This is topic IL MIXER DIGITALE FA SCHIFO?? in forum Materiale da Studio at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.


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Posted by l.bob (Member # 6999) on 02. Febbraio 2006, 20:58:
 
SALVE A TUTTI;

In una discussione a tavola si discuteva del digitale e dell'analogico.

la conclusione è stata:
l'analoggico fa bene una cosa mantiene una elevata dinamica circa 130db e la somma di tutti i canali almain è perfetta (un po di fruscio forse).

Il digitale ha un buon processamento comp. eq ecc... ma spesso i convertitori sono freddi ma la cosa che fa peggio è la somma dei canali che distrugge il segnale singolo, cioè un ch a 32bit se è il solo diretto ad un main a 32 bit non succede niente,mentre se ci sono più ch accesi il segnale viene proporzionalmente distrutto perchè il main è a 32 bit cioè i singoli ch vengono processati a bit minori per permettere a tutti di entrare nel main (somma binaria).

Ora personalmente ho uno 02R e non vorrei pensare che ho speso tanti soldi per niente, avrei la mia ipotesi, ma vorrei sapere lavostra opinione.

Grazie
 

Posted by PAPE (Member # 4470) on 02. Febbraio 2006, 21:13:
 
quote:
Originally posted by l.bob:
la cosa che fa peggio è la somma dei canali che distrugge il segnale singolo, cioè un ch a 32bit se è il solo diretto ad un main a 32 bit non succede niente,mentre se ci sono più ch accesi il segnale viene proporzionalmente distrutto perchè il main è a 32 bit cioè i singoli ch vengono processati a bit minori per permettere a tutti di entrare nel main (somma binaria).

ma ne sei sicuro?
ovvero...la differenza con un analogico quale sarebbe?
se un analog può arrivare ad un massimo di tensione elettrica nel master e tu per ogni traccia hai tensioni alte, per restare nel limite del master dovrai aver cmq una "perdita di dati"... stessa cosa che succede nel digitale.
quindi, almeno da questo punto di vista, non vedo differenze (concettuali) enormi.
...almeno credo, certo...non ci metterei la mano sul fuoco
 

Posted by edobedo (Member # 2346) on 03. Febbraio 2006, 15:31:
 
quote:
Originally posted by l.bob:
SALVE A TUTTI;

In una discussione a tavola si discuteva del digitale e dell'analogico.

la conclusione è stata:
l'analoggico fa bene una cosa mantiene una elevata dinamica circa 130db e la somma di tutti i canali almain è perfetta (un po di fruscio forse).

Il digitale ha un buon processamento comp. eq ecc... ma spesso i convertitori sono freddi ma la cosa che fa peggio è la somma dei canali che distrugge il segnale singolo, cioè un ch a 32bit se è il solo diretto ad un main a 32 bit non succede niente,mentre se ci sono più ch accesi il segnale viene proporzionalmente distrutto perchè il main è a 32 bit cioè i singoli ch vengono processati a bit minori per permettere a tutti di entrare nel main (somma binaria).

Ora personalmente ho uno 02R e non vorrei pensare che ho speso tanti soldi per niente, avrei la mia ipotesi, ma vorrei sapere lavostra opinione.

Grazie

Un pò come dire che se uso 32 tracce in play mi trovo con un risultato 1 bit? O 2, o 4? I risultati dicono il contrario.
Nell'analogico 130db? Ma con che mixer?
 

Posted by l.bob (Member # 6999) on 03. Febbraio 2006, 16:05:
 
Premetto che non sono un esperto! Sull'analogico se abbiamo 32 Ch comprimo i singoli ch adeguatamente metto il fader dei singoli CH a -18db circa ho sul MAIN 0db di segnale ok?

Sul digitale essendo una somma binaria il CH ha 32bit su trentadue CH secondo la matematica il segnale dei singoli CH vengono indirizzati ad 1 bit verso il MAIN a 32bit.

Io ci credo se parliamo di software, cubase incluso, cioè ho una scheda 2in 2out, e lavoro su 32 tracce, il tutto è software quindi BIT, ma associare questa teoria anche su uno 02R (io ne posseggo 2 e mi sono costati tanto) o hai recenti mixer digitali, mi sembra troppo.

Amici, speriamo che qualche cervellone ci illumini.
 

Posted by l.bob (Member # 6999) on 03. Febbraio 2006, 16:07:
 
quote:
Originally posted by edobedo:
Un pò come dire che se uso 32 tracce in play mi trovo con un risultato 1 bit? O 2, o 4? I risultati dicono il contrario.
Nell'analogico 130db? Ma con che mixer?

l'analogico è un souncraft serie 3. 24Ch con 24 BUS.
 

