This is topic Informazioni su MX 8000 in forum Materiale da Studio at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.


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Posted by gabri (Member # 2556) on 05. Dicembre 2004, 02:59:
 
ciao ragazzi...sono interessato all'aquisto del behringer MX 8000.
qualcuno di voi lo usa?sa darmi delle informazioni di come suona,la dovrei accoppiare con la MOTU 24I/O...
vi ringrazio anticipatamente..
ciao
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 05. Dicembre 2004, 09:08:
 
ce l'ho io... la prima serie
dopo averci mixato per anni.. ora lo uso come pre per poi mixare nel computer...

pulito...

i sottogruppi sono piu' puliti del master..

funziona meglio stando "calmi" col gain..
 


Posted by s.stef (Member # 1319) on 05. Dicembre 2004, 10:58:
 
quote:

funziona meglio stando "calmi" col gain..


mi sa che è un problema comune alla maggior parte dei pre-amp Behringer, anche sull'ADA8000 .
 
Posted by Red-one (Member # 4637) on 05. Dicembre 2004, 16:48:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
ce l'ho io... la prima serie
dopo averci mixato per anni.. ora lo uso come pre per poi mixare nel computer...

pulito...

i sottogruppi sono piu' puliti del master..

funziona meglio stando "calmi" col gain..



Salve,

concordo con il collega yaso, non l'ho mai avuto personalmente ma l'ho utilizzato in altri studi. Se Yaso mi permette secondo me è il mixer che ha suonato meglio di tutta la famiglia behringer. Questo banco è diventato o meglio sta diventando come le yamaha ns10m, chi ce l'ha non lo venderebbe mai!!

Ciao ing. Red-one
 


Posted by gabri (Member # 2556) on 06. Dicembre 2004, 14:23:
 
grazie ragazzi...credo proprio che le prenderò...
ciao!
 
Posted by ms2000 (Member # 2426) on 09. Dicembre 2004, 12:17:
 
Come già detto in un post qualche tempo fa, posseggo il mx8000 da un paio d'annetti e concordo: farei molta fatica a liberarmene.
E' molto flessibile in uscita (gruppi, aux e direct out) e tutto sommato non "sporca" il suono; e poi,se lo devi usare con una scheda a 24 ingressi, nulla di meglio ad un prezzo simile. Se puoi, cerca di avere anche il suo meterbridge, più per la comodità del monitoring del segnale in ingresso sul mixer che per altro.
Ciao!
 
Posted by voltron (Member # 4408) on 09. Dicembre 2004, 17:46:
 
ciao ragazzi e ciao Gabri,non e' il posto adatto ma non riesco a trovare la tua e mail personale(gabri) sul forum,non me lo permette,quindi te lo dico qui,se fossi interessato io ne sto vendendo uno per passaggio a 32 canali,se ti interessa scrivimi a : palw@libero.it.
scusate di nuovo l'intrusione,ciao
 
Posted by Red-one (Member # 4637) on 09. Dicembre 2004, 21:12:
 
quote:
Originally posted by ms2000:
Come già detto in un post qualche tempo fa, posseggo il mx8000 da un paio d'annetti e concordo: farei molta fatica a liberarmene.
E' molto flessibile in uscita (gruppi, aux e direct out) e tutto sommato non "sporca" il suono; e poi,se lo devi usare con una scheda a 24 ingressi, nulla di meglio ad un prezzo simile. Se puoi, cerca di avere anche il suo meterbridge, più per la comodità del monitoring del segnale in ingresso sul mixer che per altro.
Ciao!

Si... è proprio un bel mixer, e qui vale la pena di dire.. per quanto cosa suona bene.
 


