This is topic come riscaldare un mix...avalon la risposta?? in forum Materiale da Studio at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.


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Posted by zoiberg (Member # 14136) on 14. Novembre 2010, 18:26:
 
ciao sono alla ricerca di qualcosa che mi dia un tocco più caldo ai miei mix di musica elettrionica e non solo...pensavo di prendere una macchina con cui rifiltrare le tracce per fare dei piccoli mix che abbiamo però un pò di spinta...
pensavo ad un avalon...voi che ne dite???
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 14. Novembre 2010, 19:27:
 
Quale avalon ?
 

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Posted by zoiberg (Member # 14136) on 14. Novembre 2010, 20:15:
 
pensavo al VT-737SP...

l'ho usato per preamplificare una chitarra acustica e la voce...spettacolare!!

cosa ne pensi?
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 14. Novembre 2010, 21:41:
 
Ma appunto, è un preamplificatore, cruciale nella fase di registrazione, non saprei dire se è una spesa giusta per usarlo solo come "analogicizzatore".

Forse ci sono altri strumenti più specifici, ma lascio la parola ai più esperti
 

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Posted by zoiberg (Member # 14136) on 15. Novembre 2010, 15:50:
 
altrimenti qualcosa di più appropriato???
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 16. Novembre 2010, 02:56:
 
Sei ti stai riferendo al mix finale, cioè vuoi processare un file stereo, ci sono molti plug in grado di effettuare quello che poi di fatto è il mastering, con la possibilità di intervenire con tutto ciò che può "scaldare".

Se invece vuoi uscire dal dominio digitale con più di 2 tracce separate e attraversare magari anche qualche macchina hardware, uno degli oggetti che aiutano in questo senso è il sommatore.
 

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Posted by zoiberg (Member # 14136) on 16. Novembre 2010, 15:16:
 
ciao maurix
potresti indicarmi qualcosa che magari hai provato e puoi consogliarmi come sommatore?
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 16. Novembre 2010, 22:35:
 
Purtroppo non ho un esperienza diretta di sommatori, se non fugace.

Se fossi a quel punto e volessi provarne uno mi orienterei su questo http://www.sutera.info/sommatore.htm
italianissimo.
 

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Posted by zoiberg (Member # 14136) on 17. Novembre 2010, 15:21:
 
grazie...
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 19. Novembre 2010, 16:04:
 
Beh, però insisti pure nelle domande perchè su questo forum ci sono utenti che hanno una buona esperienza e conoscenza dei sommatori.

E' per altro un argomento trattato più volte e se fai una ricerca sul forum troverai altri thread in cui si sono espresse le varie "scuole di pensiero".
 

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Posted by hedaroh (Member # 10170) on 21. Novembre 2010, 02:25:
 

quote:

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Originally posted by zoiberg:
ciao maurix
potresti indicarmi qualcosa che magari hai provato e puoi consogliarmi come sommatore?

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se vuoi il suono colorato: audient sumo

se vuoi il suono trasparente: spl mixdream

se vuoi l'apoteosi: folcrom passivo e in uscita due api 512c (per il segnale stereo).

ciao
 

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Posted by adrian (Member # 10859) on 21. Novembre 2010, 14:48:
 
Ciao, non avevo mai sentito parlare del folcrom, ma mi sono sempre domandato se un sommatore passivo non fosse una cosa inteligente considerando che si può successivamente colorare il mix con preamp diversi a seconda delle situazioni. Preamp che in uno studio di solito non mancano...

Qualcuno può commentare questa idea?
 

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Posted by hedaroh (Member # 10170) on 22. Novembre 2010, 13:52:
 
guarda io non ho mai provato,ma penso sara' il passo successivo che faro',dato che un sommatore passivo e' una baggianata (te lo puoi tranquillamente autocostruire),il problema e' che i pre che devi inserire allo stadio finale costano tanto e non li puoi provare,in ogni caso sentendo i pareri in giro,sembra che questa sia la soluzione migliore.
 

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Posted by adrian (Member # 10859) on 22. Novembre 2010, 18:34:
 
Una domanda.
Che differenza c'è tra sommatore passivo e attivo. Voglio dire la differenza è solo che quello attivo ha anche uno stadio finale di preamplificazione, oppure è proprio a livello di somma che si hanno differenze?
Ho sentito dire che nel sommatore passivo si ha una caduta del segnale di ogni singolo canale che verrebbe diminuito a seconda del numero di canali di cui è composto il sommatore (della metà se sono due, di un terzo se sono tre etc.). La problematica a questo punto sarebbe la necessità di riamplificare il segnale dopo la somma introducendo così maggiore rumore di fondo.
Qualcuno ne sa qualcosa?
 

