This is topic Mic Behringer B1 troppi acuti in forum Materiale da Studio at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.
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Posted by oblioguitar (Member # 8153) on 19. Ottobre 2006, 18:36:
Ho appena acquistato il suddetto microfono. Quando l'ho collegato al primo canale microfonico della mia M-Audio Firewire 410 ho subito notato, sia con la voce che con la chitarra classica, una eccessiva presenza di frequenze alte (e forse anche medioalte, non ho un orecchio molto fine). Questo rende il suono molto innaturale. Per farvi capire meglio vi dico che quando suono con le unghie si sente il rumore della corda che viene pizzicata così tanto enfatizzato da creare fastidio all'ascolto.
In passato avevo utilizzato un microfono della sony nato per essere usato con il minidisc e quindi non adatto all'uso con la scheda audio, eppure in quel caso avevo ottenuto delle riprese migliori.
Ho provato a equalizzare un po' tagliando a -10 db i 7500hz ed a -20db i 57hz. A questa equalizzazione sono arrivato solo seguendo l'orecchio perchè di equalizzatori non ne so niente. Comunque in questo modo la situazione è un po' migliorata.
Innanzitutto vi chiedo se è normale che il mio microfono non equalizzato abbia una risposta così innaturale; ed in secondo luogo vi chiedo di guidarmi per effettuare un equalizzazione più giusta di quella che ho fatto io.Grazie.
Posted by oblioguitar (Member # 8153) on 19. Ottobre 2006, 18:38:
Volevo aggiungere che provando a mettere il mic a testa in giù ho l'impressione che il problema sia leggermente attenuato.
Sono pazzo o è possibile?
Posted by napdj (Member # 8349) on 19. Ottobre 2006, 18:54:
bhe.io ti consiglirei di acquistare il preamplificatore microfonico della behringer valvolare sopratutto se suoni la chitarra.io ho tutte e due..ho un mixer 24 canali un processore di dinamica un processore per effetti.un mic sm57 un mic behringer .preamp valvolare behringer e una scheda audio e-mu 0404.come software ho cubase sx wawelab e per il mastering il t-racks.te lo consiglio vivamente.le valvole rendono molto più caldo il suono rispetto ai transistor.e poi quel preamp lo si può utilizzare anche come d.i. nei live
Posted by oblioguitar (Member # 8153) on 20. Ottobre 2006, 10:10:
Come si chiama questo preamp?
Ma comunque volevo sapere se anche il tuo berhinger B1 usato direttamente nella scheda audio ti da l'impressione di avere troppi acuti. Non vorrei che il mio fosse malfunzionante.
Posted by Bad Horsie (Member # 2058) on 20. Ottobre 2006, 17:23:
iL b-1 è un pessimo mic...cmq può darsi che il problema sia anche la stanza in cui registri...non so che dirti...al massimo provane un altro e vedi se è proprio il mic che non va o solo il TUO!!!
Posted by PAPE (Member # 4470) on 20. Ottobre 2006, 18:44:
Prova a dare un' occhiata qui
Posted by oblioguitar (Member # 8153) on 21. Ottobre 2006, 11:17:
grazie per l'aiuto.
cercherò di ottenere risultati milgiori equalizzando come mi avete suggerito.
comunque visto che ho capito di aver acquistato un mic troppo scarso vorrei che mi consigliaste un mic buono da acquistare quando avrò soldi, al di sotto dei 250 euro
Posted by midijunkie (Member # 932) on 22. Ottobre 2006, 14:59:
ho notato lo stesso problema con il samson C03.
praticamente niente bassi, solo medi e alti..da quello che ho capito questa è una caratteristica comune a tutti i mic di questa fascia...
Posted by harpel (Member # 8332) on 24. Ottobre 2006, 09:15:
io invece volevo aquistare il b2 pro sapete dirmi qualcosa su questo mic?
Posted by oblioguitar (Member # 8153) on 24. Ottobre 2006, 10:24:
Da quello che ho capito il b2 è uguale al b1 solo che ha due capsule invece di una. Questo gli permette di avere varie figure polari.
Insomma dovrebbe essere la stessa cagata moltiplicata per due.