Posted by gabri (Member # 2556) on 15. Dicembre 2004, 01:16:
 
ciao ragazzi...ho preso l'MX 8000 con meterbridge,lo sto studiando per benino e sono veramente contento dell'aquisto.
suona veramente bene..
grazie a tutti..
domani sarà già in opera per un lavoro...
per qualunque problema chiederò consiglio a voi...
vi ringrazio tanto..
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 15. Dicembre 2004, 01:44:
 
quote:
Originally posted by gabri:
ciao ragazzi...ho preso l'MX 8000 con meterbridge,lo sto studiando per benino e sono veramente contento dell'aquisto.
suona veramente bene..
grazie a tutti..
domani sarà già in opera per un lavoro...
per qualunque problema chiederò consiglio a voi...
vi ringrazio tanto..

io non mixo piu' con lui ma, dopo qualche annetto di manovre, mi sembra siano piu' puliti i sottogruppi del master

se vuoi prova a fare qualche mix di prova uscendo con le tracce da un sottogruppo invece che dal master..

ciao!
 


Posted by ziokiller (Member # 2420) on 15. Dicembre 2004, 01:54:
 
Da una parte lessi che quel mixer decreto' il successo della Behringer, ovvero l'uscita dal periodo buio in cui tutti dicevano male dei prodotti Behringer

Al contempo, porto' non pochi problemi alla Behringer perché in effetti il progetto era "copiato" per filo e per segno da un mixer della Mackie. Tempo fa parlai con un riparatore il quale mi disse di averli aperti entrambi, cioè sia l'MX8000 che il Mackie e li trovo' quasi identici.. cioè i circuiti e i componenti erano esattamente gli stessi ma le schede all'interno erano disposte diversamente e cambiavano leggermente le posizioni di alcuni controlli.
Mi disse pure che a causa di questo "copia-incolla" la Mackie fece causa a Behringer diffidandola dal vendere quel prodotto negli USA... ecco perché sul vecchio catalogo behringer sulla foto dell'MX8000 c'è scritto "not available in the US"

In poche parole, fai conto di aver comprato un Mackie al prezzo di un Behringer... praticamente un affare!
 


Posted by voltron (Member # 4408) on 15. Dicembre 2004, 12:22:
 
mmmmmmmmmm......non sono proprio sicuro....spero che la differenza di spesa sia giustificata...
 
Posted by Red-one (Member # 4637) on 17. Dicembre 2004, 15:00:
 
quote:
Originally posted by voltron:
mmmmmmmmmm......non sono proprio sicuro....spero che la differenza di spesa sia giustificata...


Se metti a confronto la serie eurodesk o sa serie MX con la nuova esclusiva serie della behringer ovvero la UB, noterai una triste differenza tra le serie. La vecchia era copiata per filo e per segno, l'unica annotazione evidente sono i controlli send effect ed eq che rispetto ai mackie sono stati invertiti, ma il suono della serie UB è veramente vergognoso.

Purtroppo a casa mia non ho molto spazio altrimenti chiederei al collega yaso se mi venderebbe il suo MX8000.
 


Posted by audiopasticcio (Member # 2850) on 17. Dicembre 2004, 21:56:
 
quote:
Originally posted by ziokiller:
Tempo fa parlai con un riparatore il quale mi disse di averli aperti entrambi, cioè sia l'MX8000 che il Mackie e li trovo' quasi identici.. cioè i circuiti e i componenti erano esattamente gli stessi ma le schede all'interno erano disposte diversamente e cambiavano leggermente le posizioni di alcuni controlli.

Temo che quel tecnico abbia fatto la sua osservazione con una certa superficialità. La struttura del Behringer MX 8000 è quasi identica a quella del Mackie 8 Bus 24 ch ma la componentistica no. Io trovo molto buono e ben suonante il Behringer ma concordo con chi dice che "bisogna andarci piano col gain". Infatti il pre del Behringer è un operazionale, sul Mackie sono componenti discreti. La differenza si sente. Poi sul Mackie c'è un filtro parametrico su ogni canale e quello fa una differenza enorme. In più i filtri del Mackie sono molto più efficaci di quelli Behringer. Queste sono le ragioni della differenza di prezzo. Pur rimanendo l'MX8000 un ottimo banco per fare davvero tanti lavori.
 


Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 17. Dicembre 2004, 23:02:
 
quote:
Originally posted by Red-one:

Purtroppo a casa mia non ho molto spazio altrimenti chiederei al collega yaso se mi venderebbe il suo MX8000.


cinquemila euri!!
(non sono un tecnico e non smonto i mixers... ma sento che la superiorita' dei mackie (dei quali sono stato uno dei primi acquirenti in italia) non c'e'..)
 
