A limite khz.
Ma è la solita lunga diatriba.
A 44.100 registriamo frequenze fino a 22.050 hz
A 96.000, registriamo frequenze fino a 48.000 hz.
Fai le tue deduzioni.
Red
Allora tutti i CD che ascolti hanno tutti il fruscio e rumore di fondo!
.
.
.
Cosa dici?
Red
A 22 è rude, non trovi ?
Innanzitutto sarebbero 44.100 Hertz, e non KiloHertz (o addirittura MHz)
vabè...
cmq a 44100 la massima frequenza campionabile è di circa 21 KHz, e la gamma dinamica totale è di circa 96dB.
a 96000 la max freq "teoricamente" sarebbe intorno ai 40 KHz (perché comunque nessun microfono arriverebbe a riprendere una tale frequenza, e nessun amplificatore o speaker per uso audio la riprodurrebbe) e la gamma dinamica è, se non erro, di 124dB
E' vero che per campionare una frequenza X c'è bisogno di un sample rate di frequenza doppia, ma non è vero il contrario.
Infatti lo standard 44100 registra/riproduce fino a circa 20KHz e basta.
Avanzerebbero 4100 Hz... ma fai conto che questo scarto equivale al range di frequenze impiegato dalla curva di discesa del filtro passa-bassi incorporato nei convertitori usato per evitare l'aliasing.
E a livello di ascolto quale sarebbe la differenza tra 20khz e 20,50khz?
Tu riesci a percepirne la differenza?
Sicuro che non ci sono microfoni che arrivano a quelle frequenze?
http://www.sennheiser.com/sennheiser/icm_eng.nsf/root/04927
Ci hanno pure fatto "The matrix reloaded".
Poi ci sono queste che le riproducono.
http://www.tannoy.com/product.cfm?D=2&ID=190
Red
Gli unici 22.050hz nominati erano quelli in riproduzione.
Red
Il rapporto segnale/rumore dipende dai bit utililizzati e può essere aumentato tramite tecniche come l'oversampling (nelle specifiche di alcuni convertitori si trova scritto x128 di oversampling).
Se il brano deve finire su un normale CD audio 44.1 Khz 16 Bit secondo mè ha senso campionare a frequenze più alte se:
- I convertitori che utilizziamo hanno un filtro passabasso di scarsa qualità (quindi potrebbe essere preferibile utilizzare un filtro anti-aliasing digitale successivamente)
- Ci serve ulteriormente diminuire la latenza
- Potrebbe verificarsi la possibilità di incidere il brano su supporti che utilizzino altri standard)
ciao
Simone
quote:
Originally posted by Simone:
Il rapporto segnale/rumore dipende dai bit utililizzati e può essere aumentato tramite tecniche come l'oversampling (nelle specifiche di alcuni convertitori si trova scritto x128 di oversampling).
Giusto Giusto! Mi correggo... a quanto pare nemmeno io ieri sera ero tanto lucido 
La gamma dinamica dipende dalla risoluzione... è vero... Ho scritto una ****ata
Red, cmq d81 diceva "che differenza c è tra registrare a 44.1000 Mhz o 96.000?" Quindi anche 44100 KHz è errato.. vabè ma questa è una sciocchezza.
Cmq lo so che esistono microfoni e speakers che sforano oltre i 20mila, ma non vengono mai usati in situazioni di ascolto normale.
Se è per questo esistono anche gli emettitori di ultrasuoni!! Speaker che sforano i 100mila!
il vero motivo o la convenienza che dir si voglia è legato a ciò che si deve fare con il prodotto finito; cioè in poche parole, se devi fare un dvd, allora è giusto lavorare a 24/96, altrimenti non dico sia peggio, ma è onerosamente inutile.
Ovviamente non sto misconoscendo tutto quanto detto fin'ora su bande passanti, risoluzione, accuratezza etc etc etc.
ho sempre lavorato 16/44.1 (registro musica classica, chiamiamola così)
quando mi chiedono 24/96, siccome sono in grado di farlo, lo faccio.
Ultimamente sto lavorando per me a 24 bit, perchè l'ho dimenticata come opzione in cubase e mi sto convincendo che con i plug-in si lavora con più precisione.
quote:
Originally posted by ziokiller:
[QB
vabè...cmq a 44100 la massima frequenza campionabile è di circa 21 KHz, e la gamma dinamica totale è di circa 96dB.
