesso)...
se invece ci importa davvero di chi muore di fame, di chi lavora dieci ore al giorno e non arriva a fine mese, di chi e' alienato dal lavoro e quando torna a casa non ha neppure voglia di parlare con i figli, di un extracomunitario che e' uguale a noi e deve avere gli stessi nostri diritti, anche se non ha avuto la fortuna di nascere "italiano", ma anche dei ragazzi che spendono un patrimonio per andare a scuola in autobus, o di chi va a lavoro e spende mezzo stipendio in benzina...
se ci interessa dobbiamo fare qualcosa per cambiarlo questo sistema, e non lamentarci per poi piegare la schiena tanto noi non stiamo poi cosi male e magari ci guadagnamo pure da questo sistema...
certo che si puo cambiare, non é una legge divina, si tratta solo di prendere coscienza della situazione e muoversi in massa verso quella direzione; ma soprattutto si tratta di volerlo. o a voi sta bene cosi com'è?
scusate la scontatezza e la lunghezza del messaggio
quote:
Originally posted by mamabil:
Non sono pregiudizi di facciata, non mi fermo ad una erre moscia, vedo i fatti, il due volte ministro Tremonti ha sulle spalle molte leggi discutibili, tanto per citare qualcosa di recente, l'idea di vendere un pò tutti i beni pubblici e di mettere le ricchezze in mano a pochi facoltosi pronti ad arricchirsi ancor più con il patrimonio nazionale, che non si è fermato a questo ma ha previsto addirittura la vendita dei litorali, le spiagge che per anni erano in concessione divenivano proprietà di privati.
Per te sono discutibili per me no.
Se andassi in calabria scopriresti che forse sarebbe meglio venderle certe spiagge e vederle attrezzate e pulite invece che deserte il 15 di agosto piene di monnezza. Peraltro da quando sono nato le stazioni balneari in liguria sono sempre presenti e a me che siano di proprietà del demanio o di Pippo Basilico fa poca differenza visto che devo pagare per accedervi.
Ma continuo a dire che se ritengo un'affermazione intelligente la ritengo tale a prescindere da chi la fa. Soprattutto se l'affermazione arriva da un esponente di una fazione politica che ha etichette differenti.
E se ritengo idiota un'affermazione la ritengo idiota anche se la dice il maestro grillo in persona (Vedi bufala del ponte in scala costruito sul tamigi per simulare il ponte sullo stretto...) o il "simpatico" e "integerrimo" antonino.
E' quindi naturale chiedersi da chi proviene quell'affermazione e, ottenuta la risposta, ci si chiede immediatamente dopo se quelle affermazioni non cercassero un determinato effetto particolare.
Detto questo ognuno ha una sua credibilità e questa viene spesa ogni volta che si fanno ulteriori affermazioni.
Il quadro è chiaro, l'erre moscia potrà anche essere simpatica ...
quote:
Originally posted by Justin_1976:
Per te sono discutibili per me no.
Se andassi in calabria scopriresti che forse sarebbe meglio venderle certe spiagge e vederle attrezzate e pulite invece che deserte il 15 di agosto piene di monnezza. Peraltro da quando sono nato le stazioni balneari in liguria sono sempre presenti e a me che siano di proprietà del demanio o di Pippo Basilico fa poca differenza visto che devo pagare per accedervi.
Perchè venderle quando esiste da sempre la concessione?
Le si affida ad un privato che ci guadagna piantando gli ombrelloni, vende i gelati, vende le patatine, cosi come succede in tutto il resto d'Italia da sempre.
Quindi perchè SVENDERE un bene comune che GIA' FRUTTA SOLDI ALLO STATO?
L'unica risposta che mi viene è che gli interessi dei privati fanno la fortuna dei furbi politici.
E se in Calabria esiste il problema spiaggie sporche la prima causa sono i diretti interessati e a ruota quelli che dovrebbero controllare.
Per quanto riguarda il PAGARE PER ACCEDERVI è giusto se non fosse che nella legge si perdeva perfino il diritto di passeggiare lungo la battigia.
L'idea malsana di guadagnare anticipatamente soldi che normalmente versano i gestori delle spiaggie, solo per coprire buchi e disavanzo pubblico, una toppa momentanea per farsi belli.
quote:
Originally posted by Justin_1976:
Ma continuo a dire che se ritengo un'affermazione intelligente la ritengo tale a prescindere da chi la fa. Soprattutto se l'affermazione arriva da un esponente di una fazione politica che ha etichette differenti.
Ripeto le parole rimangono parole e pesano ancor più se chi le dice ha avuto il potere di cambiare le leggi ma non è stato in grado di fare vere rivoluzioni.
quote:
Originally posted by Justin_1976:
E se ritengo idiota un'affermazione la ritengo idiota anche se la dice il maestro grillo in persona (Vedi bufala del ponte in scala costruito sul tamigi per simulare il ponte sullo stretto...) o il "simpatico" e "integerrimo" antonino.
Anche io un affermazione idiota la reputo tale anche se la dice Grillo, con la differenza che Grillo non è un politico.
Su Di Pietro ho ben poco da discutere, tutto ciò che sta facendo come ministro delle infrastrutture ha un impronta molto diversa da quella del "disinteressato" Lunardi.
E macchioline di qualsiasi tipo non intaccano minimamente i fatti concreti.
quote:
Originally posted by gary:
Ad ogni modo non si può prendere in considerazione un'affermazione senza chiedersi nulla circa la sua provenienza.
Non stiamo parlando di un qualcosa di assolutamente oggettivo o valido sempre, ma di un qualcosa che ha un connotato politico, sociale, quindi qualcuno sarà d'accordo e qualcun'altro no.
E' quindi naturale chiedersi da chi proviene quell'affermazione e, ottenuta la risposta, ci si chiede immediatamente dopo se quelle affermazioni non cercassero un determinato effetto particolare.Detto questo ognuno ha una sua credibilità e questa viene spesa ogni volta che si fanno ulteriori affermazioni.
Il quadro è chiaro, l'erre moscia potrà anche essere simpatica ...
Sì... direi che sono d'accordo. Ma non credi che sia pericoloso valutare in primis la persona piuttosto che la frase e interpretare la frase in base al giudizio sulla persona? Perchè in questo caso nessuno avrà mai modo di accresce la sua credibilità presso di "te" con nuove frasi per le affermazioni passate...