Posted by uomopigro (Member # 4751) on 03. Febbraio 2006, 21:55:
 
Puoi stare tranquillo... non è vero.. i convertitori valgono di norma quello che costano... ovvio che se il mixer ha dei A/D della apogee, il suono non sarà affatto "freddo", ma anzi.. il segnale digitale non ha dinamica minore dell' analogico: la avrebbe se lavorasse ad 8 bit, poiche i valori di tensione potrebbero essere espressi su un range di soli 256 valori. Ma siccome con piu di 65.000 valori (16bit) questo intervallo è molto ampio (e gli lsb sono relativamente dettagliati) il problema non c'è. Se poi pensiamo a bit depth superiori, poi... forse qualcuno intende che, non essendo plausibile la saturazione digitale (quella analogica lo è, ed è spesso ricercata) allora c'è meno dinamica da sfruttare.. ma ricordati che la dinamica è l'intervallo che c'è tra il rumore di fondo,e quello digitale dipende dalle freq di campionamento (ed è per questo che si usa campionare a frequenze molto piu alte dell' udibile)e (comunque) la saturazione. Una domanda: che intendi per somma dei canali? PS: il segnale, quando è processato nel mixer, sempre che stiamo parlando della fase di processing all' interno del convertitore non è processato ne a 8 ne a 16 nè a 32bit floating. Viene processato ad un bit, per grazie alla modulazione Sigma Delta che non lavora su valori assoluti di tensione, ma su valori relativi)
 
Posted by l.bob (Member # 6999) on 03. Febbraio 2006, 23:28:
 
quote:
Originally posted by uomopigro:
Puoi stare tranquillo... non è vero.. i convertitori valgono di norma quello che costano... ovvio che se il mixer ha dei A/D della apogee, il suono non sarà affatto "freddo", ma anzi.. il segnale digitale non ha dinamica minore dell' analogico: la avrebbe se lavorasse ad 8 bit, poiche i valori di tensione potrebbero essere espressi su un range di soli 256 valori. Ma siccome con piu di 65.000 valori (16bit) questo intervallo è molto ampio (e gli lsb sono relativamente dettagliati) il problema non c'è. Se poi pensiamo a bit depth superiori, poi... forse qualcuno intende che, non essendo plausibile la saturazione digitale (quella analogica lo è, ed è spesso ricercata) allora c'è meno dinamica da sfruttare.. ma ricordati che la dinamica è l'intervallo che c'è tra il rumore di fondo,e quello digitale dipende dalle freq di campionamento (ed è per questo che si usa campionare a frequenze molto piu alte dell' udibile)e (comunque) la saturazione.

Infatti è nella saturazione che ci si accorge di cosa ci priva il digitale... infatti proprio per quei +10db che, con un buon analoggico, si riesce a lavorare che fa il "suono" più particolare.
 

Posted by uomopigro (Member # 4751) on 03. Febbraio 2006, 23:38:
 
allora procurati un moltiplicatore D/A e il gioco è fatto... oppure pre amp valvolari... che hai una saturazione anche piu buona dei transistor dei circuiti analogici, di norma
 
Posted by PAPE (Member # 4470) on 03. Febbraio 2006, 23:44:
 
io però non riesco a seguire il filo del tuo ragionamento l.bob. prima parli di problemi di "world length" nella sommatoria digitale,poi di freddezza dei convertitori(???), poi di saturazione dell'analogico...
non ti seguo, davvero.
 
Posted by PAPE (Member # 4470) on 03. Febbraio 2006, 23:45:
 
...word...
 
Posted by l.bob (Member # 6999) on 04. Febbraio 2006, 08:15:
 
quote:
Originally posted by PAPE:
io però non riesco a seguire il filo del tuo ragionamento l.bob. prima parli di problemi di "world length" nella sommatoria digitale,poi di freddezza dei convertitori(???), poi di saturazione dell'analogico...
non ti seguo, davvero.

hai ragione scusa.... restiamo sul problema principale, poichè gli altri sono già stati affrontati e superati in parte se uno acquista ottimi convertitori e pre valvolari eccc.

MA IL DILEMMA E' SU "la sommatoria digitale"
 

Posted by PeterPa (Member # 2257) on 04. Febbraio 2006, 08:28:
 
il tuo DILEMMA è un sofisma.
in ogni caso, se lo vuoi proprio sviscerare, devi farlo a parità di condizioni; ossia banco analogico vs banco digitale entrambi hi end.
In condizioni differenti sono chiacchere da bar che, in ogni caso, si possono sempre fare nèh
 
Posted by l.bob (Member # 6999) on 04. Febbraio 2006, 08:31:
 
quote:
Originally posted by uomopigro:
Una domanda: che intendi per somma dei canali? PS: il segnale, quando è processato nel mixer, sempre che stiamo parlando della fase di processing all' interno del convertitore non è processato ne a 8 ne a 16 nè a 32bit floating. Viene processato ad un bit, per grazie alla modulazione Sigma Delta che non lavora su valori assoluti di tensione, ma su valori relativi)


ALTRO CHE UOMO PIGRO.... :-)
Dunque restiamo sempre nel processamento interno: Il segnale dopo la conversione A/D (a 16,20,24 bit) viene processato a 32bit (esempio) con EQ. e Comp. giunto al fader del canale viene inviato al BUS (MAIN) ad 1 bit e non viene trasmesso, come in un analogico su valori assoluti di tensione, ma
su valori relativi. HO CAPITO BENE?

