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Originally posted by Justin_1976:
Secondo voi è possibile sentire due pareri su questa bozza di manovra economica senza far volare i soliti insulti o andare sul personale?

La mia fonte

Thanks...

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Posted by martivb (Member # 10532) on 19. Giugno 2008, 19:09:
 
sono contento per il piano anti-fannulloni, speriamo però che venga messo in pratica.
 

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Posted by mamabil (Member # 3714) on 20. Giugno 2008, 06:34:
 
Purtroppo Robin Hood non si è accorto di stare in società con il Padrino.
 

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Posted by pedreiro (Member # 10491) on 20. Giugno 2008, 09:47:
 
mamabil, ti è stato chiesto di non far volare i soliti insulti o andare sul personale.
anche se non si è capito su quale "personale", mi pare che tu stia avviando questo topic alla chiusura.
per ora stiamo certi che i prossimi immediati rincari, magari sui generi alimentari, sono per compensare la sherwood tax, anche se non dovesse essere applicata.
bella trovata, no ?
 

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Posted by Justin_1976 (Member # 4954) on 20. Giugno 2008, 10:45:
 

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Originally posted by pedreiro:
mamabil, ti è stato chiesto di non far volare i soliti insulti o andare sul personale.
anche se non si è capito su quale "personale", mi pare che tu stia avviando questo topic alla chiusura.
per ora stiamo certi che i prossimi immediati rincari, magari sui generi alimentari, sono per compensare la sherwood tax, anche se non dovesse essere applicata.
bella trovata, no ?

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con "andare sul personale" intendevo passare la discussione dall'oggetto discusso al soggetto che lo discute.
Penso sia possibile esprimersi con "la tua idea è discriminante" invece che con "sei un razzista e dici minchiate".
Ma era solo un esempio e la sfumatura è fondamentale.
 

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Posted by mamabil (Member # 3714) on 20. Giugno 2008, 11:18:
 
Non si è più liberi nemmeno di fare una semplice battuta di spirito?

Non credo di aver insultato, in caso contrario chiedo scusa e vi libero della mia presenza poco gradita.
 

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Posted by pedreiro (Member # 10491) on 20. Giugno 2008, 11:57:
 
non c'è più libertà mamabil !
se non stai attento ti denunciano per diffamazione e per sfumatura fondamentale, quasi alla "umberto"
 

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Posted by faber (Member # 1533) on 20. Giugno 2008, 12:00:
 
cozze
 

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Posted by Merlin (Member # 8973) on 20. Giugno 2008, 12:06:
 
n.2

palle

grandi



l'unico argomento del quale si puo' discutere senza interventi pietosi/sterili sono le questioni tecniche...
(non che sia poco intendiamoci)

ma ci vuole cosi tanto ad avere un comportamento civile e ad evitare le polemiche inutili ???

l'invito e' assolutamente generico, e mi auguro che chi spesso "difetta" se ne sappia almeno rendere conto...

l'argomento proposto era pure interessante... ma leggendo le prime battute... onetamente passa la voglia !

non so a Voi...

Ciauz
 

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Posted by profano (Member # 983) on 20. Giugno 2008, 12:09:
 
1816
 

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Posted by cubaser (Member # 5766) on 20. Giugno 2008, 12:24:
 