Posted by ondarete (Member # 6820) on 24. Ottobre 2006, 19:27:
la differenza tra un bel microfono e uno scarso non e' la risposta in frequenza , se tu vai a vedere un condensatore da 30 euro spesso ha una frequenza piu' estesa di uno da studio da 1000 euro. la differenza e' la tenuta alla pressione acustica ,attenzione pero' che qui si prendono cantonate : la dinamica pura e' la massima pressione acustica accettata e questo fa la differenza ma anche l'intermodulazione dinamica a cinque o piu' toni su pressioni acustiche elevate. ti faccio un esempio : prendi un b1 e usalo per cantarci con un sottofondo musicale a 110 db di pressione ,vedrai che ne esce una ****a ,la voce tutta distorta . prendi un beta 58 o un beta 57 e fai la stessa prova e vedrai una differenza totale ,prendi poi un md421 (a prescindere dai differenti diagrammi polari) e vedrai il paradiso , per vedere dio prendi un u87!!! angelo
Posted by PAPE (Member # 4470) on 24. Ottobre 2006, 21:02:
110dBspl???Quindi compreresti un u87 per riprenderci un martello pneumatico... :P
Vabbè, magari fai musica concreta 
Posted by Joe Mustang (Member # 6061) on 25. Ottobre 2006, 08:40:
quote:
Originally posted by oblioguitar:
Da quello che ho capito il b2 è uguale al b1 solo che ha due capsule invece di una. Questo gli permette di avere varie figure polari.
Insomma dovrebbe essere la stessa cagata moltiplicata per due.
Confermo ne ho uno.... cagata doppia.
Lasciate perdere sta roba se volete registrare in modo decente per quello che vale costa troppissimo, adesso ho un Rode NT1000 e sono su un altro pianeta....
Le frequenze risonanti dei B1/2 ti TRAPANANO il cervello e per toglierle dal mix bisogna fare salti mortali solo per equalizzare le tracce vocali ci vogliono ere geologiche, se ti interessa sono riuscito a combinare qualcosa solo con Logic e i suoi EQ parametrici, il resto e pura fatica e tempo sprecato, con il rode non c'è quasi bisogno di fare nulla se non piccole correzioni di qualche db sugli alti..
Posted by ondarete (Member # 6820) on 25. Ottobre 2006, 09:03:
una band di metallari o di hard rock produce spesso piu' di 110 db di pressione sonora a un metro . spesso un martello pneumatico (con le vigenti leggi sul silenziamento ) produce una pressione sonora inferiore. anche un tranquillo pianoforte a coda ,inserendo il microfono nella cassa armonica produce una dinamica di circa 80 db o addirittura superiore con uno spettro armonico molto complesso . non a caso quando si registra un pianoforte a coda non si usa un behringer ma un u87 oppure roba equivalente .angelo
Posted by PAPE (Member # 4470) on 25. Ottobre 2006, 11:50:
Si ondarete... ma 80dBspl, sia in taratura A che C, non sono tanti.. affatto.
E se un piano viene ripreso con neumann, shoeps, akg, brauner ecc e non con behringer non è perchè il behringer non reggerebbe alla pressione, ma perchè suona male... in tutto e per tutto.- "una band di metallari o di hard rock produce spesso piu' di 110 db di pressione sonora a un metro"
Perchè tu, in un live, e di quella potenza, microfoneresti il cantante con un condensatore?
Povero fonico di sala.
Vabbè... tornando in topic...
se si vuole rimanere su una spesa bassa, ci sono mic molto migliori dei behringer.
Forse i migliori in questa fascia di prezzo sono gli studioproject e gli mxl (che qui in italia sembra non abbiano avuto molta fortuna).
Fateci un pensierino per i prossimi acquisti 
Posted by oblioguitar (Member # 8153) on 25. Ottobre 2006, 13:03:
Per il RODE NT1000 c'è qualcun altro che ha indicazioni ho visto che si trova per 300 euro.
Posted by ra (Member # 5688) on 25. Ottobre 2006, 14:59:
quote:
Originally posted by ondarete:
la differenza tra un bel microfono e uno scarso non e' la risposta in frequenza , se tu vai a vedere un condensatore da 30 euro spesso ha una frequenza piu' estesa di uno da studio da 1000 euro. la differenza e' la tenuta alla pressione acustica
Buono a sapersi.
Allora butto il Neumann e mi compro un bell'sm57.