Sognando che sia possibile fare un paragone sul campo. Una sommatoria di tenzione è meglio o peggio di una sommatoria da 1bit su valori relativi?
 

Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 04. Febbraio 2006, 08:56:
 
quote:
Originally posted by l.bob:
SALVE A TUTTI;

In una discussione a tavola si discuteva del digitale e dell'analogico.

i gusti sono gusti e non si mettono in discussione..

una cosa per me oggettiva e' che oggi con un sistema composto unicamente da computer + scheda audio + nearfield si entra nel mercato "ufficiale" e si combatte alla pari, mentre per farlo con l'analogico servono dotazioni da miliardi... ovvero... per poter fare un confronto con la sommatura/effettatura software, bisogna scomodare lexicon, neve, ssl, trident ecc...

ho un disco mio in giro da un po' di anni.. e' tutto mixato su neve in uno studio (prima che chiudesse) strepitoso.. meno un brano che e' nato, lavorato, finito e stampato su un ibook g3 con strumenti passati da una audiomedia e da una motu 828 e voce fatta con la tascam us 224 attraverso un mixerino behringer praticamente tascabile..

questo disco ha fatto il suo... alcuni brani vengono usati da mediaset e rai come sonoro di commento in alcune trasmissioni e da questo disco sono tratte due colonne sonore di spot pubblicitari di grande diffusione, sempre principalmente su rai e mediaset..

da un paio di settimane, appunto, gira uno spot fatto col pezzo tutto fatto in "informatica"

ergo..

i lavori professionali oggi si fanno con i supermixer da mezzo miliardo e piu' o con computer + nearfield.. e cosa si usa come ingresso e conversione e' quasi irrilevante perche' oggi una preamplificazione pulita la fanno anche le patatine san carlo e le schede audio suonano pro.. anche quelle da 80 euro....
(avendo apple.. non mi intendo di CREATIVE )

questo e' quello che mi sembra d aver capito...
 

Posted by Axiom (Member # 4626) on 04. Febbraio 2006, 10:03:
 
quote:
Originally posted by l.bob:

Il digitale ha un buon processamento comp. eq ecc... ma spesso i convertitori sono freddi ma la cosa che fa peggio è la somma dei canali che distrugge il segnale singolo, cioè un ch a 32bit se è il solo diretto ad un main a 32 bit non succede niente,mentre se ci sono più ch accesi il segnale viene proporzionalmente distrutto perchè il main è a 32 bit cioè i singoli ch vengono processati a bit minori per permettere a tutti di entrare nel main (somma binaria).

Riscrivo la risposta xchè era un pò contorta... alura...

Hai un sistema che lavora a 32bit.
Poniamo che il DSP tratti l'audio a 32bit: questo vuol dire che per disegnare una forma d'onda (e per processarla) vengono usati i valori di 32bit per calcolare da -1 a +1.

Ovvero.. se avessi 8bit a disposizione, potrei disegnare una forma d'onda soltanto con una gamma di 256 valori.. avendo un risultato a "scaletta", visivamente parlando e considerando una Sine Wave di riferimento. Non avrei una curva ben definita, ma come tante scale che salgono e poi scendono..
Più aumentano i bit a disposizione, maggiore sarà il dettaglio perchè si possono usare più valori per arrivare, appunto, da -1 (massimo negativo) a +1 (massimo positivo).

Ora... quando sommo due forme d'onda che succede? Di certo non passo a 64bit o entrambe vengono ridotte a 16. Semplicemente si useranno 32bit per rappresentarle sommate. Quando si finisce fuori range, si ottiene il clipping.

Passiamo ora al discorso dei canali. Non so' se il tuo amico ha mai provato a mettere su carta una tabella binaria Ogni volta che aggiungi un bit aumenti esponenzialmente i valori che puoi ottenere.

Consideriamo che il tuo sistema calcoli il tutto a 32bit e consideriamo ogni canale come l'istanza di un oggetto. All'interno di questo oggetto hai varie classi, tra cui i fader. Non è detto che per controllare il volume ci sia bisogno del range di valori che 32bit ti consentono.. è una gamma altissima e sarebbe sprecata. Hai presente quando, in vari software, vedi valori da 0 a 127? vuol dire che quel "coso" utilizza una bella variabile di 4bit per fare il suo lavoro Se proprio volessimo essere sboroni ed utilizzare 8bit per il canale, avremo 256 valori.. moltiplica per i 32 canali e non arriverai neanche lontanamente al limite del range dei 16bit. Idem se si utilizzasero 16bit per canale. Avresti un range fino a 65535. Mettiamo che, la variabile usata per i fader, arrivi a questo valore massimo e che tu abbia tutti e 32 fader al massimo. Avresti 65535*32 = 2.097.120, che è sicuramente minore di 4.294.967.296 ovvero il valore massimo di una variabile a 32bit. Siccome, suppongo, non credo ci sia bisogno di variabili così grandi per calcolare un adeguata gamma dinamica.

Ultimo, ma non ultimo, mi fiderei più dell'orecchio che dei numeri. Se il mix digitale fosse così schifoso non credo avrebbe avuto mercato, non trovi?