.[/QB]
zio zio ....mi rispieghi sto fatto che non si arriva fino a 22.050????
thnx
lorbi
sure??
no.
nel tuo caso non conviene.
meglio così??
quote:
Originally posted by lorbi:
zio zio ....mi rispieghi sto fatto che non si arriva fino a 22.050????thnx
lorbi
perché per evitare che nel convertitore entrino frequenze superiori alla sua portata (ovvero evitare l'aliasing), si applica un filtro passa-basso a circa 20-21KHz.
il filtro si chiude completamente intorno ai 22 KHz.. ecco perché 44100.
Veramente c'è anche un'altra spiegazione, oltre a questa, sul perché proprio 44100, ma ora non ricordo cos'era... in particolare c'è una spiegazione per quei 100Hz in piu'...
quote:
Originally posted by d81:
che differenza c è tra registrare a 44.1000 Mhz o 96.000?
grazie
Questa però è una domanda tecnica, per cui è necessaria una risposta adeguatamente tecnica.
Come dice PeterPa, verte tutto sulla destinazione finale (DVD, SACD o CDAudio).
Frequenze di campionamento diverse e non doppie di quella del prodotto finale, sono da evitare in quanto la conversione a quest'ultima potrebbe avere effetti decisamente negativi sulla qualità audio generale, e a quanto pare stiamo ancora lontani dalla definitiva risoluzione del problema.
Quindi se fai un CDAudio lavori a 44,1 o 88,2, se fai un DVD o un SACD lavori a 48 o 96 o 192; così quando è necessario riportare tutto alla frequenza finale succede che:
44,1:44,1 = 1
88,2:44,1 = 2
48:48 = 1
96:48 = 2
192:48 =4
ed eviti:
48:44,1 = 1,0884353741496598639455782312925
88,2:48 = 1,8375
96:44,1 = 2,176870748299319727891156462585
... e via dicendo...
3FRS
Zioki...
44.100hz = 44,1khz Si capisce ora?
Per quanto riguarda la storia delle frequenze oltre i 20.000hz...
Ci sono delle tecniche di ripresa, proprio con il microfono sennheiser di cui parlavo prima (non fischietti ultrasuoni).
Faccio intanto l'esempio di una tromba, che sfiora i 50khz con gli armonici.
Red
quote:
Originally posted by ziokiller:
[QB][/QB]
thnx
La musica che facciamo noi, la si registra a 44.100hz 16bit (o al massimo 24).
Il discorso era per Ziokiller che diceva che non ci sono microfoni o suoni che arrivavano a quelle frequenze.
Poi se uno vuole, può fare quello che gli pare.
Possibile che mi spiego così male?
O siete voi che vi arrampicate sugli specchi?
Red
allora io non capisco cosa centra uno strumento che riproduce suoni a 55khz. non chiappo quei suoni registrando a 44100hz??
allora quando registri a 192khz ti chiappi pure gli ultrasuoni???
se fosse così ci sono animali come il pipistrello che emettono ultrasuoni e sarebbe bello registrare il suo canto notturno!!!
da quando i pipistrelli cantano??che ne sapete voi!!!sono ultrasuoni!!!
ke figo!!!
...azz Red sin****...!
Ma nessuno pare capire questa cosa.
E anche Evilsurfer ha fatto lo stesso.
Forse sono io che mi spiego male.
Allora...
.
.
.
----- PER d81 (che è lò'unico che ha capito!) -----
Registra a 44,1 khz o 44.100hz, a 16 bit (o a 24 se vuoi avere maggior risoluzione sui suoni e ,aggiore gamma dinamica).
Ma mi sembra tu questo già lo avevi capito.
----------- Per gli altri ----------
Tiro la linea e ce lo scrivo pure. Non si sa mai.
E' un discorso ovvio che se si vuole registrare esempio una tromba che sfiora i 50khz o (50.000hz scriviamolo non si sa mai), si deve registrare almeno a 96khz (o 96.000hz), altrimenti si perdono gli armonici.
Per farlo c'è bisogno di un microfono del genere (il sennheiser) e per ascoltarlo ci vogliono monitor che "quelle frequenze" le riproducano. Tipo le Tannoy ellipse con il super tweeter.