Posted by Red-one (Member # 4637) on 18. Dicembre 2004, 12:06:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
[QUOTE]Originally posted by Red-one:
[qb]
Purtroppo a casa mia non ho molto spazio altrimenti chiederei al collega yaso se mi venderebbe il suo MX8000.


cinquemila euri!!
(non sono un tecnico e non smonto i mixers... ma sento che la superiorita' dei mackie (dei quali sono stato uno dei primi acquirenti in italia) non c'e'..)[/QB][/QUOTE]


Se intendi la vecchia serie MX o eurodesk com i mackie, concordo pienamente con te... se paragoniamo i mackie odierni ( che a me comunque mackie non mi ha mai entusiamsato più di tanto, sopratutto sui pre mic, che sono abbastanza freddognoli ) con la i behringer UB, presumo che il paragone sia infondato.


PS: 5000euri??? MMMMMM.... ci penso... mal che vada 4890.

 


Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 18. Dicembre 2004, 14:42:
 
certo.. io parlo di quello che ho.. se il nuovo 8000 e' una chiavica lo sento dire da voi e ci posso pure credere
 
Posted by voltron (Member # 4408) on 20. Dicembre 2004, 09:34:
 
qualcuno ha mai fatto la prova con lo stesso impianto,stessa stanza,stesso strumento stessa nota nei due mixer citati?
solo in queste condizioni
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 20. Dicembre 2004, 12:07:
 
io faccio e facevo prove riascoltando cd e dat (realizzati con vari equipaggiamenti) su ascolti che conosco e confrontando
 
Posted by voltron (Member # 4408) on 20. Dicembre 2004, 16:05:
 
e le conclusioni sono in definitiva....
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 20. Dicembre 2004, 16:16:
 
...che il mio mx8000 preamplifica in un modo che mi permette di proseguire il mio lavoro in situazioni anche VIP senza che le mie traccie risultino piu' brutte di quelle registrate con neve,focusrite, avalon, trident ecc...e mixa come il mackie.. per esempio
 
Posted by voltron (Member # 4408) on 20. Dicembre 2004, 19:06:
 
mi va benissimo,anche se posso opinare il fatto che tu dica mixa come neve,focusrite ecc.per me non lo fa(ma non e' detto che per il tuo standard sia cattivo),voglio dire la componentistica non credo sia uguale,il che ritorna in una maggiore fedelta',e poi credo non siano tutti stupidi quelli che comprano neve al posto di behringer.
cmq ognuno faccia la propria osservazione,io cosi' a naso o dato la mia,ma finche' non sento nel mio studio i due mixer con la stessa traccia ,non ci metto la mano sul fuoco.
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 20. Dicembre 2004, 19:12:
 
quote:
Originally posted by voltron:
mi va benissimo,anche se posso opinare il fatto che tu dica mixa come neve,focusrite ecc..

tutto il tuo ragionamento sarebbe giusto se io lo avessi detto

anzi... saresti stato anche troppo educato e comprensivo!

read again
 


Posted by voltron (Member # 4408) on 20. Dicembre 2004, 19:24:
 
che il mio mx8000 preamplifica in un modo che mi permette di proseguire il mio lavoro in situazioni anche VIP senza che le mie traccie risultino piu' brutte di quelle registrate con neve,focusrite, avalon, trident

cosa volevi dire quindi che il risultato sarebbe uguale se anche solo preamplificassi dentro questi mixer allora???
...e mixa come il mackie.. per esempio
(sono in dubbio anche su questo comunque anche se non era specificato)
 


Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 20. Dicembre 2004, 19:53:
 
io non sono un vero fonico e un vero tecnico del suono.. mi interessa e capisco solo quello che sento e i risultati di diffusione del mio lavoro.
Se lavorando per progetti di alto livello di budget, ho trasferito su protools + neve o ssl o trident traccie vocali e strumentali (percussioni, batterie, synth, chitarre, strumenti etnici a corda..) preamplificate con behringer e passate attraverso motu 828 e, nell'economia dei brani, non sfiguravano con le traccie registrate "in loco" o in altre situazioni di preamplificazione piu' blasonata..e soprattutto sono state tenute, alzate di volume e io sono stato pagato.. non posso non farci i miei ragionamenti sopra..