tanto per riportare il thread nei binari di partenza, esprimo due opinioni:
il provvedimento contiene svariati punti su molti dei quali non saprei che giudizio dare.
sulla questione della tassa ai petrolieri: non ci metteranno molto a scaricarla sul prezzo alla pompa, c'è poco da fare; non s'è mai visto che questa gente ci rimetta. in sè il provvedimento è sacrosanto, perchè le compagnie il petrolio che ci vendono adesso l'hanno comprato un anno fa a quei prezzi e quindi il differenziale, che è enorme, è giusto che sia tassato alla stregua delle plusvalenze,ad esempio, della vendita di titoli o di immobili se non fatta dopo un certo periodo.
sulla guerra ai fannulloni, mi dispiace, ma è una battaglia persa. le incrostazioni in tal senso arrivano dai tempi dei borboni, sarà impossibile estirpare la piaga.
sul tesserino di povertà, è una baggianata colossale: vorrei sapere chi andrà in giro ad autosptut...tanarsi. meglio sarebbe se al di sotto di certe cifre di reddito non ci fossero nè tasse da pagare nè bollette da pagare. ma qui ci vorrebbe anche un fisco capace di scovare chi non dichiara nulla o dichiara troppo poco.
incredibilmente, dato che li vedo come il fumo negli occhi, la proposta della lega di far pagare la risoluzione del problema monnezza per quota parte a qui comuni che non ottemperano alla raccolta differenziata mi trova d'accordo: io pago una cifra spropositata per l'asporto rifiuti ed ho 7 (sette!) categorie. quegli amministratori che non organizzano la raccolta differenziata dovranno spiegare ai loro amministrati perchè è giusto che paghino lo smaltimento.
 

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Posted by Justin_1976 (Member # 4954) on 20. Giugno 2008, 13:03:
 
Anche io trovo inutile tassare la plusvalenza a un fornitore di "servizi". Alla fine se non si controlla il prezzo al dettaglio questo farà rientrare il disavanzo. Come è stato per i telefonini. Forse un provvedimento demagogico. Vedremo.

Trovo figa la questione dei maxistipendi dei manager pubblici. E sono fiducioso a differenza di te, sulla faccenda dei fannulloni.

Per il resto sono favorevole al nucleare. Credo che ci siano soluzioni migliori ma ad oggi la ritengo una scelta papabile.
 

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Posted by houseflower (Member # 10949) on 20. Giugno 2008, 13:06:
 

quote:

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Originally posted by cubaser:

sulla questione della tassa ai petrolieri: non ci metteranno molto a scaricarla sul prezzo alla pompa, c'è poco da fare;

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quote:

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Originally posted by houseflower:

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Originally posted by cubaser:

sulla questione della tassa ai petrolieri: non ci metteranno molto a scaricarla sul prezzo alla pompa, c'è poco da fare;

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siiii... quoto!

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Prossima auto..... elettrica... con batterie DURA-UCCEL!!!!!
 

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Posted by houseflower (Member # 10949) on 20. Giugno 2008, 13:29:
 

elettrica.. con pannello fotovoltaico sul tettino!
 

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Posted by cubaser (Member # 5766) on 20. Giugno 2008, 13:37:
 
quella del nucleare m'era sfuggita. io sono contrario,non ce lo possiamo permettere. non è tanto una questione di pericolosità (anche se a ben vedere...? è una questione di soldi. non ci possiamo permettere neanche il ponte sullo stretto. ho seguito un pò la faccenda (naturalmente da spettatore, e quindi mi devo rimettere all'opinione degli "esperti").
secondo quello che ho capito, i costi di progettazione e di realizzazione sono enormi, i tempi pure e il costo per kwh è superiore a quello ottenuto con le centrali convenzionali.
ricordiamoci che nel bene o nel male, siamo fuori dalla ricerca sul nucleare da decenni, abbiamo troppo da recuperare.
per ultimo, resta lo smaltimento delle scorie. abbiamo ancora da smaltire quelle di caorso (e saranno passati 20 anni da quando è stata chiusa).
faremmo bene ad investire nell'alternativo ad educare al risparmio.
manager: io sarei favorevole alla legge del contrappasso; se il manager fa guadagnare allora è giusto che quadagni in proporzione. se durante la sua gestione si verificano perdite, dovute a cattiva gestione, che se le paghi di tasca sua.
invece abbiamo manager che prendono stipendi inimmaginabili, creano buchi pazzeschi e poi se ne vanno anche con liquidazioni come una finanziaria.
 