Ritiro la linea non si sa mai!
-------------------------------------------
Ora vi chiedo...
Ci siamo capiti?
Spero di si.
Red
lorbi
Red
Te lo compro io a 30 euro e me lo faccio aggiustare dai.
Red
quote:
Originally posted by Red:
Te lo compro io a 30 euro e me lo faccio aggiustare dai.
Red
facciamo 25 ma le spese di spedizione le pago io....prima però te lo aggiusto sennò mi sembra un furto... 
quote:
Originally posted by MercurY:
bella la tromba....mi piacerebbe imparare a suonarla
La tromba è uno strumento abbastanza difficile.
Se non la suoni spesso, torni indietro con lo studio.
Concordo per le pernacchie.
La tromba è un apmlificatore di pernacchie!
Red
quote:
Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]Originally posted by MercurY:
[qb]bella la tromba....mi piacerebbe imparare a suonarla
[/QB][/QUOTE]Giusto, tranne che per il "semplici": prova ad intonare un arpeggio di do maggiore con le pernacchie!
3FRS
Il Sax? è meno pernacchioso?
Solo che qui le pernacchie le fa l'ancia e hai molti più chiavi (tasti) a disposizione.
Per cui mentre nella tromba, spernacchiando e stringendo e allargando le labbra, potevi avere DO SOL DO MI SOL DO, qui devi, con i denti, stringere e allargare, modulare il fiato col diaframma e in più coordinare il movimento delle mani sulle chiavi per le varie note.
Molte note si fanno anche con posizioni diverse.
Red
quote:
Originally posted by Red:
----------- Per gli altri ----------
Tiro la linea e ce lo scrivo pure. Non si sa mai.E' un discorso ovvio che se si vuole registrare esempio una tromba che sfiora i 50khz o (50.000hz scriviamolo non si sa mai), si deve registrare almeno a 96khz (o 96.000hz), altrimenti si perdono gli armonici.
Per farlo c'è bisogno di un microfono del genere (il sennheiser) e per ascoltarlo ci vogliono monitor che "quelle frequenze" le riproducano. Tipo le Tannoy ellipse con il super tweeter.
Ritiro la linea non si sa mai!
-------------------------------------------Ora vi chiedo...
Ci siamo capiti?
Spero di si.
Red
Il mio primo post!!
No! Io nn capisco!
La gamma di frequenze udibili dall'uomo variano dai 20 Hz ai 20.000 Khz!!
Quindi la tromba a 50000 Hz nn la senti!!
Quindi: cosa riproducono le tannoy se queste frequenze nn possiamo udirle??
quote:
Originally posted by ziokiller:
perché per evitare che nel convertitore entrino frequenze superiori alla sua portata (ovvero evitare l'aliasing), si applica un filtro passa-basso a circa 20-21KHz.il filtro si chiude completamente intorno ai 22 KHz.. ecco perché 44100.
Veramente c'è anche un'altra spiegazione, oltre a questa, sul perché proprio 44100, ma ora non ricordo cos'era... in particolare c'è una spiegazione per quei 100Hz in piu'...
Il filtro passa basso applicato prima del campionamento a 44.100 KHz è di 20 Hz e nn Khz!! Questo perchè le componenti ad alta frequenza del segnale verrebbero convertite a una frequenza più bassa, e quindi udibile, generando un fastidioso rumore sopra il segnale musicale!!
44.100 KHz è dovuto a un teorema che si chiama teorema del campionamento:
Freq. Max < (Freq di campionamento)/2
quindi la frequenza del segnale musicale è di 20.000 KHz = Freq Max
quindi Freq di campionamento=2*Freq max=40000Hz!!
Tuttavia nn è possibile ricostruire il segnale musicale con questa frequenza ecco perchè nella pratica tale valore è aumentato di circa il 10% ecco i 4100 Hz!!!
Io sapevo che non c'è alcun legame tra la frequenza e la dinamica in uscita.
quote:
Originally posted by sasha:
Il filtro passa basso applicato prima del campionamento a 44.100 KHz è di 20 Hz e nn Khz!
Ehhhhhhhhhh ???????
A parte che la frase "il filtro passa basso è" non ha molto senso...