Luca
 

Posted by uomopigro (Member # 4751) on 04. Febbraio 2006, 11:01:
 
premesso che in america, spesso e volentieri si usano ancora e spesso sistemi analogici (mixer e multitraccia) per molte grandi produzioni, e premesso che io lavoro, a volte, su un banco Neve vr legend, che più analogico non si può, molti artisti e molti lavori attuali di fama stra-mondiale fanno capo a mixer digitali ed "in-boards" ormai da molto tempo (oddio, si fa per dire...). Ebbene, questi lavori suonanano da dio, non trovi I.bob? Ti sembra che abbiano problemi di "somma" (si chiama mix! dei canali?... a me no, sinceramente.. E non mi sembra siano freddi, ma puliti e fedeli... Per ottenere un suono caldo (diciamo piacevole) si devono prendere le dovute accortezze, anche on un banco analogico... Sbaglio raga'?
 
Posted by fatman (Member # 5117) on 04. Febbraio 2006, 12:03:
 
quote:
Originally posted by uomopigro:
premesso che in america, spesso e volentieri si usano ancora e spesso sistemi analogici (mixer e multitraccia) per molte grandi produzioni, e premesso che io lavoro, a volte, su un banco Neve vr legend, che più analogico non si può, molti artisti e molti lavori attuali di fama stra-mondiale fanno capo a mixer digitali ed "in-boards" ormai da molto tempo (oddio, si fa per dire...). Ebbene, questi lavori suonanano da dio, non trovi I.bob? Ti sembra che abbiano problemi di "somma" (si chiama mix! dei canali?... a me no, sinceramente.. E non mi sembra siano freddi, ma puliti e fedeli... Per ottenere un suono caldo (diciamo piacevole) si devono prendere le dovute accortezze, anche on un banco analogico... Sbaglio raga'?

Ebbene si hai ragione uomopigro...quando mi iscrissi su questo forum ero in procinto di acquistare un banco analogico...è l'ho comprato un bel soundtracs ps series 24 ch a meno di 600 euro...secondo me un affare. Il suo acquisto date le ottime condizioni in cui è stato tenuto doveva esser quello di sommatore ma....è vero che suona diverso ma la dinamica di questo mixer non è quella di un ssl o di un neva e considerando che quando somma di suo ci butta dentro pure il fruscìo..facendo due conti adesso lo uso come routing station per monitorare i segnali ma soprattutto come pre perchè quelli suonano bene veramente mooolto bene e l'eq di questo banco a parità di impostazioni con noti blasoni digitali ergo plugins è molto pù credibile ed efficace....cercare il giusto connubio sì ma credere che l'analogico sia per forza sinonimo di qualità assoluta no !!!
 

Posted by cubaser (Member # 5766) on 04. Febbraio 2006, 12:38:
 
uguaglio al mio! come ti trovi?
 
Posted by l.bob (Member # 6999) on 04. Febbraio 2006, 13:58:
 
quote:
Originally posted by Axiom:
Riscrivo la risposta xchè era un pò contorta... alura...

Hai un sistema che lavora a 32bit.
Poniamo che il DSP tratti l'audio a 32bit: questo vuol dire che per disegnare una forma d'onda (e per processarla) vengono usati i valori di 32bit per calcolare da -1 a +1.

Ovvero.. se avessi 8bit a disposizione, potrei disegnare una forma d'onda soltanto con una gamma di 256 valori.. avendo un risultato a "scaletta", visivamente parlando e considerando una Sine Wave di riferimento. Non avrei una curva ben definita, ma come tante scale che salgono e poi scendono..
Più aumentano i bit a disposizione, maggiore sarà il dettaglio perchè si possono usare più valori per arrivare, appunto, da -1 (massimo negativo) a +1 (massimo positivo).

Ora... quando sommo due forme d'onda che succede? Di certo non passo a 64bit o entrambe vengono ridotte a 16. Semplicemente si useranno 32bit per rappresentarle sommate. Quando si finisce fuori range, si ottiene il clipping.

Passiamo ora al discorso dei canali. Non so' se il tuo amico ha mai provato a mettere su carta una tabella binaria Ogni volta che aggiungi un bit aumenti esponenzialmente i valori che puoi ottenere.

Consideriamo che il tuo sistema calcoli il tutto a 32bit e consideriamo ogni canale come l'istanza di un oggetto. All'interno di questo oggetto hai varie classi, tra cui i fader. Non è detto che per controllare il volume ci sia bisogno del range di valori che 32bit ti consentono.. è una gamma altissima e sarebbe sprecata. Hai presente quando, in vari software, vedi valori da 0 a 127? vuol dire che quel "coso" utilizza una bella variabile di 4bit per fare il suo lavoro Se proprio volessimo essere sboroni ed utilizzare 8bit per il canale, avremo 256 valori.. moltiplica per i 32 canali e non arriverai neanche lontanamente al limite del range dei 16bit. Idem se si utilizzasero 16bit per canale. Avresti un range fino a 65535. Mettiamo che, la variabile usata per i fader, arrivi a questo valore massimo e che tu abbia tutti e 32 fader al massimo. Avresti 65535*32 = 2.097.120, che è sicuramente minore di 4.294.967.296 ovvero il valore massimo di una variabile a 32bit. Siccome, suppongo, non credo ci sia bisogno di variabili così grandi per calcolare un adeguata gamma dinamica.