Posted by PAPE (Member # 4470) on 25. Ottobre 2006, 15:05:
quote:
Originally posted by ra:
Buono a sapersi.
Allora butto il Neumann e mi compro un bell'sm57.
Esatto... infatti, per il tuo bene, ti volevo proporre lo scambio tempo fa... ma siccome ci avrei rimesso ho evitato.
Cmq meglio un d112... ci puoi fare anche growl e scream con un megafono.
Posted by ra (Member # 5688) on 25. Ottobre 2006, 15:08:
quote:
Originally posted by PAPE:
Esatto... infatti, per il tuo bene, ti volevo proporre lo scambio tempo fa... ma siccome ci avrei rimesso ho evitato.
Cmq meglio un d112... ci puoi fare anche growl e scream con un megafono.
Vero.
Anzi, mi sa che il d112 è proprio il migliore di tutti, altro che c800, manley, Brauner e Neumann...
Pfui, quelli col megafono si spaccano tutti.
Posted by PAPE (Member # 4470) on 25. Ottobre 2006, 15:33:
A proposito di c800
l'atro giorno mio cuggino mi ha detto che ha dovuto inchiodargli il diaframma allo chassis, se no non reggeva proprio.E mi ha detto che gli hanno detto che alla nasa, per riprendere i decolli dello shuttle, usano un m149... ma gli hannno tolto il backplate, così la membrana può anche ballare la samba ma non distorce mai.
Posted by ra (Member # 5688) on 25. Ottobre 2006, 15:37:
Vedi che succede a risparmiare?
La differenza è tutta lì: la pressione sonora.Pensa quei cretini che, per dire, si sono comprati a cifre enormi un C12!!!
Se l'avessero saputo... Prova a farci growling, co' quer giocattolo.
Posted by oblioguitar (Member # 8153) on 25. Ottobre 2006, 17:36:
Se è possibile vorrei riportare la discussione sull'argomento del topic:
"mi serve un buon microfono per registrare la chitarra classica ed acustica, non più di 300 euro".
Per favore datemi un po' di consigli.
Posted by ra (Member # 5688) on 25. Ottobre 2006, 17:55:
Un 414 usato.
Posted by ra (Member # 5688) on 25. Ottobre 2006, 17:58:
Però per trovarlo a 300 euri devi sudare un bel po'... Forse con 400 je la fai.
Appostati su ebay.Altrimenti QUESTO di cui ci sono persone che stimo molto che mi dicono meraviglie.
Posted by adcmc (Member # 1527) on 25. Ottobre 2006, 19:35:
sontronics?
Posted by oblioguitar (Member # 8153) on 25. Ottobre 2006, 21:36:
Quando ho preso il Beringer B1, ero indeciso tra lui ed il sontronics stc-1 che costava solo 10 euro di più. Poi ho scelto il beringer. Ho fatto una cazzata???
Posted by ra (Member # 5688) on 25. Ottobre 2006, 23:06:
Rispetto ad akg ed apex stiamo comunque parlando di giocattoli.
Posted by adcmc (Member # 1527) on 25. Ottobre 2006, 23:12:
ovvio anche se di sontronics mi pare ce ne siano di vari prezzi... ra, ma AudioTechnica proprio no?
cmq sul 414 mi trovi d'accordissimo peccato forse sia fuori budget
Posted by Red-one (Member # 4637) on 25. Ottobre 2006, 23:22:
quote:
Originally posted by oblioguitar:
Ho appena acquistato il suddetto microfono..
Mamma mia perchè ti vuoi fare così male??
Io ho avuto il B2 quello con il doppio diaframma ed il selettore per la polarizazione... mamma mia che relitto!!!
Perchè con tutti i microfoni lawcost che suonicchiano bene ti sei impantanato su di un "coso" del genere??
PS: Ho letto che qualcuno ti ha consigliato di collegare un pre valvolare della Behringer... Ho avuto anche l'ultragain... Beh...era un perido dove mi pioaceva farmi del male. Ci sono dei pre mic. non blasonati che suonano veramente bene... ad esempio??
Voice master PRO http://www.focusrite.com/product/voicemaster_pro/
Però tutto dipende da quanti piccioli vuoi spendere.
Posted by ra (Member # 5688) on 25. Ottobre 2006, 23:24:
quote:
Originally posted by adcmc:
ra, ma AudioTechnica proprio no?