Il filtro passa basso ha una frequenza di taglio a 20 Khz (o 20000 Hz) se applicato prima di un sistema di campionamento a 44000 Hz (o 44.1 Khz)
per Simone:
un filtro passa-basso a 20KHz non taglia "bruscamente" a 20 KHz precisi precisi, ma ha sempre una curva di discesa... che potrebbe durare per almeno altri 2 KHz circa...
un altro esempio: alcuni multieffetti per chitarra lavorano a un sample rate di 31250 Hz, perché si da il caso che le frequenze "udibili" massime che emette una chitarra elettrica non superano i 15 KHz.
quote:
Originally posted by sasha:
Il filtro passa basso applicato prima del campionamento a 44.100 KHz è di 20 Hz e nn Khz!!
Un filtro passa-basso a 20hz?
E che senti?
Io non sento nulla. A limite se alzo il volume sento il terremoto, ma nessun suono.
Red
Al momento di togliere il suono cambia.
Chissa perchè!?
Red
In cubase non ho trovato il modo per impostare la risoluzione che deve utilizzare il programma in fase di elaborazione e missaggio del segnale audio.
Come ben sapete un file registrato a 16 bit può essere processato comunque a 32 bit (magari in virgola mobile) con il vantaggio di una perdita di informazione minore.
Leggendo alcuni articoli e cercando di venirne a capo ho ipotizzato che Cubase processasse direttamente ad alta risoluzione senza la possibilità di scegliere quale utilizzare. Altrimenti sarebbe limitativo poter missare solo alla risoluzione dei file utilizzati.
A questo punto mi sono chiesto: Cosa succede allora quando faccio un export a 16 bit ? Utilizza direttamente l'algoritmo di dithering o taglia brutalmente i bit in eccesso ???
Se fosse il secondo caso capirei l'utilità di un plug-in di dithering da inserire sul master....
...in questo modo uno lo applica e esporta il mix direttamente a 16 bit....
Se fosse così esportando a 16 bit faremo un danno (sempre se si considera un danno il passaggio da 32 a 16 bit senza utilizzare algoritmi particolari) anche nel caso in cui i file audio di partenza sono registrati a 16 bit.
Quando lavoro a 24 bit solitamente esporto a 24 bit..... anche in questo caso (se Cubase processa a 32 bit) forse è più opportuno utilizzare un algoritmo di dithering...
Che ne pensate ?
ciao
Simone
quote:
Originally posted by ziokiller:
per Simone:
un filtro passa-basso a 20KHz non taglia "bruscamente" a 20 KHz precisi precisi, ma ha sempre una curva di discesa... che potrebbe durare per almeno altri 2 KHz circa...Crtamente.... non mi sembra di aver detto niente che vada in opposzione a questo...
...questo spiega infatti perchè se mettiamo un filtro passa basso cercando di eliminare le frequenze non udibili togliamo anche elementi appartenenti alla banda udibile..
...non mi risulta che sia perchè anche le frequenze non udibili "compongono il suono" (forse Red non ho capito cosa intendi... )
ciao
Simone
quote:[/QB][/QUOTE]
Originally posted by Simone:
[QUOTE]Originally posted by ziokiller:
[qb]......non mi risulta che sia perchè anche le frequenze non udibili "compongono il suono" (forse Red non ho capito cosa intendi... )
Simone
ci sono studi sulla psicoacustica che parlano di questo.
Se li ritrovo provo a postarli
ciao
Simone
Red
Questa è la principale ragione per cui è consigliato utilizzare alte risoluzioni in fase di registrazione: meno dithering, minor numero di rimappature dei bit, minor carico sulla CPU, ricordando anche che i processi di dithering sono doppi, ossia che un file a 16 bit presente su un progetto viene "ditherato" a 24-32-64 a seconda del plug-in utilizzato e poi "reditherato" a 16 per reinserirlo nel progetto con i suoi parametri di origine.
3FRS
In questo miodo tu inserisci dei file a 16 bit, lui aggiunge gli zeri per portarlo a 32, processa tutto a 32 (adeguandosi nel caso alla risoluzione dei vari plug-in) e in fine fai l'export a 16 applicando un algoritmo di dithering.
ciao
Simone
certo che si...
Cubase Sx e Nuendo possono lavorare e registrare direttamente a 24bit e o 32Bit.