Ultimo, ma non ultimo, mi fiderei più dell'orecchio che dei numeri. Se il mix digitale fosse così schifoso non credo avrebbe avuto mercato, non trovi?

Luca


 
Posted by fatman (Member # 5117) on 04. Febbraio 2006, 14:20:
 
quote:
Originally posted by cubaser:
uguaglio al mio! come ti trovi?

Benone direi ....un pò di fruscìo ma grande classe nell'insieme rispetto al mackie 32 che avevo prima è un'altro mondo ! trovo bell l'eq e molto buono il pre (per quello che ho speso anche più che buono..). Finchè potro me lo tengo stretto ....tu come ti ci trovi ?
 

Posted by l.bob (Member # 6999) on 04. Febbraio 2006, 14:25:
 
quote:
Originally posted by Axiom:
Riscrivo la risposta xchè era un pò contorta... alura...
Ultimo, ma non ultimo, mi fiderei più dell'orecchio che dei numeri. Se il mix digitale fosse così schifoso non credo avrebbe avuto mercato, non trovi?

Luca


Grazie a luca e agli altri amici VERAMENTE GRAZIE; ho tirato un sospiro di sollievo in parte (o quasi) ringrazio per le testimonianze, tra l'altro anch'io produco dischi (14 negli ultimi 3 anni e non di successo come quello di yasodanandana) e collaborando con tanti studi e ci sono sistemi diversi per ogni gusto di orecchio. Ma sono andato in panico quando mi è capitato di collaborare con un nuovo studio fissato con il MIX analoggico per le ragioni che vi ho spiegato. Ora gli giro le vostre risposte a questo mio amico e vediamo il riscontro!!! :-) anche se con la fantasia immagino sta scaletta di BIT, un segnale lavorato a 32 "gradini" in un CH regolo il fader a 4 "gradini" sensibilità di volume naturalmente poi trasmesso al BUS a 1 "gradino"? o a 4 bit? non è che si perde qualcosina??

Comunque lavorando bene con i DSP dello 02R, mi stavo convincendo ad acquistare un banco analogico per il MIX, cioè 24 CH escono dal PC entrano nel 02R uso le automazioni su EQ, Comp, FX e fader dal quale esco con 24CH in direct out post ed entro in un analogico dal MAIN ad un comp multibanda valvolare o maxmizer ed EQ, qundi all'analizzatore e poi nel REG CD o DAT o altro.
Butto via dei soldi?? Secondo voi?? Potrei benissimo stare con quello che ho, tutto in digitale, magari compro un pre-valvolare ad insers sul main.
A voi la keyb!
 

Posted by Axiom (Member # 4626) on 04. Febbraio 2006, 14:39:
 
ehehe il fatto dei gradini riguarda la rappresentazione di una forma d'onda digitalizzata.
http://pcfarina.eng.unipr.it/Dispense01/onofri132321/Image6.gif

vedi qui

maggiore è la profondità di bit, migliore è il dettaglio. considera che i cd che ascolti sono a 16bit.

Ciao,
Luca
 

Posted by Axiom (Member # 4626) on 04. Febbraio 2006, 14:47:
 
ti basta cercare la parola "mixer analogico" ed inserire l'id utente di yaso per avere la risposta... vedrai quante volte è stata data e ridata ehehehe

Luca
 

Posted by kekko (Member # 2111) on 04. Febbraio 2006, 15:49:
 
A mio avviso, basendo il giudizio sulle mie orecchie, le situazioni e le scelte sono tante e possono variare.
Tra un impianto tutto analogico a basso costo e un pc + scheda e mixer, è logico che la soluzione digitale è l'ideale, per costi/presatazioni.
tra un impianto digitale costoso e un analogico costoso è invece una questione di gusto. A mio avviso, alcuni album registrati in analogico sono, a mio avviso, insuperabili (vedi a mio avviso i primi dei pink floyd... che hanno una ricchezza nelle armonie e una dinabìmica nei bassi strordinaria).
Riguardo al discorso numeri e bit, mixer digitali con bus a 16bit, non riescono a mio parere a tener testa all'analogico (con ciò non dico che mancano i risultati o che fanno schifo... assolutamente...) ma si sente che manca qualcosa.... e l'ho avvertito con le mie orecchie in più occasioni.
L'esempio classico della carenza dei 16 bit anche in veste singola (quindi senza parlare di somme dei segnali) è il compact disc, che ancora oggi è standard e che tuttora, a volte, lo sento scadente rispetto ai 33 giri che ho, per mia fortuna, in casa.
 
Posted by kekko (Member # 2111) on 04. Febbraio 2006, 15:50:
 
Avrò scritto 50 volte "a mio avviso"
 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 04. Febbraio 2006, 16:37:
 
il sountracks ha un bel timbro, mi ci trovo benissimo. l'unico difetto che ha, e che ora non ha più significato, è che ha solo 4 aux. quel pò di fruscio che ha è ampiamente compensato dalle caratteristiche musicali.
 