Si può anche dire una volta nella vita "di pietro è un imbecille ignorante a mio parere ma la sua battaglia contro corrente riguardo all'indulto è stata un forte segnale di coerenza e un segno di rispetto verso elettori e non"?
Qualcuno qui fino a ieri propugnava gli stessi concetti affermati dal giulio in quell'intervento e paradossalmente li ha ribaditi nelle sue risposte... come dire
"i cani neri sono più scuri di quelli bianchi".... "NOOOOOOO... ma tu sei justin il fascista e non capisci un ****o!! i cani bianchi sono più chiari di quelli neri"
O non ha capito il concetto o giudica ridicola una frase in sè poichè l'ha pronunciata tizio piuttosto che caio.
Inoltre ritengo il libero pensiero e l'astensionismo politico-ideologico che permea alcuni personaggi, una vera ******ata... solamente perchè, un cane sciolto è e deve essere un cane sciolto e non portavoce silenzioso di pseudo comici-politici populisti e intrallazzini con i quali mostra avere un affinità di pensiero che sfiora e alle volte supera il 100% (preoccupante)...
quote:
Originally posted by mamabil:
Anche io un affermazione idiota la reputo tale anche se la dice Grillo, con la differenza che Grillo non è un politico.Su Di Pietro ho ben poco da discutere, tutto ciò che sta facendo come ministro delle infrastrutture ha un impronta molto diversa da quella del "disinteressato" Lunardi.
E macchioline di qualsiasi tipo non intaccano minimamente i fatti concreti.
è chiaro che non fai lo sforzo di chiederti perchè non sono ancora state date quelle concessioni... ma non ha importanza...
grillo non è un politico ma ne ha tutte le fattezze.
Fa comizi (a pagamento(???))
Fa proseliti
Raccoglie denaro
parla di politica
fa opposizione (sempre e comunque... dicesi populismo?)
Tutti voi allievi lo vorreste in parlamento,
compra pagine di giornali con i Vs. soldi
tiene giornalmente un blog letto più che un giornale...
non è un politico?
perchè non fa come aldo giovanni e giacomo se è SOLO un comico?
Facile inculcare ai suoi adepti il fatto che lui è "solo" un comico e poi usare il concetto come paravento.
Riguardo poi alle macchie, sono grandi o sono piccole a seconda degli occhiali che porti. Non discuto di di pietro. Discuto di chi non è capace di discernere cio che avviene anche sotto le proprie bandiere. L'accettazione o la negazione aprioristica di qualcosa per via del suo colore/passato/religione/gruppo politico è avvisaglia di un ignoranza e di una pochezza immense. In genere. Per la politica ma anche per altre situazioni più terra a terra.
per quanto riguarda servizi pubblici e privati, penso che questi debbano essere accessibili a tutti, a prescindere da chi li gestisce.
ovvio se poi ti fanno pagare il pubblico come il privato, con la differenza che quest'ultimo viene gestito molto meglio (ahime di solito e' cosi..), allora la gente preferisce il privato.
hai fatto l'esempio del tiket... uno lo paga e poi magari ti fanno aspettare un'ora prima di parlare con un medico.
allora questo punto se aprono dei prontosoccorsi privati e ti fanno pagare quanto il tiket pubblico... e' naturale che la gente sceglie questi ultimi.
ma io pretendo che lo stato, per quello che paghiamo in tasse, gestisca bene tutti i servizi (sanita', trasporto, nettezza urbana ecc..) e li fornisca gratuitamente.
quote:
Originally posted by tinc:
grillo non e' un politico ma fa politica, cosi come chi lavora alla rai, chi lavora alla mediaset ecc..
poi sta agli italiani non prendere per oro colato quello che dice/dicono.per quanto riguarda servizi pubblici e privati, penso che questi debbano essere accessibili a tutti, a prescindere da chi li gestisce.
ovvio se poi ti fanno pagare il pubblico come il privato, con la differenza che quest'ultimo viene gestito molto meglio (ahime di solito e' cosi..), allora la gente preferisce il privato.
hai fatto l'esempio del tiket... uno lo paga e poi magari ti fanno aspettare un'ora prima di parlare con un medico.
allora questo punto se aprono dei prontosoccorsi privati e ti fanno pagare quanto il tiket pubblico... e' naturale che la gente sceglie questi ultimi.
ma io pretendo che lo stato, per quello che paghiamo in tasse, gestisca bene tutti i servizi (sanita', trasporto, nettezza urbana ecc..) e li fornisca gratuitamente.
Lo stato deve mantenere tot cose. Alcune di queste cose sono caste. Molte di queste caste sono intoccabili. Se ti fornisse gratuitamente tutto, non avrebbe entrate e non potrebbe erogare servizi da darti gratis.
Il discorso non regge.
Regge invece a mio avviso una politica economica mirata.In soldoni preferisco sapere che hanno venduto alla Valtour 30 Km di spiaggia/discarica in calabria piuttosto che vedere aumentare i ticket... lo trovo naturale a prescindere dalla fede politica.
Nel primo caso è vero che lo stato non sarà più proprietario di quella spiaggia ma avrà dei liquidi immediati in grande quantità, avrà FATTO bonificare una zona meravigliosa e rovinata e avrà FATTO assumere un migliaio di persone occupate a spese altrui. Nel secondo caso avrà succhiato alla mammella del contribuente e sarà ancora proprietario di 30 km deserti di macerie e di nulla in riva a un mare bellissimo.
Trovo quindi abbastanza ideologic e demagocico aggrapparsi all'orgoglio di "possedere" beni naturali a tutti i costi e poi lasciarli distruggere, non curarli, non darli in concessione...
ognuno poi, la vede come vuole.
Riguardo a grillo.. sono d'accordo con te. E ribadisco la preoccupazione alla totale aderenza di idee che "alcuni italiani" hanno
con il "comico". Possibile che per questi amici non sbagli proprio mai? Io avrò almeno beccato 10 falsità o comprovate stupidaggini solo nello spettacolo presente nel DVD. Ma non mi sono documentato su altri 20 dubbi ulteriori che evevo...
Mi fa specie quindi inneggiare a un comico populista e sottolineare e difendere ogni ******ata che dice e quando si trova un argomento interessante (per il comico stesso, ne sono sicuro) si sta a fare l'etimoligia di ogni parola...
bah... ho l'impressione che non ci sarà mai crescita...
quote:
Lo stato deve mantenere tot cose. Alcune di queste cose sono caste. Molte di queste caste sono intoccabili. Se ti fornisse gratuitamente tutto, non avrebbe entrate e non potrebbe erogare servizi da darti gratis.Il discorso non regge.