Come no.
Rispetto a behringer stiamo parlando di un u67.
Posted by oblioguitar (Member # 8153) on 26. Ottobre 2006, 10:05:
Su quale modello di audio tecnica dovrei indirizzarmi???
Il rode nt1000 che mi hanno consigliato più sopra com'è?
Ricordatevi che mi serve principalmente per classica ed acustica, saltuariamente per la voce.
Posted by oblioguitar (Member # 8153) on 26. Ottobre 2006, 11:25:
Stavo raccogliendo un po' di informazioni sul 414, ho visto che lo fanno in due versioni: XLS e XL II.
Che differenza c'è?????
Posted by ondarete (Member # 6820) on 27. Ottobre 2006, 14:00:
il d112 e' un microfono da cassa ,questo non vuole dire che se ci canti sopra ti fa delle pernacchie.. anzi! vuole dire che privilegia la dinamica (provate ad infilare la testa in una cassa e fare picchiare e vedrete!) il puntch cioe' l'attacco o in termini tesnici il tempo di salita e l'aspetto negativo la risposta in frequenza ottimizzata per la cassa non proprio lineare ma comunque correggibile. la shure ne fa un modello concorrente a condensatore piatto da appoggiare sulla cassa mo non ne ha venduti molti in quanto tutti a livello medio prediligono il 112 perche' ha il rapporto qualita' prezzo migliore. viene anche molto usato per amplificare il basso quando non si vuole uscire con una dI (il basso e' forse l'unico strumento oltre ovviamente alle tastiere ma non l'hammond che viene amplificato diretto dalla testata senza microfono).Angelo
Posted by ra (Member # 5688) on 27. Ottobre 2006, 14:24:
Bene Angelo.
Interessante.
Ora ti faccio una domanda: secondo te ha una maggior tenuta alla pressione acustica un D112 o un Neumann U67?
Posted by cecco (Member # 7761) on 27. Ottobre 2006, 18:51:
quote:
Originally posted by PAPE:
Prova a dare un' occhiata qui
Ciao ricordo bene quel periodo, ma non ne sono ancora uscito del tutto.. Ho comperato un rode nt2a ed un presonus e la differenza si sente eccome, ma ho ancora certe enfatizzazioni pessime.. é una cosa normale??
Posted by cecco (Member # 7761) on 27. Ottobre 2006, 18:56:
quote:
Originally posted by Joe Mustang:
Confermo ne ho uno.... cagata doppia.Lasciate perdere sta roba se volete registrare in modo decente per quello che vale costa troppissimo, adesso ho un Rode NT1000 e sono su un altro pianeta....
Le frequenze risonanti dei B1/2 ti TRAPANANO il cervello e per toglierle dal mix bisogna fare salti mortali solo per equalizzare le tracce vocali ci vogliono ere geologiche, se ti interessa sono riuscito a combinare qualcosa solo con Logic e i suoi EQ parametrici, il resto e pura fatica e tempo sprecato, con il rode non c'è quasi bisogno di fare nulla se non piccole correzioni di qualche db sugli alti..
Scusa ma che tu che come me hai un rode che correzioni fai? é normale che ci sia bisogno di correggere la voce con un rode.
Magari imparo qualcosa..
Posted by cecco (Member # 7761) on 27. Ottobre 2006, 19:00:
quote:
Originally posted by cecco:
Scusa ma che tu che come me hai un rode che correzioni fai? é normale che ci sia bisogno di correggere la voce con un rode.
Magari imparo qualcosa..
mi correggo: é normale che ci sia bisogno di correggere con un rode?
é una domanda....