Posted by l.bob (Member # 6999) on 04. Febbraio 2006, 18:41:
 
quote:
Originally posted by Axiom:
ti basta cercare la parola "mixer analogico" ed inserire l'id utente di yaso per avere la risposta... vedrai quante volte è stata data e ridata ehehehe

Luca

Ma devo cercare nel forum di cubase? perchè ho cliccato cerca, messe le parole poi ID yaso, ma non ha dato nessun risultato.
 

Posted by l.bob (Member # 6999) on 04. Febbraio 2006, 21:41:
 
quote:
Originally posted by Axiom:
ehehe il fatto dei gradini riguarda la rappresentazione di una forma d'onda digitalizzata.
http://pcfarina.eng.unipr.it/Dispense01/onofri132321/Image6.gif

vedi qui

maggiore è la profondità di bit, migliore è il dettaglio. considera che i cd che ascolti sono a 16bit.

Ciao,
Luca

accidenti mi hai rincasinato il cervello, a parte che non avevo niente da fare e mi sono messo a fare una tabella binaria a 8 bit ho ottenuto 256 valori, e a 7 bit 127 no a 4bit (che mi risultano 16 valori) ho sbagliato qualcosa? mentre per tutto il resto mi quadra.

Comunque mi piacerebbe credere alla teoria bit che ogni fader di CH il suono esce a 16bit e va al main a 16 bit x 32 CH si ottiene 65535*32= 2.097.120 ma mentre scrivo sto pensando: ma anche il main è a 16 bit, il processamento è a 32bit (eq. & comp)quindi si crea l'imbuto a 65535 ((((( hooooohohho ))))))

ok mettiamo i piedi per terra.... l'ultima cosa che vedo è un CH a 7 bit (127 valori) 127 * 48 (perchè ho messo 2 mixer a ponte in digitale su un main solo) = 6.096 ma anche in questo caso il main ha solo 127 valori e si crea il famoso imbuto....

mentre se ogni CH dopo il fader il segnale va al MAIN ad 1 bit * 48 CH = 48 valori il main ne ha 127 ci sta dentro tutto!!!!

ma che dettaglio è un suono ad 1 bit??

dopo questo che ho scritto faccio la figura del "tordone" sicuramente.... ora è diventata un'ossessione capirci qualcosa; perchè ormai è ovvio che anche con un VS840 uno fa un lavoro da Sanremo. Ma mi da fastidio restare su un parere soggettivo. Non voglio mettere certo in crisi il mondo del digitale :-)) mica sono un KAMIKAZE.
 

Posted by l.bob (Member # 6999) on 04. Febbraio 2006, 22:30:
 
Sono stato preso da una curiosità e un tremendo dubbio! Ho aperto Wavelab e simulato un suono ad 8bit, è tremendamente brutto, quindi crolla la teoria del 1bit (fiuw). Poi ho fatto la cosa più ovvia che avrei dovuto fare moolto tempo fa! leggere il manuale del mixer :-) ecco cosa c'è scritto e, alla luce dei vostri interventi, ha dato un senso a quello che un senso non aveva (mi sembra la frase di una canzone).

IL WORDLENGHTH DEL MIXER E:
L'EQ PREVEDE UN PERCORSO DATI A 44-BIT, COEFICENTE A 32 BIT E UN ACCUMULATORE A 54-BIT. TUTTE LE ALTRE SEZIONI DEL MIXER PREVEDONO INVECE UN PERCORSO O TRACCIATO DATI A 32BIT, COEFFICENTE A 24BIT E UN ACCUMULATORE A 42 BIT.

HO CONTINUATO LA MIA STUPIDA TABELLA FINO A 42BIT, IL RISULTATO? NON MI ENTRAVANO LE CIFRE SUL DISPLAY <4.398.046.511.103> VALORI

personalmente la partita DIGITALE VS ANALOGICO si puo' concludere con un pareggio!

magari con un buon insieme di componenti il duro lavoro di un musicista o produttore sarà più soddisfacente..... a voi le conclusioni!
 

Posted by uomopigro (Member # 4751) on 04. Febbraio 2006, 23:05:
 
scusami... in che senso crolla la teoria dell 1 bit? guarda che non è una teoria... è un fatto
 
Posted by l.bob (Member # 6999) on 04. Febbraio 2006, 23:19:
 
quote:
Originally posted by uomopigro:
scusami... in che senso crolla la teoria dell 1 bit? guarda che non è una teoria... è un fatto

cooosaaa??? MA SE GIA' A 8 BIT IL SUONO PERDE MOLTO DEL DETTAGLIO DEL SUONO A 1 BIT COSA RESTA? E POI SUL MANUALE NON SI PARLA DI UN BIT..... MI STAI PRENDENDO IN GIRO??
 