Regge invece a mio avviso una politica economica mirata.In soldoni preferisco sapere che hanno venduto alla Valtour 30 Km di spiaggia/discarica in calabria piuttosto che vedere aumentare i ticket... lo trovo naturale a prescindere dalla fede politica.
non volevo dire che ci devono fornire tutto gratis. scusa mi sono spiegato male.
volevo dire che se noi paghiamo gia le tasse per la sanita', non capisco perche' dobbiamo pagare anche il tiket. e dal momento che paghiamo le tasse non accetto che la sanita' faccia schifo.
pero' ho paura che lasciando dei settori ai privati (vedi l'acqua) questi poi siano accessibili solo ad alcuni, e che qualcuno ci speculi dietro.
percio' mi va anche bene sinche' dai una spiaggia in gestione ad un privato, oppure il ritiro dei rifiuti.
ma non puoi vendere una spiaggia o un'isola ad un privato perche' poi quello puo farci cio che vuole.
la cosa migliore sarebbe quel liberismo "giusto" dove la concorrenza impedisce ad una societa' di approfittare dei privilegi che gli darebbe un monopolio.
ma spesso non e' cosi (vedi ancora l'acqua, gestita in mezzo mondo da un paio di societa').
io purtroppo sono costretto a lavorare dalla mattina presto a sera inoltrata e il risultato è che l'ETR vuole le tasse che non ho pagato. Si lavora e non si ci fa nemmeno a pagare le tasse in questo s t r o n z o di paese, all'aria tutti i politici e tutti quelli che li ascoltano.
quote:
Originally posted by tinc:
non volevo dire che ci devono fornire tutto gratis. scusa mi sono spiegato male.
volevo dire che se noi paghiamo gia le tasse per la sanita', non capisco perche' dobbiamo pagare anche il tiket. e dal momento che paghiamo le tasse non accetto che la sanita' faccia schifo.
pero' ho paura che lasciando dei settori ai privati (vedi l'acqua) questi poi siano accessibili solo ad alcuni, e che qualcuno ci speculi dietro.
percio' mi va anche bene sinche' dai una spiaggia in gestione ad un privato, oppure il ritiro dei rifiuti.
ma non puoi vendere una spiaggia o un'isola ad un privato perche' poi quello puo farci cio che vuole.
la cosa migliore sarebbe quel liberismo "giusto" dove la concorrenza impedisce ad una societa' di approfittare dei privilegi che gli darebbe un monopolio.
ma spesso non e' cosi (vedi ancora l'acqua, gestita in mezzo mondo da un paio di societa').
anche se date in gestione non sono accessibili per chi non paga quindi non capiscio la differenza.
A sharm non mi sembra che siano diventate residenze per un uomo solo. Hanno fatto rendere milioni pochi km di costa.
Dato lavoro a molte persone del posto.
In tunisia poi ne hanno vendute alcune lasciando molto spazio al pubblico...
Sono scelte... non mi sembrano così scandalose.
Noi pensiamo di essere culturalmente superiori a molti... dal punto di vista turistico valiamo meno di tunisia, marocco ed egitto (la grecia poi è avanti anni luce)... e abbiamo molta più roba figa.
teniamoci le spiagge vuote... non vendiamole per carità. Piuttosto aumentiamo ticket, bolli benzina e sigarette... per essere originali.
Brutto tremonti... bvutto e cattivo... e quindi da allora ogni cosa che avrai detto sarà una cagata!!
bella storia.
E iammuncenn o' mareeeeeeeeeee ca 'ro cavr se morrrrrrrrr
traduzione ( andiamocene al mare che dal caldo qui si muore)
gennaro
quote:
Originally posted by Agostino:
...beati voi che aveta ancora la possibiltà di parlare e bla... bla... bla...io purtroppo sono costretto a lavorare dalla mattina presto a sera inoltrata e il risultato è che l'ETR vuole le tasse che non ho pagato. Si lavora e non si ci fa nemmeno a pagare le tasse in questo s t r o n z o di paese, all'aria tutti i politici e tutti quelli che li ascoltano.
Il primo tuo nemico non è il politico di per se.
SE tu paghi troppe tasse il primo motivo, sotto gli occhi di tutti, è che TANTI, TROPPI, NON LE PAGANO, il secondo motivo è che TANTI, TROPPO, NON FANNO IL PROPRIO DOVERE e i costi della pubblica amministrazione ricadono a pioggia su quei pochi che pagano TUTTE le tasse, il terzo motivo è che TANTI, TROPPO, FANNO I FURBI, mazzette, tangenti, appalti truccati, favoritismi, clientelismi, un esercito di DISONESTI.
Tutto questo peso lo portiamo noi, anche se quando ne abbiamo la possibilità cadiamo nell'errore di non farci fare la ricevuta dal dentista/etc.etc. (PER RISPARMIARE ed inculare tanta gente e un pochino pure noi stessi).
L'onestà non fa parte del bagaglio culturale dell'italiano medio, smettere di parlare di politica significa solo smettere di parlare del mondo.
quote:
Originally posted by tinc:
infatti hai ragione, anche dandole in gestione non cambierebbe molto, ma almeno si potrebbero mettere dei limiti, e se il privato sgarra lo puoi mandare via.
il problema e' che anche la burocrazia statale si sottomette alle regole del mercato come fosse un privato.
per me l'unica soluzione (ammesso che ci interessi risolvere i problemi della societa' attuale), a lungo andare e' la collettivizzazione dei mezzi di produzione.
sono comunista ma questo non significa che sono statalista, se per stato si intende qualcosa come quello attuale borghese (di sinistra o di destra che sia).
poi potrai non condividere la mia soluzione, come io non condivido la tua, ma non essendo un fissato ammetto che se proprio dobbiamo stare nel capitalismo, allora hai ragione tu.
il problema è che io non ho ragione in assoluto... e non voglio propugnare assolutismi... il male minore in questo caso a mio parere è vendere piuttosto che non risolvere e alzare altre tasse...
Se ci fai caso, il resto del tuo discorso che condivido è paro paro il discorso fatto da tremonti.
quote:
Originally posted by tinc:
infatti sono d'accordo con tremonti, o meglio con quello che ha detto
e sei comunista...
massimo rispetto all'apertura mentale.
quote:
Originally posted by Justin_1976:
grillo non è un politico ma ne ha tutte le fattezze.Fa comizi (a pagamento(???))