Devi andare nel Project Setup e impostare la giusta risoluzione.
ciaoo
Stefano by MasterTracks
a questo punto devi chiederti però se ne vale la pena..
cmq sia un file a 16bit rimane tale essendo stato registrato con questa risoluzione...e portarlo a 32bit... non so quanto possa servire...considerando poi che deve essere riscalato a 16.
diverso il discorso di impostare la session a 24 o 32 bit dall'inizio e lavorare con file rigistrati a queste risoluzioni.
considerando anche il maggiore spazio usato dai file a 32 bit ...e il maggior peso su CPU/HD.
ciaooo
Stefano by MasterTracks
quote:
Originally posted by Simone:
non mi risulta che anche le frequenze non udibili "compongono il suono" (forse Red non ho capito cosa intendi... )
Altrochè.Ti faccio un esempio:
Prendiamo un'onda armonica alla frequenza di 10 Khz, la sua seconda armonica sarà a 20 Khz ed avrà circa la metà dell'ampiezza (intensità)della prima.
Alla forma d'onda del modo normale (quello a 10 Khz) va sommata la forma d'onda della seconda armonica.
Fin qui siamo nella fascia udibile.
Ora considera la terza armonica, che sarà circa a 40 Khz e avrà un'ampiezza di circa un quarto rispetto alla fondamentale. Magari, per un caso particolare, la sua forma è in opposizione di fase con quella della fondamentale. Questo vuol dire che la sua forma d'onda , che va sommata a quella delle due precedenti, va a modificare (e pure parecchio)la forma d'onda complessiva.
Quindi anche se siamo a 40 Khz come vedi cambia la sostanza anche molto più giù nella gamma...
Te l'ho semplificato parecchio, però questo è il concetto.
quote:
Originally posted by Simone:
In questo miodo tu inserisci dei file a 16 bit, lui aggiunge gli zeri per portarlo a 32, processa tutto a 32 (adeguandosi nel caso alla risoluzione dei vari plug-in) e in fine fai l'export a 16 applicando un algoritmo di dithering.
E' proprio quello che fa.
L'idea generale è che il suono più resta intoccato e meglio è.
Se hai un pezzo registrato con una profondita di 16 bit, portare tutto a 32 certo non ti fa aumentare la definizione dell'onda, anzi...
Tantopiù che dopo comunque devi riportare tutto a 16 bit.
Generalmente gli algoritmi di dithering sono scritti in modo da incidere poco su un brano, comunque incidono.
quote:
Originally posted by cardaville:
Altrochè.Ti faccio un esempio:Prendiamo un'onda armonica alla frequenza di 10 Khz, la sua seconda armonica sarà a 20 Khz ed avrà circa la metà dell'ampiezza (intensità)della prima.
Alla forma d'onda del modo normale (quello a 10 Khz) va sommata la forma d'onda della seconda armonica.
Fin qui siamo nella fascia udibile.Ora considera la terza armonica, che sarà circa a 40 Khz e avrà un'ampiezza di circa un quarto rispetto alla fondamentale. Magari, per un caso particolare, la sua forma è in opposizione di fase con quella della fondamentale. Questo vuol dire che la sua forma d'onda , che va sommata a quella delle due precedenti, va a modificare (e pure parecchio)la forma d'onda complessiva.
Quindi anche se siamo a 40 Khz come vedi cambia la sostanza anche molto più giù nella gamma...Te l'ho semplificato parecchio, però questo è il concetto.
L`orecchio umano riesce a percepire suoni fino a 16.000-20.000 Hz. e questo e` un punto fermo, anzi fermissimo.
Registrare frequenze maggiori di queste e` inutile, il discorso delle armoniche superiori che vanno a modificare l`intera forma d`onda e` vero, ma noi registriamo la "forma d`onda risultante" fino a 20.000 Hz e non tutte le freq. delle armoniche superiori.
Il mio esempio, un po' al limite, era per spiegare che frequenze al di sopra dell'udibile influenzano eccome ciò che vi è nell'udibile.
quote:
Originally posted by alessio:
............ ma noi registriamo la "forma d`onda risultante" fino a 20.000 Hz e non tutte le freq. delle armoniche superiori.
noi chi ? fuori i nomi !!
quote:
Originally posted by cardaville:
Altrochè.Ti faccio un esempio:Prendiamo un'onda armonica alla frequenza di 10 Khz, la sua seconda armonica sarà a 20 Khz ed avrà circa la metà dell'ampiezza (intensità)della prima.