Posted by PAPE (Member # 4470) on 04. Febbraio 2006, 23:28:
 
uomo...sta storia della sommatoria ad 1bit non la conosco proprio...ti andrebbe di spiegarmela? anche a grandi linee
 
Posted by PeterPa (Member # 2257) on 05. Febbraio 2006, 09:08:
 
quote:
Originally posted by PAPE:
uomo...sta storia della sommatoria ad 1bit non la conosco proprio...ti andrebbe di spiegarmela? anche a grandi linee

è stato aperto un altro post su questo.
alcuni sostengono che muovendo il fader di un mixer digitale si tolgano bit.
Vabbhè che Julius Verne più di un secolo fa aveva ipotizzato lo sbarco sulla luna; però è lo stesso sbarco che molti oggi sostengono sia frutto di un romanzo di Azimov sceneggiato per un format televisivo dalla NASA.
 
Posted by l.bob (Member # 6999) on 05. Febbraio 2006, 09:19:
 
quote:
Originally posted by PeterPa:
[QUOTE]Originally posted by PAPE:
[qb]uomo...sta storia della sommatoria ad 1bit non la conosco proprio...ti andrebbe di spiegarmela? anche a grandi linee

è stato aperto un altro post su questo.
alcuni sostengono che muovendo il fader di un mixer digitale si tolgano bit.
Vabbhè che Julius Verne più di un secolo fa aveva ipotizzato lo sbarco sulla luna; però è lo stesso sbarco che molti oggi sostengono sia frutto di un romanzo di Azimov sceneggiato per un format televisivo dalla NASA. [/QB][/QUOTE]


Perfavore, dov'è questo post?
 

Posted by Axiom (Member # 4626) on 05. Febbraio 2006, 09:39:
 
stando a questa teoria, usando 32 canali dovreste ritrovarvi con degli interruttori da qualche migliaio di euro

Luca
 

Posted by l.bob (Member # 6999) on 05. Febbraio 2006, 15:05:
 
quote:
Originally posted by PeterPa:
[QB[/qb]

è stato aperto un altro post su questo.
alcuni sostengono che muovendo il fader di un mixer digitale si tolgano bit.
Vabbhè che Julius Verne più di un secolo fa aveva ipotizzato lo sbarco sulla luna; però è lo stesso sbarco che molti oggi sostengono sia frutto di un romanzo di Azimov sceneggiato per un format televisivo dalla NASA. [/QB][/QUOTE]

Comunque tutto diminuisce il fader ma i bit priprio no, aldilà dei costi, sarebbe proprio un'assurdità e ci saremmo subito accorti con un bit meter, infatti chiunque può farte la prova con un programma audio, se diminuisci il fader mica il bit cambia, e come fare un fader out diminuisce l'onda non il bit DICO GIUSTO LUCA? maggiore è il processamento in bit del segnale e più sensibile sarà la regolazione del volume attraverso il fader.
 

Posted by Enri (Member # 3590) on 05. Febbraio 2006, 16:09:
 
quote:
Originally posted by uomopigro:
ma ricordati che la dinamica è l'intervallo che c'è tra il rumore di fondo,e quello digitale dipende dalle freq di campionamento (ed è per questo che si usa campionare a frequenze molto piu alte dell' udibile)e (comunque) la saturazione.

la dinamica in un segnale digitale dipende dal numero di bit disponibili a rappresentare ogni campione (a tal proposito poi faccio notare che aggiungere anche un solo bit significa raddoppiare il numero di livelli della dinamica perciò è ovvio che tra un segnale a 8 bit ed a 16 ci sia una differenza sostanziale.).
la freq di campionamento non centra NULLA con la dinamica, decide SOLO l'ampiezza dello spettro,e della banda frequenziale del segnale (quanto in alto arriva)


 

Posted by uomopigro (Member # 4751) on 05. Febbraio 2006, 17:28:
 
be'... questo è inesatto enri... la frequenza di campionamento determina la pendenza del filtro di taglio che agisce dai 21kHz(S/2) in su dove ci sono tantissime armoniche (asintotticamente infinite) create dall'onda quadra del segnale digitale. Perciò, più è alta la sample rate, meno è pendente questo HPF. D'altro canto, meno è pendente il filtro, meno rumore genera. Ergo, la dinamica dipende in parte anche dalla freq. di campionamento. Riguardo alla profondita dei bit... più è alto il numero, più dettagliate le differenze di ampiezza tra i campioni (LSB più piccoli), il dhitering sarà meno ampio ed infine sarà maggiore la dinamica.
Quando l'oscillatore scandisce la trasduzione tra valori binari e valori di tensione, la modulazione non è lineare: in questa fase il processore lavora ad 1 bit, cioè non gli servono più 24 bit per descrivere la sequenza dei campioni, che non viene più espressa in valori assoluti, cioè di distanza dallo 0. Si lavora per valori relativi, ovvero: il campione successivo è più alto o più basso del precedente? bastano due valori per questa informazione: 0 e 1 (cioè 1bit!!). Io conosco solo due tipi di modulazione: DELTA e SIGMA DELTA: oggi è in uso la SIGMA DELTA. Cio non significa che l'escursione in ampiezza del segnale digitale sia di 1bit. Più bit ci sono nella conversione del segnale, minore è la distanza tra un valore ed un altro (Least Significant Bit) e minore è l'approssimazione della modulazione
 
Posted by Axiom (Member # 4626) on 05. Febbraio 2006, 19:31:
 
il problema è che, l'autore del post, ha il dubbio se c'è un taglio di bit nel segnale audio e non in quello di controllo. Se l'audio è trattato ad una certa profondità di bit non credo proprio che, toccando i fader, si vada ad influenzare il flusso audio. Se c'è una modifica di bit, penso avvenga dal punto di vista del flusso di controllo e non del segnale audio.