Fa proseliti
Raccoglie denaro
parla di politica
fa opposizione (sempre e comunque... dicesi populismo?)
Tutti voi allievi lo vorreste in parlamento,
compra pagine di giornali con i Vs. soldi
tiene giornalmente un blog letto più che un giornale...non è un politico?
perchè non fa come aldo giovanni e giacomo se è SOLO un comico?
Facile inculcare ai suoi adepti il fatto che lui è "solo" un comico e poi usare il concetto come paravento.
Riguardo poi alle macchie, sono grandi o sono piccole a seconda degli occhiali che porti. Non discuto di di pietro. Discuto di chi non è capace di discernere cio che avviene anche sotto le proprie bandiere. L'accettazione o la negazione aprioristica di qualcosa per via del suo colore/passato/religione/gruppo politico è avvisaglia di un ignoranza e di una pochezza immense. In genere. Per la politica ma anche per altre situazioni più terra a terra.
Tu Justin, probabilmente vivi la fobia di personaggi capaci di manipolare a proprio piacimento le masse, di indirizzare il voto, di manovrare ignari elettori e farsi pure pagare. Vivi la fobia di una massa che senza cervello accetta tutto indistintamente come oro colato.
Quello che ti sfugge è che TUTTI dovrebbero fare politica, interessarsi a MIGLIORARE LA VITA DELLA GENTE, interessarsi ai FATTI e DIVULGARE LE PROPRIE IDEE. Grillo ha una marcia in più, ha più mezzi, più carisma, più capacità, è capace di far ridere, è capace di fare politica. Tutto questo t'infastidisce?
Vorresti che cambiasse modo di fare comicità?
Perchè non ti sta bene che proponga il suo pensiero, il suo modo di vedere il mondo, ma anche il suo modo di cambiare la gente?
Insomma Grillo è peggio di uno che in parlamento fa le leggi e prende decisioni tangibili?
E' un individuo pericoloso da tenere a bada, magari da censurare?
E' più pericoloso di Tremonti quando decide cosa fare con i nostri soldi?
Cosi pericoloso che scrive tutte idiozie?
Scrive solo per fare populismo?
E questo è un pericolo per l'incolumità della gente?
Ora vado, continuo fra poco.
e in generale con l'idea di fondo che c'e' dietro le parole di tremonti, cioe' che il sistema e' in crisi.
"L'Iraq ha dimostrato che la democrazia non è una commodity che si può esportare. I generosi tentativi di esportarla ha incontrato dei limiti storici e infatti oggi i laboratori di idee americani stanno ragionando sul concetto di 'autocrazie sostenibili'"
non sono assolutamente d'accordo con questo.
La mia prospettiva è questa, molto semplificativa: se uno è di destra sì, se è di sinistra no.
Con le sue affermazioni non ha smentito volutamente l'impostazione di tutta una vita politica che conosciamo, nè ha fatto pubblica ammenda, nè si è rinsavito, nulla di tutto questo. Ha fatto un'affermazione che non stravolge proprio nulla, l'ha fatta lui e così va considerata, possiamo raccontarci tutto quello che vogliamo ma la verità è questa.
Si potrà condividere o no in base ai nostri presupposti, chi parte da destra avrà i suoi, chi da sinistra ne avrà altri. Se poi vogliamo mescolare ...
Ecco, il problema è proprio questo rimescolamento complessivo dominante da oltre un decennio o forse due, forse tre, non è più chiaro quale sia la differenza.
Prima era semplice perchè destra e sinistra avevano un immediato riscontro con la suddivisione della società in classi diverse e facilmente distinguibili, oggi non è più così perchè ci si è molto più uniformati.
Si tende a differenziare destra e sinistra in base alle differenze tra i partiti di destra o di sinistra, tra questo e quel personaggio, ma il rischio di sbagliare è altissimo. Certo Di Pietro è chiaramente un uomo di destra ma guardate dove si trova ...
Secondo me bisognerebbe chiarirsi bene la differenza tra destra e sinistra. Sono del parere che la mediazione tra le due sia pressocchè impossibile perchè è qualcosa che caratterizza fortemente lo spirito delle persone. Poi allo spirito si aggiunge il portafogli (semplifico) e le cose si complicano un po'.
Detto questo e ben sapendo che Justin non sarà d'accordo (sei forte Justin, se parlassimo per ore non ci troveremmo d'accordo su nulla ma sei forte) derubricherei le affermazioni di Tremonti alla solita posizione tipicamente berlusconiana di mettere avanti il pericolo comunista (la sinistra antagonista) per screditare l'attuale sinistra di governo che è l'attuale avversario di Tremonti e Berlusconi. Alle solite affermazioni stavolta ha contribuito Tremonti, prestando la sua faccia da genio ecomista come vuole accreditarsi lui presso la platea italiana.
quote:
Originally posted by gary:
ma si può mai dare ragione alle affermazioni di Tremonti?La mia prospettiva è questa, molto semplificativa: se uno è di destra sì, se è di sinistra no.
Con le sue affermazioni non ha smentito volutamente l'impostazione di tutta una vita politica che conosciamo, nè ha fatto pubblica ammenda, nè si è rinsavito, nulla di tutto questo. Ha fatto un'affermazione che non stravolge proprio nulla, l'ha fatta lui e così va considerata, possiamo raccontarci tutto quello che vogliamo ma la verità è questa.
Si potrà condividere o no in base ai nostri presupposti, chi parte da destra avrà i suoi, chi da sinistra ne avrà altri. Se poi vogliamo mescolare ...
Ecco, il problema è proprio questo rimescolamento complessivo dominante da oltre un decennio o forse due, forse tre, non è più chiaro quale sia la differenza.
Prima era semplice perchè destra e sinistra avevano un immediato riscontro con la suddivisione della società in classi diverse e facilmente distinguibili, oggi non è più così perchè ci si è molto più uniformati.Si tende a differenziare destra e sinistra in base alle differenze tra i partiti di destra o di sinistra, tra questo e quel personaggio, ma il rischio di sbagliare è altissimo. Certo Di Pietro è chiaramente un uomo di destra ma guardate dove si trova ...
Secondo me bisognerebbe chiarirsi bene la differenza tra destra e sinistra. Sono del parere che la mediazione tra le due sia pressocchè impossibile perchè è qualcosa che caratterizza fortemente lo spirito delle persone. Poi allo spirito si aggiunge il portafogli (semplifico) e le cose si complicano un po'.