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Posted by zoiberg (Member # 14136) on 23. Novembre 2010, 15:07:
 
mi potete fare un piccolo esempio pratico su un utilizzo standard in studio dei sommatori??

grazie
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 24. Novembre 2010, 02:12:
 
Te ne faccio uno semplice semplice: supponi che stai mixando un brano composto di 32 tracce audio....ad ognuna applichi equalizzatori ed effetti vari......se decidi di fare un "export audio", il file stereo che viene prodotto, il mix, è frutto esclusivamente del lavoro del sequencer, ovvero è un elaborazione software, digitale.

Con un sommatore tu invieresti ognuna di quelle 32 tracce, separatamente, ad ognuno degli ingressi audio dell'oggetto in questione.

In questo caso il mix (ovvero la somma) delle 32 tracce non è un operazione software, ma hardware, analogica.

I sostenitori di questo tipo di tecnica ritengono che produca un risultato migliore.

Naturalmente 32 tracce di un sommatore di qualità sono un ingente investimento, nonchè l'avere 32 uscite separate dal proprio sistema audio non è cosa da tutti.
 

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Posted by adrian (Member # 10859) on 24. Novembre 2010, 14:41:
 
Aggiungo che anche organizzando le varie tracce per gruppi (tipo mettendo tutte le chitarre distorte in una uscita stereo, tutte le clean in un'altra, tutte le tastiere in un'altra ancora, etc.), per avere senso servono almeno 16 canali di somma analogica, quindi anche sedici canali di conversione DA.
 

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Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 29. Novembre 2010, 05:30:
 

quote:

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Originally posted by adrian:
Ciao, non avevo mai sentito parlare del folcrom, ma mi sono sempre domandato se un sommatore passivo non fosse una cosa inteligente considerando che si può successivamente colorare il mix con preamp diversi a seconda delle situazioni. Preamp che in uno studio di solito non mancano...

Qualcuno può commentare questa idea?

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quote:

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Originally posted by adrian:
Quindi Yaso prenderesti in considerazione l'utilizzo di ottimo hardware solo per la fase di acquisizione (mic, pre, convertitori) e non per il mix?

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Originally posted by adrian:
Ma se devo comunque uscire OTB per far passare il segnale dentro a un phoenix o qualcos'altro, non si avrebbe un vantaggio a farlo tramite un sommatore, invece che da una semplice traccia stereo?
Voglio dire, il concetto mi sembrava bianco o nero. O sto sempre ITB e evito qualsiasi altro passaggio DA/AD, o se esco sfrutto tutti i vantaggi possibili. O no?

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No =)
Non hai migliorie nel fare un' operazione simile tramite un sommatore.

E... non si tratta di "bianco o nero". Io ho detto "SE PROPRIO vuoi comprare qualcosa per '''''scaldare''''' un mix", sarebbe più sensato andare su altro. Di certo non un sommatore, che di per sé non è proprio fatto per "scaldare", né lo fa.
Non ho detto "compra questo"... è ben diverso.

Per quanto mi riguarda, da persona pratica e conoscitrice della materia (o per lo meno, si spera... eheh), piuttosto che sui macchinari investirei sulle conoscenze e sull' esperienza. Ma sono consapevole del fatto che non tutti possano permetterselo.
Resta il fatto che un Phoenix costa 3500€, e un sommatore ti viene a costare tra sommatore - convertitori e cavi tranquillamente 7k€... con quei prezzi mandi le tue tracce a missare da un tecnico competente e bravo, ed il grado di miglioramento non sarebbe nemmeno lontanamente paragonabile rispetto all' acquisto del miglior sommatore, pre o compressore del mondo. Assolutamente. Un altro mondo... e molto probabilmente avanzerebbero anche un bel po' di soldi.
 

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Posted by adrian (Member # 10859) on 30. Novembre 2010, 10:28:
 
Ok PAPE, è chiaro che il sommatore non lo vedi proprio come scelta logica più o meno per nessun motivo. E ovviamente la tua opinione su questo sito (e devo dire anche da parte mia) è altamente rispettabile e rispettata.
In più sul discorso dei costi non ci sono dubbi.

Parrebbe che la discussione tra ITB e OTB (che in più di un tread è stata affrontata) stia pendendo decisamente da una parte...
 

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Posted by c.pusher (Member # 5523) on 30. Novembre 2010, 10:44:
 

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Originally posted by adrian:

Parrebbe che la discussione tra ITB e OTB (che in più di un tread è stata affrontata) stia pendendo decisamente da una parte...