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Posted by Justin_1976 (Member # 4954) on 20. Giugno 2008, 14:22:
 

quote:

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Originally posted by cubaser:
quella del nucleare m'era sfuggita. io sono contrario,non ce lo possiamo permettere. non è tanto una questione di pericolosità (anche se a ben vedere...? è una questione di soldi. non ci possiamo permettere neanche il ponte sullo stretto. ho seguito un pò la faccenda (naturalmente da spettatore, e quindi mi devo rimettere all'opinione degli "esperti").
secondo quello che ho capito, i costi di progettazione e di realizzazione sono enormi, i tempi pure e il costo per kwh è superiore a quello ottenuto con le centrali convenzionali.
ricordiamoci che nel bene o nel male, siamo fuori dalla ricerca sul nucleare da decenni, abbiamo troppo da recuperare.
per ultimo, resta lo smaltimento delle scorie. abbiamo ancora da smaltire quelle di caorso (e saranno passati 20 anni da quando è stata chiusa).
faremmo bene ad investire nell'alternativo ad educare al risparmio.
manager: io sarei favorevole alla legge del contrappasso; se il manager fa guadagnare allora è giusto che quadagni in proporzione. se durante la sua gestione si verificano perdite, dovute a cattiva gestione, che se le paghi di tasca sua.
invece abbiamo manager che prendono stipendi inimmaginabili, creano buchi pazzeschi e poi se ne vanno anche con liquidazioni come una finanziaria.

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quote:

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Originally posted by cubaser:
per il risparmio energetico ti cito un mio esempio personale (ma chiedi a chiunque...)
io ho tre figli: casa mia è illuminata come un albero di natale, mai che si spenga la luce passando da una stanza all'altra, tv accese senza nessuno che le guardi, macchinetta del caffè accesa la mattina e lasciata lì fino all'ora di pranzo, docce (punto dolente, 2 figlie di 17 e 19 anni) sempre in funzione della durata di 45 minuti minimo e via sprecando. quando arrivano le bollette te ne accorgi.
sono convinto che molto si possa fare in campo consumi domestici, e ancora di più razionalizzando i trasporti e la pubblica amministrazione (riscaldamento a 40 gradi e finestre aperte, quanti di noi lo hanno visto negli nuffici pubblici?) soste ai semafori: a padova c'era un unico apparecchietto che segnava il tempo prima dello scatto del verde, "in via sperimentale": utilissimo, uno arrivava e spegneva il motore perchè, metti, mancavano 2 o 3 minuti. tolto dopo un anno.
razionalizzazione del traffico e parcheggi: inesistente. tutti al lavoro in macchina, meglio se uno per mezzo e meglio ancora col SUV.
trasporto merci su rotaia: le ferrovie vogliono abolirlo, rende troppo poco.
esempi così ce ne sarebbero troppi.

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no no... tutto vero. Non fraintendere. sono perfettamente d'accorodo con te. Trovo però più difficile educare la gente a ottimizzare i consumi in tempi che siano più brevi di un'ottimizzazione della produzione.
Produzione che esiste già ma viene importata in larga percentuale dall'estero (nucleare) e strapagata.

Ci sono città, come la mia, nelle quali fare la differenziata è venuto a costare di più al cittadino che non farla ma viene fatta lo stesso. Ce ne sono altre che con la prospettiva di una diminuzione delle tariffe la differenziata non si riesce ad attuare...
L'educazione civica della gente è lo scoglio più duro in ogni campo. Dall'evasione fiscale all'uso della rete, alla differenziazione dei rifiuti, alla gestione dei consumi e dei trasporti.
L'interventismo e l'imposizione ti molte di queste regole è impossibile per decreto: come fai a obbligare la gente a farsi una doccia ogni 3 giorni? O a spegnere la luce in camera del figlio.
Queste cose partono da altro. Dalle scuole... dalla sensibilizzazione sociale... a, al peggio, stangando economicamente chi non aderisce ma facendosi molti nemici.
Mi sono poi informato sul fotovoltaioco. costi enormi. Pochi incentivi. Ammortamento impensabile... ventennale almeno.
 