Detto questo e ben sapendo che Justin non sarà d'accordo (sei forte Justin, se parlassimo per ore non ci troveremmo d'accordo su nulla ma sei forte) derubricherei le affermazioni di Tremonti alla solita posizione tipicamente berlusconiana di mettere avanti il pericolo comunista (la sinistra antagonista) per screditare l'attuale sinistra di governo che è l'attuale avversario di Tremonti e Berlusconi. Alle solite affermazioni stavolta ha contribuito Tremonti, prestando la sua faccia da genio ecomista come vuole accreditarsi lui presso la platea italiana.
ma si, la puzza di propaganda c'è sempre...
non lo nego... ma in me che non mi sento rappresentato da questa sinistra quasi in nulla e in poco da questa destra ha acceso una lampadina e mi ha fatto riflettere.
Sul fatto che si può essere di destra per X cose e di sinistra per X altre.
non so se posso riferirmi a un partito e non mi interessa essere classificato... ascolto un discorso come quello che ha fatto tremonti e digerisco la propaganda (che fanno tutti) e la evve moscia
e mi associo.
Ascolto l'intervento sull'indulto di dipietro e digerisco l'ignoranza verbale e l'autismo e mi associo.
Ascolto dalema parlare di questa finanziaria come se fosse un mercato arabo e mi associo digerendo il fatto che forse non condividiamo nessun altro principio...
e non parto da nessun presupposto perchè se fossi un pagliaccio mi fermerei alla prima parola simile a "no-global" esattamente come qualcuno si è fermato al nome del relatore.
Se guardassi al colore, io SAREI qualcun'altro.
Non mi spaventa grillo. Mi spaventa il popolo italiano. Pronto a gettarsi tra le braccia del primo guitto che dice quello che vuole sentire e che lo cita alla lettera e che lo ritiene infallibile... arrivando a prendere la sua posizione in toto senza dubbi, a difenderlo in un forum nemmeno fosse un parente. Mi spaventa per un politico, figurati per uno che fa politica e dice di essere un comico...
Peraltro la sua bravura indiscussa unita al carisma crea molto pubblico... ma bravura + carisma + pubblico non è uguale a RAGIONE E INFALLIBILITA'... e sarebbe opportuno che voi altri imbibiti cominciaste a passare allo scandaglio cio che dice (come per tutti gli altri)... e a chiedervi come sarebbe possibile oggi costruire automobili di canapa o mettere semafori dove ci sono rotonde perchè ho l'impressione che lo prendiate sul serio... molto sul serio... ed è per questo che trovo strano che lo consideriate un comico.
La politica non ha un binario unico e nemmeno due, la politica per essere tale non può essere rinchiusa in schemi, strutture rigide, pensieri irrimediabilmente piegati ad andare in una sola direzione.
LA politica si manifesta con idee nuove, soluzioni comuni, schierarsi dietro un simbolo, dietro un recinto, serve solo a dividere non a raggiungere un obbiettivo collettivo.
Io mi sento spesso circondato da persone che occluse nel loro modo di vedere la politica si accaniscono contro gli stereotipi, pensano di avere di fronte a se un nemico quando vedono uno vestito da barbone, pantaloni militari, abbigliamento trasandato, altri che si sentono liberi e detentori del giusto facendosi una canna e pensando che il loro modo di vivere è quello migliore per tutti e che quelli vestiti giacca e cravatta sono vittime di un sistema.
Ci si dimentica totalmente che siamo individui con idee proprie e non icone passeggianti che portano a spasso i simboli di estremismi e ideologie vecchie e inutili.
Dici che non ti importa se una cosa giusta venga da destra o da sinistra, io dico che per chiedersi se una cosa è giusta bisogna chiedersi se quella cosa è di destra o di sinistra. Poi ognuno valuterà in base al suo sentirsi dell'una o dell'altra parte.
Quel che voglio dire è che queste due categorie così antiquate e apparentemente inservibili rimangono ancora la principale chiave di lettura e il miglior metro di giudizio per chiedersi se una cosa è giusta o sbagliata. Chiaro che il risultato finale è assolutamente soggettivo.
Certo se il problema è mettere una rotonda al posto di un semaforo il discorso è diverso, ma in generale prova a chiederti se una cosa è di destra o di sinistra e verifica che tipo di risposta ti dai.
Chiditi se una determinata cosa va in direzione di favorire le condizioni di eguaglianza tra gli uomini oppure no. E tu che tipo di eguaglianza vuoi. Se ti rispondi eguaglianza a prescindere sei sul lato estremo di sinistra, più distinguo fai e più ti sposterai verso destra.
quote:
Originally posted by gary:
Ciao Mamabil, apprezzo la tua opinione, proprio perchè il succo di quello che intendevo dire io è esattamente l'opposto del tuo punto di vista, che è quello di vedere destra e sinistra come un tutt'uno, distinguibile solo a tratti.Dici che non ti importa se una cosa giusta venga da destra o da sinistra, io dico che per chiedersi se una cosa è giusta bisogna chiedersi se quella cosa è di destra o di sinistra. Poi ognuno valuterà in base al suo sentirsi dell'una o dell'altra parte.
Quel che voglio dire è che queste due categorie così antiquate e apparentemente inservibili rimangono ancora la principale chiave di lettura e il miglior metro di giudizio per chiedersi se una cosa è giusta o sbagliata. Chiaro che il risultato finale è assolutamente soggettivo.Certo se il problema è mettere una rotonda al posto di un semaforo il discorso è diverso, ma in generale prova a chiederti se una cosa è di destra o di sinistra e verifica che tipo di risposta ti dai.
Chiditi se una determinata cosa va in direzione di favorire le condizioni di eguaglianza tra gli uomini oppure no. E tu che tipo di eguaglianza vuoi. Se ti rispondi eguaglianza a prescindere sei sul lato estremo di sinistra, più distinguo fai e più ti sposterai verso destra.
con mamabil ho trovato un punto di incontro nel suo ultimo post. Sono d'accordo mama... ma il problema è che tu vedi un mezzo politico a tutto comico come una seria soluzione quando egli stesso per avvalorare le proprie tesi gioca a non prendersi sul serio. Lui dice 100 cose giuste e 20 cagate e chi lo "stima" è portato a inserire nel calderone 120 sacrosante verità. E' questo che mi perplime. Così come fanno molti politici. E di conseguenza molti votanti. Per questo non vedo molta differenza all'approccio se non il paracu.lo dello "scherzo ma non scherzo".