Alla forma d'onda del modo normale (quello a 10 Khz) va sommata la forma d'onda della seconda armonica.
Fin qui siamo nella fascia udibile.Ora considera la terza armonica, che sarà circa a 40 Khz e avrà un'ampiezza di circa un quarto rispetto alla fondamentale. Magari, per un caso particolare, la sua forma è in opposizione di fase con quella della fondamentale. Questo vuol dire che la sua forma d'onda , che va sommata a quella delle due precedenti, va a modificare (e pure parecchio)la forma d'onda complessiva.
Quindi anche se siamo a 40 Khz come vedi cambia la sostanza anche molto più giù nella gamma...Te l'ho semplificato parecchio, però questo è il concetto.
Sinceramente non mi sembra molto convincente come argomentazione. Certo che un'armonica presente nella banda non udibile cambia la forma d'onda.... ma se non rientra nella banda udibile e noi applichiamo un filtro passa basso in grado di eliminare le armoniche che non sentiamo digitalizziamo solo l'informazione che sentiamo e il suono teoricamente è identico.
Anche se passa un pipistrello mentre registriamo un violino il suono andrà a cambiare la forma d'onda. Ma siccome non rientra nella banda udibile, mettendo un filtro passa-basso analogico (adeguato alla frequenza di campionamento utilizzata) prima della conversione eliminiamo il suono del Pipisrtello che genererebbe problemi di aliasing.
quote:
Originally posted by Stefano Maccarelli:
a questo punto quando importi un file con un Bit differente rispetto alla session...ti viene chiesto se lo vuoi importare lasciandolo inalterato o convertillo alla nuova risoluzione.Quello che volevo fare è registrare a 16 bit ma impostare la risoluzione di missaggio a 32 bit. Potrebbe anche essere che nel caso in cui io faccia l'export a 32 bit il missaggio venga fatto a 32 bit (e non a 16 aggiungendo alla fine gli zeri per portarlo a 32.
cmq sia un file a 16bit rimane tale essendo stato registrato con questa risoluzione...e portarlo a 32bit... non so quanto possa servire...considerando poi che deve essere riscalato a 16.
Se successivamente deve essere elaborato o missato con altre tracce secondo me è importantissimo che abbia 32 bit (magari in virgola mobile). Anche se in partenza aveva solo 16 bit il processing a 32 bit garantisce meno perdita di informazione. D' altronde il punto critico del digitale è il missaggio (infatto molti studi grossi missano ancora in analogico tracce registrate in digitale).
Registrare direttamente a 32 bit sarebbe inutilmente dispendioso in quanto i convertitori delle schede arrivano solo a 24 bit quindi anche per chi lavora a 24 bit questo discorso è particolarmente interessante.
ciao
Simone
quote:
Originally posted by cardaville:
E' chiaro.Il mio esempio, un po' al limite, era per spiegare che frequenze al di sopra dell'udibile influenzano eccome ciò che vi è nell'udibile.
Il fatto è che "influenzano" vuol dire tutto e niente. Se consideri il grafico in funzione del tempo allora la forma dell'onda cambia.... ma se lo guardi nel dominio delle frequenze due armoniche rimangono due cose completamente distaccate e separabili. Ed è infatti per questo che la modulazione d'ampiezza viene utilizzata per trasmettere più trasmissioni radio all'interno di una stessa portante (se così la si può chiamare).
ciao
Simone
quote:
Originally posted by Simone:
[QB]
Sinceramente non mi sembra molto convincente come argomentazione. [QB]
Sono io che ho espresso il concetto da cane.
Effettivamente possiamo mettere tutto il casino che vogliamo a 100 Khz, ma per quanto concerne il range di frequenze udibili non ce ne può fregare di meno. Questo è chiaro.
Quello che credevo non fosse chiaro era il fatto che le armoniche al di sopra dello spettro udibile comunque cambiano (o meglio contribuiscono al cambiamento) il grafico d'onda complessivo.
Naturalmente ogni onda e distinta, quindi ai fini pratici quello che accade dopo i 20 Khz ci interessa poco.
Poi c'è tutto il discorso su ciò che accade in prossimita della famosa frequenza di taglio, dell'oversampling, ma è un'altra cosa...