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Posted by cubaser (Member # 5766) on 20. Giugno 2008, 15:51:
 
infatti, ci vuole l'educazione. invece si preferiscono le toppe e gli annunci ad effetto.
le energie alternative sono, appunto, alternative. non si può muovere l'industria con i pannelli solari, ma il riscaldamento dell'acqua di una casa sì. fate una bella legge per incentivarne l'uso e vedrete che la gente li userà.
le auto elettriche o a idrogeno potrebbero essere una realtà, ho il sospetto che le tengano nascoste perchè il petrolio è un guadagno per tutti (fuorchè per l'automobilista).
un altro campo ignorato, che sarebbe d'attualità, sono gli imballi: tonnellate e tonnellate di scarti prodotti per lo più dal petrolio che occorre prima produrre e poi smaltire con costi energetici enormi. obbligate le industrie a razionalizzarli.
compito di chi ci governa è stabilire le politiche con preveggenza, cercando di indirizzare le scelte. invece, da decenni siamo alle toppe.
 

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Posted by pedreiro (Member # 10491) on 20. Giugno 2008, 16:38:
 
approvo pienamente tutte le argomentazioni di cubaser.

devo fare una considerazione particolare prima di una generale.

la particolare riguarda il nucleare che, a prescindere da ciò che possa decidere singolarmente un governo, sarà la scelta ineluttabile dell'intera umanità; ovviamente si parla dei prossimi 50 anni.

cavalcare ora questa soluzione significa solo fare demagogia mentre l'educazione all'ottimizzazione delle risorse energetiche rimane l'unica vera e reale soluzione per consegnare ai nostri figli un mondo dove i loro figli, o nostri nipoti che siano, possano vivere ancora.

la considerazione generale riguarda il mio scetticismo sulle soluzioni sul piano sociale di un governo che sta già ampiamente dimostrando la sua vocazione principale che è quella di parare il c_ulo al proprio premier.
 

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Posted by martivb (Member # 10532) on 20. Giugno 2008, 17:16:
 
non è frustante leggere che tutte queste soluzioni le propongono due utenti del forum e sapere che invece al governo probabilmente il problema non se lo pongono proprio? justin e cubaser presidenti!

per quanto riguarda il nucleare, sarò uno dei tanti ignoranti che a sentire quella parola si spaventa, ma mi potete spiegare cosa significa che il nostro nucleare non sarà dell'ultilma generazione? ho sentito in tv due scenziati che criticavano proprio questo, pare per via delle scorie prodotte.. (e il giornalista cercava già di zittirli sviando il discorso -_-" ) vuol dire che non saremo a norma europea? e poi queste scorie come verranno smaltite? ripeto, sarò ignorante ma ho paura che il tutto verrà gestito "all'italiana"...
 

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Posted by cubaser (Member # 5766) on 20. Giugno 2008, 18:05:
 
sono parecchio ignorante anch'io in materia, però mi pare di capire che i reattori di quarta generazione, che dovrebbero essere più sicuri e più efficienti, sono in fase di avanzata progettazione. il che significa che i reattori di terza generazione, gli attuali, ora che verranno progettati e costruiti (e bisogna individuare i siti, attivare le procedure per l'impatto ambientale, procedere agli espropri, fare la gara per il progetto, ecc. ecc.) saranno già obsoleti. per fare il passante di mestre ci hanno messo vent'anni con le procedure di esproprio, ogni comune e ogni passaggio a livello sul percorso aveva le sue osservazioni da fare, ti lascio immaginare per una centrale nucleare.
non è per sfiducia nel governo attuale, ma Berlusconi e Galan, governatore del veneto, avevano promesso nel 2001 davanti alle telecamere, posando la prima pietra del passante di mestre, che entro un anno sarebbe stato completato. siamo al 2008 e si parla di fine 2009. stiamo parlando di una strada, dopotutto, non molto complicata da costruire.
e se tutto questo è valido per la centrale, figuriamoci per le scorie: voglio proprio vedere chi, all'atto pratico, accetterà che gliele seppelliscano in giardino. ci vorrà l'esercito.
 

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Posted by mamabil (Member # 3714) on 20. Giugno 2008, 19:22:
 
Siccome il tema si è leggermente decentrato verso il discorso ambiente, per il quale sono particolarmente sensibile, spendo anche io qualche riga per dire quello che so, senza troppi tecnicismi ma come una chiacchiera da bar le cui fonti però sono attendibili.