Per quanto riguarda gary:
tremonti mi è piaciuto proprio perchè ha detto cose di sinistra essendo un esponente di destra... a mio parere a rotto proprio quello schema poroponendo una trasversale per alcuni temi prima occultati dalla foga dei simbolo.
Gli ottusi di destra che inneggiavano alla globalizzazione e all'attuale conformazione del mercato ora avranno di che riflettere perchè uno di destra ha dato un imput... magari ci fossero uomini di sinistra che scardinassero la banlità cieca dell'uguaglianza a tutti i costi e facessero riflettere la gente su quanto le convivenze funzionino proprio rispettando e sottolineando le differenze. Magari!!!
Non saranno i girotondi e i no-global "violenti" a cambiare il mercato ma sarà la presa di coscienza dei grandi economisti di determinati fattori... e allora ben venga un destrorso che cambia le carte in tavola e fa riflettere quanto meno i suoi elettori sulla bontà di alcuni principi imprescindibili.
Torno a dire, è inutile cercare la trasversalità dove questa non c'è, è molto più semplice andare verso una direzione o verso l'altra, se non altro si tenderà a ragionare meglio.
quote:
Dici che non ti importa se una cosa giusta venga da destra o da sinistra, io dico che per chiedersi se una cosa è giusta bisogna chiedersi se quella cosa è di destra o di sinistra.
non dimentichiamo come e' nata la distinzione destra/sinistra .
percio' bisogna considerare che a destra non siede solo di destra, e a sinistra non siede solo gente di sinistra.
cosa c'entra la lega con alleanza nazionale? eppure erano alleati.
cosa c'entrano i comunisti italiani con mastella? percio' consideriamo anche le sfumature... e come diceva forse proprio mamabil in un altro post, non esiste solo l'Unione / la Cdl.
quote:
Originally posted by Justin_1976:
con mamabil ho trovato un punto di incontro nel suo ultimo post. Sono d'accordo mama... ma il problema è che tu vedi un mezzo politico a tutto comico come una seria soluzione quando egli stesso per avvalorare le proprie tesi gioca a non prendersi sul serio. Lui dice 100 cose giuste e 20 cagate e chi lo "stima" è portato a inserire nel calderone 120 sacrosante verità. E' questo che mi perplime. Così come fanno molti politici. E di conseguenza molti votanti. Per questo non vedo molta differenza all'approccio se non il paracu.lo dello "scherzo ma non scherzo".
Dai vari tuoi messaggi che ho letto, capisco il tuo timore, hai paura di quella gente che non riesce ad interpretare le cavolate che a volte dice Grillo.
Beh se prendi la stessa gente in un altro contesto, evidentemente non saranno capaci di fare una scelta sensata nemmeno se al posto di Grillo ci fosse un qualsiasi politico, quindi il risultato non cambia, anzi a mio modo di vedere è preferibile la linea Grillo più che le nefandezze di tanti politici.
Se avessi le capacità e la forza di Grillo farei esattamente lo stesso, esprimerei con forza il mio dissenso verso quello che non mi va, verso quello che ritengo assurdo, ingiusto, disonesto.
Se dovessi fare un bilancio sul pericolo Grillo, rispetto al beneficio Grillo, l'ago della bilancia propenderebbe tutto per il beneficio.
Molti di quelli che seguono il suo blog smettono di seguire la politica passivamente e superficialmente, perchè si rendono conto che ci sono tante verità nascoste, tante false notizie, tanta ipocrisia distribuita a pioggia su tutta l'informazione e quindi tante informazioni da ricavare con strumenti diversi, la rete il mezzo oggi più potente per fare confronti, ricerche, notizie da più fonti.
Se domani Grillo diventasse un politico, avrebbe il mio consenso almeno fin quando non inizierei a valutare negativamente il suo operato.
Al contrario di quanto si pensi, c'è stato un tempo in cui questa stessa fiducia l'ho data pure a Berlusconi prima che dimostrasse chiaramente di dare priorità ad interessi personali a scapito della maggior parte dei cittadini italiani.
Ora non riesco ancora a rendermi conto come ci sia chi ha lasciato inalterata questa fiducia.
quote:
Originally posted by gary:
...Dici che non ti importa se una cosa giusta venga da destra o da sinistra, io dico che per chiedersi se una cosa è giusta bisogna chiedersi se quella cosa è di destra o di sinistra. Poi ognuno valuterà in base al suo sentirsi dell'una o dell'altra parte.
Quel che voglio dire è che queste due categorie così antiquate e apparentemente inservibili rimangono ancora la principale chiave di lettura e il miglior metro di giudizio per chiedersi se una cosa è giusta o sbagliata. Chiaro che il risultato finale è assolutamente soggettivo.Certo se il problema è mettere una rotonda al posto di un semaforo il discorso è diverso, ma in generale prova a chiederti se una cosa è di destra o di sinistra e verifica che tipo di risposta ti dai.
Chiditi se una determinata cosa va in direzione di favorire le condizioni di eguaglianza tra gli uomini oppure no. E tu che tipo di eguaglianza vuoi. Se ti rispondi eguaglianza a prescindere sei sul lato estremo di sinistra, più distinguo fai e più ti sposterai verso destra.
Scusa la mia schiettezza ma penso che sia una grossa cavolata! (un pò mi sono trattenuto)
Dovrei ragionare secondo questo principio:
1) Se scelgo di stare a destra non potrò mai pensare a qualcosa che invece fa parte della sinistra, dovrei scartare a priori, anzi avrei la soluzione senza pensarci perchè se ho scelto di stare a destra devo seguire una linea di destra.
(Perdonami ma di cavolate grosse ne ho sentite ma più ci penso e più mi rendo conto che questa va aldilà della mia comprensione. E' come annullare il pensiero e il libero arbitrio in un colpo solo.)
Sarà che trovo giuste tante idee individuabili a sinistra e altrettante individuabili a destra. Ho capacità decisionali totalmente indipendenti da schemi, ideologie, nanopatologie...
Ma proprio non capisco questo bisogno di schierarsi da un lato e chiudersi in una gabbia buttando via la chiave.
Poi l'ho detto fino allo sfinimento, non c'è cosa peggiore che lo schierantismo, è la rappresentazione più alta di stupidità, somiglia al tifo calcistico nella sua forma peggiore, somiglia al plagio collettivo delle menti. Cos'è una fede? Bisogna credere nella propria fazione come ad un entità superiore indiscutibile e incontrovertibile?