poi, come gia' detto, se con behringer devo stare attento ad evitare qualsiasi 'nticchia di distorsione per ottenere un suono "giusto", invece con un avalon come entro entro e tutto e' paradiso..... questo e' un altro discorso... e puo' essere anche giusto farlo

comunque, anche se non e' forse possibile essere tanto creativi col gain senza "metallicizzare" il risultato, sussiste il fatto che il "chiavicone" preamplifica in modo sufficiente per entrare in "certi" ambienti di produzione... il resto e' sacrosanto ma non confuta questa realta'

[ ]
 


Posted by Red-one (Member # 4637) on 21. Dicembre 2004, 08:23:
 
Pee Yaso,

pensa che a mè è capitato di vedere studi che investivano del capitale per comperare protool, solo per vendere l'immagine pro dello studio stesso, quando venivano gli artisti accendevano il mac e mettevano un ragazzo a far finta di lavorare con protools, quando l'artista interessato si faceva abbindolare e decodeva di incidere il demo da loro, lo riprendevano e missavano con un'altro programma ti taglia veramente inferiore a protools, come hardware utilizzavano la soundblaster del Pc. E quando dicevano che l'avevano fatto con protools, la gente aveva anche il coraggio di crederci!!


 


Posted by voltron (Member # 4408) on 21. Dicembre 2004, 10:01:
 
mi va benissimo,anche se posso opinare il fatto che tu dica mixa come neve,focusrite ecc.per me non lo fa(ma non e' detto che per il tuo standard sia cattivo),voglio dire la componentistica non credo sia uguale,il che ritorna in una maggiore fedelta',e poi credo non siano tutti stupidi quelli che comprano neve al posto di behringer.
cmq ognuno faccia la propria osservazione,io cosi' a naso o dato la mia,ma finche' non sento nel mio studio i due mixer con la stessa traccia ,non ci metto la mano sul fuoco.

infatti yaso ti avevo gia' risposto e tu hai confermato cio' che dicevo...read again...
il tuoi mixer a livello componentistico puo' andare benissimo per alcuni standard...ma comunque sappi che probabilmente quelle tue tracce sono state ritrattate da fonici e tecnici con altri materiali,per cui cio' che era valido puo' diventare ottimo....ma c ne passa e mooolto...
per red...non voglio difendere nessuno,ma non facciano di tutta un erba un fascio...e soprattutto non pensiamo che con una sound blaster si facciano lavori di qualita' professionale,o per lo meno cio' che io intendo per qualita',sarebbe semplicistico e credo che nel suono nulla e' facile,piu' si sta accurati in tutte le catene dell'anello e piu' la fedelta' paga...
 


Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 21. Dicembre 2004, 10:29:
 
quote:
Originally posted by voltron:

ma comunque sappi che probabilmente quelle tue tracce sono state ritrattate da fonici e tecnici.


no.. qui' non ci siamo capiti... io non spedisco i miei lavori per posta.. io sto in studio davanti a neve o ssl, do il cd, questi tirano su le traccie, le assegnano ai canali di protools o logic e quindi del mixer e le sentiamo subito, vicino alle tracce registrate in altri modi, cosi' come sono con eq e processori dinamici bypassati..

e sentiamo un suono che puo' stare al mondo, che non e' ne amatoriale, ne dilettantistico... e' un suono.... stop

probabilmente la stai prendendo nel verso sbagliato... nessuno dice che behringer e' uguale a neve, se no ci vorrebbe il manicomio.. semplicemente sto dicendo che, stando attenti, si puo' ottenere in preamplificazione un risultato non confinato all'ambito hobby o semipro...

non ci sono altre dietrologie, non ho fatto altri ragionamenti, non dico nemmeno che strumentazione uso.... propongo e funziona

(scusami se credo piu' alla mia esperienza che alla tua teoria.. )
 


Posted by voltron (Member # 4408) on 21. Dicembre 2004, 11:02:
 
DOPO
...nessuno dice che behringer e' uguale a neve, se no ci vorrebbe il manicomio..