Posted by ondarete (Member # 6820) on 28. Ottobre 2006, 09:48:
il rode non lo conosco ma ne ho sentito parlare bene. comunque (adesso parla l'ingegnere in elettronica e non il musicista) e' buona norma partire sempre con dei suoni giusti e mettere tutto in flat. e' preferibile accettare qualche piccola irregolarita' nella risposta piuttosto che correggere. un filtro inevitabilmente provoca una rotazione di fase ,cioe' un ritardo di gruppo che non sarebbe dannoso se non fosse che non e' costante per tutte le frequenze . ora strumenti come la cassa si potrebbero correggere perche' operano su un ristretto campo di frequenze ,ma tutti gli altri e' meglio di no. conviene quindi sempre partire da uno strumento correttamente amplificato ,con una acustica senza risonanze e microfonato correttamente. gli effetti negativi di una equalizzazione si possono vedere facilmente all'analizzatore di spettro e all'oscilloscopio, alterazionidi fase (gia' detto) distorsione di intermodulazione dinamica (la tid come la definiva il mio docente il famoso bartolomeo aloia) oltre ad una triangolarizzazione del segnale su risposta ad onda quadra con calo della risposta ai transienti e questo non e' aggirabile in quanto e' una relazione matematica chelega il bgw al ts/0.35 . i filtri digitali riescono a funzionare meglio pero' attenzione solo quelli di costo altissimo. ne esiste uno che e' fantastico ma ha un ritardo (costante!!) molto alto proprio per la sua circuitazione. faccio un'altra teoria : i filtri sono normalmente retroazionati .. e' ovvio , quindi riportano parte del segnale in enrata e lo utilizzano per correggere il guadagno. pero' una parte e' gia stata sparata alle nostre orecchie e non retroazionata , quindi distorta (perche' no regolata in guadagno) e sfasata. su un segnale sinusoidale costante questo non e' un problema perche' sono solo i primi 180 gradi di ritazione di fase ,ma un segnale audio cambia continuamente. il filtro digitale di cui parlo io e'veramente geniale : immagazzina in una ram il suono e poi lo elabora. (spero che i cambio di questa piccola lezione qualcuno poi mi spieghi alcuni rpoblemi che ho co cubase.. grazie )Angelo
Posted by ra (Member # 5688) on 28. Ottobre 2006, 10:07:
Non hai risposto alla mia domanda, Angelo.Te la rifaccio: sopporta più pressione acustica un AKG d112 o un Neumann U67?
Spero vivamente che ad insegnarti come valutare un microfono non sia stato il tuo insegnante, sennò è grave.
Posted by ra (Member # 5688) on 28. Ottobre 2006, 10:13:
quote:
Originally posted by cecco:
é normale che ci sia bisogno di correggere la voce con un rode?
Non è possibile risponderti così, bisognerebbe sentire la voce in questione e l'entità delle correzioni che fai...
A volte equalizzare serve per "far stare meglio" la voce nel mix, altre per accentuarne delle caratteristiche, altre ancora per cercare di correggere degli errori in fase di rec.
Ricorda che anche i settaggi del pre e la tua stanza possono incidere enormemente su quello che senti, non è detto che la colpa sia necessariamente del tuo rode.
Posted by ondarete (Member # 6820) on 28. Ottobre 2006, 10:56:
le specifiche dei microfoni si trovano sulle descrizioni che trovi sui depliant oppure sui siti dei produttori. nelle descrizioni dei microfono seri e' sempre specificata la massima pressione sonora accettata. Non ho capito perche' dovrebbe essere grave il giudicare i microfoni analizzandone le qualita' elettroniche. comunque diceva sempre il bartolomeo aloia che il miglior giudice e' l'orecchio e i gusti personali. pero' dalle leggi fisiche (a cui si assoggetta anche il nostro orecchio) non si scappa ,pero' un metallaro gradira' maggiormente un suono sporco che un appassionato di musica lirica. Io comunque nel mio studio cerco di registrare sempre il suono proprio come esce ,senza aggiungerci niente e tengo gli equalizzatori tutti rigorosamente in flat.(tranne la batteria che qualche correzzione la necessita ).Angelo
Posted by ondarete (Member # 6820) on 28. Ottobre 2006, 11:04:
e' ovvio che se la stanza deve essere corretta o se il cantante ha una voce di ca220 devi per forza correggere ,pero' il microfono ,nel suo ,non necessita di correzzioni a partire gia' da un modesto sm57 figurarsi quelli ben piu' costosi.ricordati che il nostro orecchio e' logaritmico e non percepisce variazioni di pochi decibel .pensa che quasi tutti i microfoi hanno una risposta lineare entro 2 o tre db e quelli da 1000 euro anche entro 0.5 db. angelo
Posted by ra (Member # 5688) on 28. Ottobre 2006, 11:28:
quote:
Originally posted by ondarete:
Non ho capito perche' dovrebbe essere grave il giudicare i microfoni analizzandone le qualita' elettroniche.