Secondo questa logica, schierandomi a destra dovrei sposare il principio (cattolico-democristiano) secondo il quale l'eutanasia non è ammissibile e quindi non mi resterebbe che precludermi la possibilità di pensare a ideali liberali e schierarmi a sinistra?
prova a esprimere in maniera piu esauriente questa tua teoria...
per ora ho solamente capito( forse lo ha capito anche mamabil) che stai confondendo la "semplicità" in qualcosa di molto diverso( e sbagliato), cioè la semplificazione del ragionamento per poli opposti.
ed invece esistono anche le frequenze medie...
la "trasverslità" che tu eludi io la chiamo ricchezza del pensiero umano.
quote:
Originally posted by mamabil:
Scusa la mia schiettezza ma penso che sia una grossa cavolata! (un pò mi sono trattenuto)Dovrei ragionare secondo questo principio:
1) Se scelgo di stare a destra non potrò mai pensare a qualcosa che invece fa parte della sinistra, dovrei scartare a priori, anzi avrei la soluzione senza pensarci perchè se ho scelto di stare a destra devo seguire una linea di destra.
(Perdonami ma di cavolate grosse ne ho sentite ma più ci penso e più mi rendo conto che questa va aldilà della mia comprensione. E' come annullare il pensiero e il libero arbitrio in un colpo solo.)Sarà che trovo giuste tante idee individuabili a sinistra e altrettante individuabili a destra. Ho capacità decisionali totalmente indipendenti da schemi, ideologie, nanopatologie...
Ma proprio non capisco questo bisogno di schierarsi da un lato e chiudersi in una gabbia buttando via la chiave.
Poi l'ho detto fino allo sfinimento, non c'è cosa peggiore che lo schierantismo, è la rappresentazione più alta di stupidità, somiglia al tifo calcistico nella sua forma peggiore, somiglia al plagio collettivo delle menti. Cos'è una fede? Bisogna credere nella propria fazione come ad un entità superiore indiscutibile e incontrovertibile?
Secondo questa logica, schierandomi a destra dovrei sposare il principio (cattolico-democristiano) secondo il quale l'eutanasia non è ammissibile e quindi non mi resterebbe che precludermi la possibilità di pensare a ideali liberali e schierarmi a sinistra?
mamabil ma tu continui a dire che non c'è cosa peggiore dello schierantismo... l'alternativa è solo una, l'ipercriticità riguardo alle proposte di tutti.
Se ti schieri con qualcuno propugnando il suo pensiero non importa che questo sia un politico di professione o faccia esclusivamente politica essendo un comico un elettricista o un cantante... comunque di fatto ti schieri. Ti schieri dalla parte di uno che fa del non schierarsi una bandiera (ora perchè la sua è stata una vera campagna elettorale per l'ulivo tempo addietro).
Per me lui è come gli altri con un aggravante, tira fuori cose che mio padre dice da 30 anni durante ogni telegiornale e riempie i palazzetti per il suo nome e perchè riesce a disegnarsi bene come cavaliere senza macchia che in fondo alla satira dice la verità ma non prende mai spada e armatura e non parte mai. Intanto si arricchisce pesantemente con biglietti non proprio regalati. E non è un aggravante per lui che effettivamente fa bene quello che fa, è un aggravante per chi lo prende sul serio e lo considera un'alternativa e come te, lo cita quasi pedissequamente e lo difende a spada tratta...
Ti ripeto... non ritengo pericooso lui che con un 7 o 8 per cento in un parlamento diventerebbe vittima del vortice delle intese e perderebbe ogni credibilità (e sapendolo non si candida)... è pericoloso che la gente non lo capisca.
Per quanto riguarda il discorso del pensiero di destra e di sinistra, non sono per nulla d'accordo. Un pensiero è un pensiero e spesso può non essere nè di destra nè di sinistra, soprattutto se si prendono in considerazione la destra e la sinistra italiane.
quote:
Originally posted by Justin_1976:
mamabil ma tu continui a dire che non c'è cosa peggiore dello schierantismo... l'alternativa è solo una, l'ipercriticità riguardo alle proposte di tutti.Se ti schieri con qualcuno propugnando il suo pensiero non importa che questo sia un politico di professione o faccia esclusivamente politica essendo un comico un elettricista o un cantante... comunque di fatto ti schieri. Ti schieri dalla parte di uno che fa del non schierarsi una bandiera (ora perchè la sua è stata una vera campagna elettorale per l'ulivo tempo addietro).
Per me lui è come gli altri con un aggravante, tira fuori cose che mio padre dice da 30 anni durante ogni telegiornale e riempie i palazzetti per il suo nome e perchè riesce a disegnarsi bene come cavaliere senza macchia che in fondo alla satira dice la verità ma non prende mai spada e armatura e non parte mai. Intanto si arricchisce pesantemente con biglietti non proprio regalati. E non è un aggravante per lui che effettivamente fa bene quello che fa, è un aggravante per chi lo prende sul serio e lo considera un'alternativa e come te, lo cita quasi pedissequamente e lo difende a spada tratta...
Ti ripeto... non ritengo pericooso lui che con un 7 o 8 per cento in un parlamento diventerebbe vittima del vortice delle intese e perderebbe ogni credibilità (e sapendolo non si candida)... è pericoloso che la gente non lo capisca.
Forse hai frainteso il significato di schierantismo.
Schierantismo è quando si difende a spada tratta qualsiasi cosa provanga da una parte politica (quella in cui ci si riconosce) e si contesta sistematicamente qualsiasi ideaa o proposta della fazione opposta.
Io credo di non essere cosi perchè ancora riesco ad essere critico nei confronti di chi ho votato e penso di avere sufficiente buon senso da valutare proposte dell'opposizione.
Quindi pur appartenenendo ad un partito, non faccio finta che l'indulto sia buono perchè approvato dalla mia maggioranza mentre mi sarei indignato se fosse stato approvato dall'opposizione, dico che non è una scelta che mi piace e questo fa si che il mio voto perda significato ogni qualvolta si fa qualcosa che va contro i miei principi di appartenenza.
Spero di essere stato chiaro.
quote:
Originally posted by mamabil:
Forse hai frainteso il significato di schierantismo.
Schierantismo è quando si difende a spada tratta qualsiasi cosa provanga da una parte politica (quella in cui ci si riconosce) e si contesta sistematicamente qualsiasi ideaa o proposta della fazione opposta.Io credo di non essere cosi perchè ancora riesco ad essere critico nei confronti di chi ho votato e penso di avere sufficiente buon senso da valutare proposte dell'opposizione.