PRIMA
...lavoro in situazioni anche VIP senza che le mie traccie risultino piu' brutte di quelle registrate con neve,focusrite, avalon, trident ecc.

facciamo chiarezza:se le tracce non suonano piu' brutte...allora come suonano uguali..leggermente diverse...probabiilmente non ti sei spiegato bene perche' dalle due versioni noto qualche incongruenza...


sto in studio davanti a neve o ssl, do il cd, questi tirano su le traccie, le assegnano ai canali di protools o logic e quindi del mixer e le sentiamo subito, vicino alle tracce registrate in altri modi, cosi' come sono con eq e processori dinamici bypassati..

beh questo pero' me lo dici adesso,mi dici adesso che dopo avere fatto il tuo lavoro su behringer lo riversi su neve..e' diversa la cosa..
scusami se credo piu' alla mia esperienza che alla tua esperienza..
 


Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 21. Dicembre 2004, 11:28:
 
quote:
Originally posted by voltron:

beh questo pero' me lo dici adesso


a me sembrava di essermi gia' spiegato e di aver ben diviso la funzione del preamplificare (io ho sempre parlato di traccie, non di mixaggi o canzoni), da quella del mixare

comunque non mi interessa fare la gara a chi si e' spiegato meglio.. ora abbiamo chiarito e questo e' quello che conta
 


Posted by voltron (Member # 4408) on 21. Dicembre 2004, 15:58:
 
in fact
 
Posted by ziokiller (Member # 2420) on 23. Dicembre 2004, 17:04:
 
quote:
Originally posted by audiopasticcio:
La struttura del Behringer MX 8000 è quasi identica a quella del Mackie 8 Bus 24 ch ma la componentistica no. Infatti il pre del Behringer è un operazionale, sul Mackie sono componenti discreti.

Quasi vero... ma per quello che so (io li ho sentiti entrambi, seppur in situazioni diverse, e li ho apprezzati entrambi in egual modo) nei behringer la sezione pre è implementata con un doppio oprazionale NJMxxxx - non ricordo la sigla esatta - che dovrebbe essere la replica in versione integrata della succitata circuiteria. Infatti m'è capitato già un paio di volte di vedere dei Mackie in assistenza proprio a causa di pre bruciati in seguito a segnali in ingresso troppo elevati...

Certo.. se si rompe un Behringer fai prima a ricomprarlo nuovo, ma fin'ora non ho mai sentito nessuno a cui si sia bruciato il pre di un mixer behringer...

Un'altra storia buffa... mesi fa il tipo di un negozio dove andavo a comprare spesso e che tratta molto la Behringer mi racconto' di un cliente suo che aveva comprato un mixer appositamente per recuperare knobs e fader che, come sappiamo, nei behringer sono ALPS. Li doveva sostituire in un banco di non so quale marca tedesca (o olandese? forse D&R?) che costava una cifra e per cui l'assistenza gli chiese l'equivalente di 1200 euro o giu' di li'... in totale spese meno di 300 euro
 


Posted by joe the black (Member # 2619) on 23. Dicembre 2004, 18:25:
 
faccio un discorso "stupido"

facciamo che io spendo 1.500 euro per comprare un mixer scarso e avere, diciamo, 32 pre....

poi magari di quei 32 pre ne userò uno solo per preamplificare la traccia vocale


a sto punto facevo prima a comprare un solo pre da 1.500 euro invece dell' inutile mixerone grande, e avrei ottenuto un risultato migliore


per il gusto poi di farsi il risolino e dire fra se e se "quanto sono fessi questi con pro tools che non si sono accorti che gli ho dato un traccia preamplificata col behringer" ?


che magari se ne sono accorti benissimo e non hanno detto niente , ma poi chissà che dicono alle spalle.... e poi cercheranno di lavorarci il meno possibile con quello che gli porta sempre traccie che suonano di ****a ?

oppure uno sa fare qualcosa di particolare che sai fare solo lui e un altro non sarebbe capace e allora lo chiamano anche se gli porta traccie che suonano di ****a, tanto poi loro trovano il modo di ripurirle...


ci sono mille ipotesi ben più plausibili del fatto che un mixer behringer non sfigurerebbe al confronto con SSL o neve....