My 2 cents,
Luca
 

Posted by kekko (Member # 2111) on 05. Febbraio 2006, 22:03:
 
Secondo me bisogna far funzionare meno la calcolatrice e più le nostre orecchie...
Sembra una frase banale ma il contenuto non lo è.

Che sia 24, 48, 20, 500 il numero di bit per un Eq o un Canale di gruppo, la verità è che il suono di alcuni mixer digitali è davvero brutto secondo me. Ad esempio il suono dello 02V della yamaha, mixer a 24bit, non riesco a farmelo piacere assolutamente, eppure alcune persone in questi anni hanno semprte decantato i suoi valori in termine di bit...
Io mi baserei più su ciò che entra nella mia testa per valutare se un mixer digitale buono ne supera uno analogico... sempre buono.
 

Posted by l.bob (Member # 6999) on 05. Febbraio 2006, 22:08:
 
quote:
Originally posted by Axiom:
il problema è che, l'autore del post, ha il dubbio se c'è un taglio di bit nel segnale audio e non in quello di controllo. Se l'audio è trattato ad una certa profondità di bit non credo proprio che, toccando i fader, si vada ad influenzare il flusso audio. Se c'è una modifica di bit, penso avvenga dal punto di vista del flusso di controllo e non del segnale audio.

My 2 cents,
Luca

Si in pratica è così, ma letto i vostri esempi e letto il manuale del mixer digitale molti dubbi sono andati via, almeno adesso ho approfondito la mia conoscenza, e spero quella di altri.
 

Posted by l.bob (Member # 6999) on 05. Febbraio 2006, 22:15:
 
quote:
Originally posted by kekko:
Secondo me bisogna far funzionare meno la calcolatrice e più le nostre orecchie...
Sembra una frase banale ma il contenuto non lo è.

Che sia 24, 48, 20, 500 il numero di bit per un Eq o un Canale di gruppo, la verità è che il suono di alcuni mixer digitali è davvero brutto secondo me. Ad esempio il suono dello 02V della yamaha, mixer a 24bit, non riesco a farmelo piacere assolutamente, eppure alcune persone in questi anni hanno semprte decantato i suoi valori in termine di bit...
Io mi baserei più su ciò che entra nella mia testa per valutare se un mixer digitale buono ne supera uno analogico... sempre buono.

L'orecchio è il senso più soggettivo che abbia mai visto. Diverse volte si sono lamentati dello 02R (che ancora usato costa tantissimo) poi questi sentono alcune mie produzioni, poichè uso più studi non sanno in quale l'ho registrato, e dicono: ma che buona qualità e io rispondo strano l'ho fatto con lo 02R... soprattutto un disco che non l'ho neanche masterizzato poichè era un demo.
i numeri contano, come comprare una macchina, non ti limiti ad ascoltarla o provarla, vedi anche le pretazioni ed i consumi o no?
 

Posted by kekko (Member # 2111) on 05. Febbraio 2006, 22:28:
 
Si certo. Ma io i numeri li guardo, ma non mi femo sicuramente dainnanzi ai soli valori esposti.... e questo che voglio dire. E' come se dovessi scegliere tra una chitarra ed un altra sapendo che l'unica differenza tra le due è la tipologia di legno... mi informo sicuramente del marteriale, ma poi le ascolto e le provo.
Anche se lo strumento in questione è differente, la parte uditiva vuole assolutamente la sua parte a mio avviso.
 
Posted by kekko (Member # 2111) on 05. Febbraio 2006, 22:30:
 
Così, anche se in forma diversa, il paragone vale pure per i mixer analogici e digitali
 
Posted by l.bob (Member # 6999) on 05. Febbraio 2006, 22:46:
 
quote:
Originally posted by kekko:
Così, anche se in forma diversa, il paragone vale pure per i mixer analogici e digitali

Credo che in questo ci trovi d accordo
 

Posted by fatman (Member # 5117) on 06. Febbraio 2006, 13:18:
 
Tempo pazienza e ascolti...valgono più di qualsizsi convertitore e teoria ! soprattutto conoscenza dei propri mezzi e lo sfruttamnte a pieno regime degli stessi favorisce la NON perdita di dinamiche per strada...a patto che dopo aver applicato queste considereazioni ne facciate una molto importante ....il digitale ci permette molto ma ovviamente una grande produzione non è fatta solo di mixer neve ,mic neumann ,pre telefunken eccc ma è fatta da uno staff di grandi persone al cui vertice stà un grande artista !
 


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