Quindi pur appartenenendo ad un partito, non faccio finta che l'indulto sia buono perchè approvato dalla mia maggioranza mentre mi sarei indignato se fosse stato approvato dall'opposizione, dico che non è una scelta che mi piace e questo fa si che il mio voto perda significato ogni qualvolta si fa qualcosa che va contro i miei principi di appartenenza.
Spero di essere stato chiaro.
Chiaro ma già stona nel ragionamento "la mia maggiornaza"...
Mi da l'impressione che tu sia molto schierato ma ti faccia comodo dissociarti quando la cosa si fa vergognosa...
non schierarsi vuole dire non sentirsi così rappresentato da una coalizione da sentirsene parte...
e un po' tutti abbiamo simpatie... poi, alcuni ascoltano un discorso di sinistra fatto da uno di destra è lo ritengono ignobile e ridicolo... e altri se ne fregano di chi lo abbia detto e raccolgono il messaggio (senza per forza doverlo votare in futuro)... i secondi sono aperti e intelligenti e i primi non so... ma so che tu ne fai parte.
Senza offesa. Non esclude intelletto la mia accusa... ne esclude l'uso nel caso specifico.
quote:
Originally posted by Justin_1976:
Chiaro ma già stona nel ragionamento "la mia maggiornaza"...
Mi da l'impressione che tu sia molto schierato ma ti faccia comodo dissociarti quando la cosa si fa vergognosa...non schierarsi vuole dire non sentirsi così rappresentato da una coalizione da sentirsene parte...
e un po' tutti abbiamo simpatie... poi, alcuni ascoltano un discorso di sinistra fatto da uno di destra è lo ritengono ignobile e ridicolo... e altri se ne fregano di chi lo abbia detto e raccolgono il messaggio (senza per forza doverlo votare in futuro)... i secondi sono aperti e intelligenti e i primi non so... ma so che tu ne fai parte.
Senza offesa. Non esclude intelletto la mia accusa... ne esclude l'uso nel caso specifico.
Ripeto, il significato schierantista non è un accusa per chi si sente appartenente ad una parte politica, ad un partito, uno schieramento, cioè chiunque sia schierato.
Schierantista è un accusa verso chi è talmente incanalato in certe idee che nemmeno riesce a distinguere più i propri principi e le considerazioni personali, ma è del tutto sottomesso alla corrente a cui appartiene fino ad accettare qualunque cosa per buona.
Oltretutto comincia a vedere tutto ciò che non è della sua corrente, come sbagliato, ingiusto e criticabile apriori.
Mi è capitato di frequente di sentire persone che difendevano a spada tratta Berlusconi anche nel periodo delle leggi ad personam, cirami et simili.
E' come se io facessi finta che l'indulto non sia stato votato pure dall'Italia dei Valori.
Spero che ora sia più chiaro.
Volevo solo dire qualcosa per puscher che paragona la trasversalità alle frequenze medie (certo meglio tirare in ballo le frequenze medie piuttosto che il consueto "la virtù sta nel mezzo" almeno così contestualizziamo il tutto al forum).
Volevo far notare che, come espresso precedentemente, proponevo lo strumento destra/sinistra come chiave logica per autodeterminare una propria posizione.
Ho detto che la differenza ruota tutta intorno al tema dell'eguaglianza, ma il tema è complesso e non può essere affrontato qui.
La scarsa conoscenza dello strumento è a mio avviso il motivo della trasversalità imperante. Altro che frequenze medie, secondo me la trasversalità è la distorsione.
quote:
Originally posted by gary:
Quando sento dire anch'io mi sono lasciato convincere da Berlusconi ...
semplicemente smetto di interloquire, ma farei lo stesso se uno dicesse mi sono lasciato convincere dalla sinistra.
Cosa c'è di male a dare fiducia ad una persona che ancora non ha dimostrato le sue capacità politiche?
I pregiudizi non servono a niente, solo i fatti dimostrano come stanno veramente le cose.
quote:
Originally posted by gary:Volevo far notare che, come espresso precedentemente, proponevo lo strumento destra/sinistra come chiave logica per autodeterminare una propria posizione.
Ho detto che la differenza ruota tutta intorno al tema dell'eguaglianza, ma il tema è complesso e non può essere affrontato qui.
La scarsa conoscenza dello strumento è a mio avviso il motivo della trasversalità imperante. Altro che frequenze medie, secondo me la trasversalità è la distorsione.
E a che mi serve sapere che sono di destra quando poi alcune mie idee sono associabili a sinistra e viceversa?
Non so più come e cosa scrivere per esprimere più forte questo concetto.
Io non ho necessità alcuna di avere uno strumento per autodeterminare la mia posizione. Io la conosco e non ho bisogno di etichette, la mia posizione parte dal mio pensiero, perchè dovrei farmi condizionare da scelte, idee e pensieri di altri?
quote:
Non so più come e cosa scrivere per esprimere più forte questo concetto.
niente, e' chiarissimo e credo che chiunque con un minimo di buon senso lo condivide.
si trattasse di ideologie semplici potrei capire lo schierarsi da una parte, ma cosi non e', e dire "sono di sinistra" significa condividere una certa linea in ambito economico ma anche in ambito sociale ecc.. (aborto, eutanasia, nazionalismo ecc..).
percio' uno puo essere economicamente di destra ma poi condividere un pensiero di sinistra per quanto riguarda i matrimoni tra omosessuali. e viceversa uno puo essere anticapitalista e magari di fede cristiana, e non condividere cose come l'aborto.
quote:
Originally posted by tinc:
niente, e' chiarissimo e credo che chiunque con un minimo di buon senso lo condivide.si trattasse di ideologie semplici potrei capire lo schierarsi da una parte, ma cosi non e', e dire "sono di sinistra" significa condividere una certa linea in ambito economico ma anche in ambito sociale ecc.. (aborto, eutanasia, nazionalismo ecc..).
percio' uno puo essere economicamente di destra ma poi condividere un pensiero di sinistra per quanto riguarda i matrimoni tra omosessuali. e viceversa uno puo essere anticapitalista e magari di fede cristiana, e non condividere cose come l'aborto.
Cominciavo a credere che le mie difficoltà espressive fossero più grandi di quanto fossi a conoscenza.
e a giudicare da quel che dice chi ti precede, come mischia le cose, altro che ignoranza dello strumento, mi sa che è ignoranza e basta