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la verità è una sola: non ci sono piu i fruitori, e quindi i soldi, per giustificare una produzione musicale completamente analogica.

Altrimenti hai voglia a dire il digitale è come(se non meglio) dell'analogico...
 

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Posted by PAPE (Member # 4470) on 30. Novembre 2010, 11:06:
 
Ma no, ma io non volevo affatto mettere la discussione sul lato "ITB vs OTB". Anche perché personalmente non sono un sostenitore né dell' uno né dell' altro pensiero. Sono solo due mezzi per arrivare ad un risultato, ed a me, personalmente, interessa il risultato, non il mezzo.
Poi cmq pur lavorando principalmente ITB, lavoro anche su banchi, quindi in sistemi quasi full OTB, ed in sistemi ibridi.
Non sono "un fan" dell' ITB come non lo sono dell' OTB. Riconosco l' ottima sonorità di certe macchine, alcune delle quali sono attualmente inarrivabili... mentre altre non danno niente "di più".

In discorsi come questo, in cui si chiede "come posso scaldare un mix?", la risposta NON può essere "compra X", ma può solo essere "allena l' orecchio". Per questo sconsiglio sommatori, pre e quant' altro... perché in fin dei conti sono, in queste situazioni, solo dei sistemi per tentare di sopperire a mancanza di esperienza e tecnica (cosa normalissima per chi non fa questo da molto tempo, quindi assolutamente non condannabile).
Il problema, però, è che mettendo un pre a fine catena non si ottengono miglioramenti... mettendo un comp a fine catena non si risolve un mix... ed utilizzando un sommatore non arrivi a modifiche sostanziali che "danno profondità e calore ad un mix", come invece i costruttori e venditori cercano di far credere. (anche giustamente. del resto, è il loro mestiere)
E' poi chiaro che, nel momento in cui esperienza e tecnica ci sono, nel momento in cui il resto della catena è adeguato, l' acquisto di determinate apparecchiature, tra cui anche il sommatore, può assumere un suo perché... a volte anche un grosso ed indispensabile perché.
Penso ad esempio a tutte le grosse produzioni a cui ho assistito. In quei casi la sola scelta del compressore sulla voce (per dirne una) era lunga e mirata, spaziando da un LA2A ad un 1176, passando per un 33609 ad un Phoenix ecc. E' chiaro che in quei contesti, quando tutta la catena produttiva è di un certo livello, avvalersi anche di certe apparecchiature può darti quel qualcosa in più, magari anche evidente. Ma qui parliamo di casi diametralmente opposti... in cui certi acquisti ed utilizzi perdono la loro ragion d' essere.

Ma poi, chiaramente, questo è solo il mio pensiero. Chiunque può vederla nel vederla nel modo opposto ed avrebbe comunque ragione
 

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Posted by hedaroh (Member # 10170) on 30. Novembre 2010, 11:11:
 
boh...io continuo comunque a sentire differenze tra mix itb e mix dentro un sommatore,differenze minime si intende...niente caldo o freddo,ma migliore separazione delle tracce con un sommatore e senza tanti convertitori da migliaia di euro.

e' chiaro che anche un sommatore con solo 16 canali bisogna saperlo usare,non basta buttarci dentro i gruppi a casaccio,si deve dividere le frequenze alte da quelle basse e non mettere mai per esempio 2 frequenze basse sullo stesso canale,senno' tantovale lavorare itb.
 

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Posted by adrian (Member # 10859) on 30. Novembre 2010, 12:00:
 
Scusa PAPE, ma nel contesto della discussione non sono completamente d'accordo.
Non nello specifico delle cose che dici, ma sul fatto che, a parer mio una scelta di fondo debba esser fatta (per questo parlavo di bianco o nero).
Nel mio caso, come in quello di molte persone che chiedono consigli in questo forum, si cerca di capire quale è la strada giusta per ottenere un determinato risultato, che spesso, soprattutto tra neofiti, non è neanche chiaro in partenza. Anzi, talvolta si discute con esperti proprio per chiarisi le idee!
Personalmente non posso permettermi l'acquisto di tutto un certo tipo di attrezzatura in blocco (16 canali di conversione, un sommatore 16 canali di livello, un compressore di qualità e magari anche un eq), ma se ritengo la strada OTB più valida, incomincio magari da un 8 canali già sapendo che dovrò ampliarlo. Comprerò poi un comp, già sapendo che potrei volerlo cambiare successivamente etc..
Ma la strada (per quanto onerosa) è già tracciata, con tutto ciò che ne comporta, ovvero anche la parte di apprendimento dell'utilizzo di certe macchine (altrimenti come si fa a fare esperienza?). Ciò che spesso molti utenti chiedono agli esperti di questo forum è non se si può risolvere tutti i problemi acquistando una macchina oppure un'altra, ma se meriti perseguire una strada (per quanto, come detto, molto più onerosa) oppure un'altra.