parlo in generale non mi riferisco a nessuno in particolare
 


Posted by alex fain (Member # 4650) on 23. Dicembre 2004, 18:49:
 
io lemme ics ottomila l'ho usato per 2 anni. Bello il rapporto qualita' prezzo, poi sono passato a mackie..... beh ora i miei sonni sono piu' tranquilli...
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 23. Dicembre 2004, 21:56:
 
quote:
Originally posted by joe the black:
faccio un discorso "stupido"


joe the black... nemmeno io mi riferisco a te..

io ho "qualche" expander e qualche tastiera piu' effetti ecc. ecc. ....... un 24 ch mi basta a malapena. L'alternativa sarebbe comporre solo con vsti.. e mi sembra un peccato..

quando vado a lavorare "nei posti" (ancora non sembra che io sia fra quelli con i quali lavorarci il meno possibile), non faccio segreti del mio equipaggiamento, quindi non intendo "fregare" nessuno..

so fare delle cose che forse non so fare solo io... comunque non so cosa vuol dire "ripulirle"... nel senso che sto alle lavorazioni e ai mixaggi e le tracce vengono alzate e usate senza lavorarci piu' di quello che serva per fini "musicali"

il behringer mx8000 non solo sfigura con neve e ssl, e' una chiavica totale (fra l'altro e' da quando mi sono iscritto qui' che faccio la guerra contro i mixers,,) ... pero' un suono dentro una motu 828 attraverso un sottogruppo magari con i toni disabilitati ce lo manda e ce lo manda in modo "pulito".

Ovvero intanto uno compra un mixer quasi dieci anni fa perche' gli serve il mixer... comincia a portare lavori anche in situazioni "interessanti", (azzardando..!!) e si accorge che il gain dal quale passano le sue registrazioni non rovina progetti di "una certa classe"... questa esperienza lo segue nel tempo...,, a lui non piace buttare i soldi quando non ritiene che sia utile farlo

risultato... squadra che vince non si cambia... i soldi per i pre rimangono in tasca..

tutto il dibattito e' partito da qualcuno che ha bisogno di un mixer perche gli faccia da mixer non da pre mono...non ci vuole uno scienziato nucleare per capire che se uno ha bisogno di un pre mono.. e' un deficiente se compra un mixer a 24+24 ingressi

(anvedi questo )
 


Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 23. Dicembre 2004, 22:22:
 
E dei mixer usati che ne pensate ?

Si possono rimettere al mondo ripulendoli in qualche modo oppure il suono sarà sempre "!da mixer usato ?".

Io nel 1996 ho comprato un soundcraft rac pac che ho tutt'ora, lo comprai usato perchè a quei tempi era una bella spesa, l'ho portato qualche mese fa a riguardare da uno che ripara apparecchiature elttroniche di tutti i tipi, lui è giapponese ed ha un negozio di elttronica ed alta fedeltà (importa dal giappone), insomma, un cervello matto... a me sembra che dopo che ci ha messo le mani lui sia tutto più limpido. Dice di averlo semplicemente "ripulito".

Mi ha preso per il cul-o ed io ho le orecchie fesse oppure si può migliorare il suono di un mixer ripulendolo ?
 


Posted by joe the black (Member # 2619) on 23. Dicembre 2004, 23:29:
 
io mi terrei il mixerone grande per attaccare expander e outboards vari e mi prenderei un pre con i contro per le traccie singole ( voci ecc...)
 
Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 19. Gennaio 2005, 13:45:
 
quote:
Originally posted by gabri:
ciao ragazzi...sono interessato all'aquisto del behringer MX 8000.
qualcuno di voi lo usa?sa darmi delle informazioni di come suona,la dovrei accoppiare con la MOTU 24I/O...
vi ringrazio anticipatamente..
ciao

800 EURO. ECCOLO.


 


Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 19. Gennaio 2005, 15:40:
 
se non e' rotto e' un bell'acchiappo
 
Posted by GIACOMO (Member # 3320) on 19. Gennaio 2005, 15:50:
 
quote:
Originally posted by yasodanandana:
se non e' rotto e' un bell'acchiappo

Scusa, glielo volevi vendere te ?
 




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