Il primo punto da toccare, a mio avviso, quando si parla di nucleare in Italia, è come è stato gestito fino a quando il referendum ha sancito la volontà del popolo italiano di non usufruire più delle centrali nucleari. Ma anche dopo, quando fermate le centrali rimaneva da gestire quelle dismesse.

Per chi è a conoscenza dei fatti, la questione è da brividi. Per una serie notevole di imbrogli a cui dovremmo essere abituati, gestione irresponsabile, intrusioni malavitose, controllore e controllato che fanno capo alla stessa azienda, in questo caso la Sogin.

Nel 1997 Greenpeace denunciò la realtà del mercato clandestino dello smaltimento incontrollato di
rifiuti, radioattivi e non, in Italia e l’esistenza di una rete di operatori economici e finanziari senza
scrupoli che aveva tentato di effettuare, a volte con successo, operazioni illegali di smaltimento in
Paesi poveri.

Secondo indagini della magistratura, vi sarebbero diverse centrali con la contabilità nucleare piena di anomalie, in pratica scorie che non si sa dove siano. Badate bene, stiamo parlando di materiali radioattivi, praticamente uno scalino più su dei rifiuti tossici, la cui pericolosità è talmente evidente che è inutile spendere altre parole.

Se facciamo un passo indietro, anche gli esordi sono stati infelici, i lavori per la realizzazione della centrale nucleare del Garigliano iniziarono nel 1959 e finirono nel 1964 e già nel 1963 iniziò il primo di una lunga serie di incidenti e/o malfunzionamenti più o meno gravi. Per l'esattezza gli incidenti di rilievo furono 18 fino al 1982, ma solo nel novembre del 1980 ci fu la prima segnalazione ufficiale ai comuni limitrofi delle Province di Caserta e Latina di un incidente dovuto alle infiltrazioni di acqua di falda nei sotterranei della centrale dove c'erano i contenitori di stoccaggio delle resine provenienti dal sistema di purificazione delle acque del reattore della centrale. L'incidente provocò la fuoriuscita di ingenti quantità di materiale radioattivo (in particolare Cesio 137, Cesio 134 e cobalto 60). Qualche giorno dopo l'incidente si registrò la morte di 25 bufale che avevano pascolato in aree sommerse dal fiume e la moria di grossi pesci lungo il tratto di mare ove sfocia il fiume Garigliano.

Questa stessa centrale si trova in una zona altamente sismica, come gran parte del nostro paese. L'impianto di vecchia concezione prevede un comignolo di fianco alla cupola dove sono stipati 2200mc di scorie radioattive. Ebbene questo comignolo provocherebbe un incidente di grosse dimensioni se crollasse sulla cupola. Ad oggi nonostante le richieste d'urgenza risalenti al 1990, da parte di tecnici e associazioni ambientaliste, non ha ancora visto nessun tipo di intervento di messa in sicurezza. Scajola minimizza in tv.

E di vicende vi assicuro che ce ne sono tante, ma non voglio occupare tutto il forum con queste chiacchiere. Voglio soltanto dire che a me il NUCLEARE ALL'ITALIANA spaventa più che il nucleare in Polonia o in paesi apparentemente più arretrati ed economicamente inferiori.

Quindi io vado al di là della semplice osservazione della pericolosità in se del nucleare. Io mi chiedo, ma noi con i nostri incapaci disseminati nei posti di potere, possiamo davvero permetterci di gestire rischi di questa portata?


 

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Posted by martivb (Member # 10532) on 20. Giugno 2008, 22:33:
 
c'è da mettersi le mani nei capelli
 

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Posted by cubaser (Member # 5766) on 21. Giugno 2008, 04:58:
 
bisognerebbe averli....
 

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Posted by goodhope (Member # 2543) on 21. Giugno 2008, 08:21:
 
mettiamoci il cuore in pace, al nucleare non ci sono alternative...

io peraltro stamattina lavoro al progetto di una centralina idroelettrica
 

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Posted by mamabil (Member # 3714) on 21. Giugno 2008, 08:50:
 

quote:

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Originally posted by goodhope:
mettiamoci il cuore in pace, al nucleare non ci sono alternative...

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