Perché tu non stai analizzando le qualità elettroniche, ma la pressione sonora che sopporta il microfono.
Se metti un ELAM, un C12 o un U47 (microfoni che costano dai 5000 euro in su) a 10cm da una cassa li riduci a brandelli, questo non significa che siano qualitativamente peggiori di un d112, ma semplicemente che non sono fatti per microfonare una sorgente come quella.
Vorrei sapere chi t'ha rifilato 'sta panzana del metro di giudizio secondo il quale i microfoni si giudicano in base alla resistenza della membrana.
Posted by cecco (Member # 7761) on 28. Ottobre 2006, 12:00:
quote:
Originally posted by ra:
Perché tu non stai analizzando le qualità elettroniche, ma la pressione sonora che sopporta il microfono.Se metti un ELAM, un C12 o un U47 (microfoni che costano dai 5000 euro in su) a 10cm da una cassa li riduci a brandelli, questo non significa che siano qualitativamente peggiori di un d112, ma semplicemente che non sono fatti per microfonare una sorgente come quella.
Vorrei sapere chi t'ha rifilato 'sta panzana del metro di giudizio secondo il quale i microfoni si giudicano in base alla resistenza della membrana.
Scusate se rifaccio la domanda..
Ma é normale che con un rode nt2a ed un presonus abbia bisogno di correggere alcune enfatizzazioni?
Posted by ra (Member # 5688) on 28. Ottobre 2006, 13:07:
No, te l'ho detto.
Ma la "colpa" può essere imputabile a 1001 fattori.
Posted by Joe Mustang (Member # 6061) on 28. Ottobre 2006, 14:46:
quote:
Originally posted by cecco:
Scusa ma che tu che come me hai un rode che correzioni fai? é normale che ci sia bisogno di correggere la voce con un rode.
Magari imparo qualcosa..
Si hanno ragione tutti, in effetti le correzioni sono necessarie più per altri fattori che per le caratteristiche del microfono (salvo che si debba remare contro corrente con un Behringer...). In particolare per "sedere" la voce dentro il mix si deve lavorare su due fronti fondamentali: dinamica e equlizzazione. Alcuni, i più fighi (con più esperienza sulla loro roba.... ricordati che siamo esperti solo di ciò che conosciamo, il resto sono chiacchere...)usano i compressori multibanda lavorando "di straforo" anche sulle frequenze e per gli ingegneri (ooops anche io...) si può anche lavorare in linearità di fase....(ci sarà un motivo per cui la Waves SW suite costa svariate migliaia di euri....). Per farla semplice prima lavori sulla dinamica e comprimi un pò la voce (2, 3, 4, 5 : 1 sono normali, alcuni arrivano anche a 7:1 che vvo fa...)Poi lavori con l'EQ, togli un pò di medie anche 3 db(tra 600Hz ed 1Khz) aggiungi un pò di alte (1,5 - 2 db) sui 10-12KHz per "brillare" un pò di più e se non hai la esse "col fischio". Puoi togliere abbastanza sotto i 100Hz anche -7db.
In tutto questo ci va molto del tuo gusto personale, ma la procedura è quella quasi "standard". Attenzione le cose cambiano leggermente tra voci maschili e femminili.
Ciao
Posted by Morenodt (Member # 12106) on 22. Aprile 2011, 19:02:
Ragazzi devo acquistare il mio primo microfono e non ho molte pretese ma mi sono caduti gli occhi sul rode m3 sapreste dirmi se qualcuno lo ha provato se il rapp. Q/P vale oppure no?
grazie
Posted by Morenodt (Member # 12106) on 22. Aprile 2011, 19:51:
Queste sono le specifiche del Rode M3:
http://rodemic.com/microphone.php?product=M3
che cosa ne pensate?
io non sono un professionista e tutti questi valori che dite mi confondono un pò...vorrei fare esperienza registrando principalmente voce e chitarra che ne pensate mi qualche consiglio per favore...
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 22. Aprile 2011, 20:29:
prendi in considerazione anche gli akg serie perception...
Posted by Morenodt (Member # 12106) on 22. Aprile 2011, 21:13:
Grazie mille gli darò un'occhiata ![[okkei]](graemlins/okkei.gif)