Personalmente i lavori che mi piacciono di più sono realizzati in analogico, per questo sono sempre stato tentato a seguire la strada OTB.
Devo però dire che davvero negli ultimi anni i plugins (e anche i motori di somma delle varie DAW) sono migliorati notevolmente, in modo da farci pensare che il gap potrebbe chiudersi in un prossimissimo futuro. Per questo il dubbio mi si è insinuato. Merita continuare a spendere per provare/rinnovare/ampliare hardware costoso, se quando probabilmente arriverò ad una soluzioneper m ottimale probabilmente con i soli plugins sarei altrettanto soddisfatto?
Capisci che c'è da fare una scelta?

Poi c'è un certo feticismo per le manopole, potenziometri, switch di un certo hardware vintage, ma questo è un altro aspetto e capisco che bisogna davvero saper distinguere...
 

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Posted by PAPE (Member # 4470) on 30. Novembre 2010, 12:10:
 

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Originally posted by adrian:
Capisci che c'è da fare una scelta?

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Capisco perfettamente che questa è la tua idea... e come tale la rispetto
Io la vedo in modo molto diverso ma, come si sa, non tutti possiamo vederla allo stesso modo. Quindi direi che è ok così

Ciao
 

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Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 30. Novembre 2010, 12:29:
 

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Originally posted by adrian:

Capisci che c'è da fare una scelta?

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non capisco il perche'.. dato che anche chi ritenga che il top della strumentazione analogica offra risultati migliori del top del software, deve comunque rendersi conto del fatto che il software piu' popolare, anche freeware, batte, e di gran lunga, l'hardware quando si tratta di prodotti di prezzo e qualita' intermedia..

quindi se la scelta e' fatta per puro feticismo.. ok, analogico ad oltranza..

ma se e' il suono che ci interessa, fare scelte in ambito analogico quando non si puo' ancora acquistare prodotti realmente competitivi, in termini di bonta' sonora, col software.. beh...

(spero di essermi spiegato)
 

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Posted by adrian (Member # 10859) on 30. Novembre 2010, 18:21:
 
certo che alla fine è il suono che interessa (infatti sottolineavo che bisogna saper distinguere).
Quindi la vostra risposta è chiara: software!
Ne prendo atto
 

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Posted by PAPE (Member # 4470) on 30. Novembre 2010, 19:29:
 

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Quindi la vostra risposta è chiara: software!

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Eheheh no, allora non è tanto chiara... perché io non dico "software".
Dico "sistema adeguato al contesto".

Ovvero: ogni anello della catena deve, per me, essere al livello dei precedenti e dei successivi, altrimenti non ha senso il suo utilizzo.
Per fare un esempio pratico: un Urei (o UA) 1176 ha una sua "pasta" specifica, che conferisce, anche usandolo in bypass, una certa presenza sulle medio alte e fermezza sulle medio basse... entrambe cose che non riguardano l' equalizzazione del suono ma il suo timbro. E' quindi chiaro che se si vuole ottenere quel risultato specifico, non si possono usare eq o altri compressori, né hardware né software che siano, ma c'è bisogno di quello specifico strumento.
Ora... se io ho ripreso una voce con un Behringer con pre e convertitori di una scheda audio all' interno di un ambiente non trattato, aggiungere questo timbro dovuto all' 1176 porta un miglioramento talmente inutile rispetto ai difetti dovuti al resto della catena, che il suo utilizzo (e quindi il suo acquisto) perde qualsiasi senso. Molto più sensato è prendere un microfono migliore, dei pre migliori, convertitori migliori, trattare l' ambiente.
Idem per la globalità di un mix. Se non si hanno a disposizione dei sistemi di ascolto, conversione, e altre apparecchiature "di pregio", se le tracce non sono "di un certo livello", e se la preparazione di chi va ad effettuare il mix non è "di un certo livello", l' utilizzo di determinate apparecchiature porterà un miglioramento del tutto irrivilevante rispetto a quello che si potrebbe avere modificando altri anelli della catena... o meglio: ...rispetto a quello che si potrebbe avere portando tutti gli anelli della catena allo stesso lvello, per poi andare a migliorare gli anelli più a monte possibile.
Andare a sbilanciare la catena con un anello forte e mille deboli non porta a granché, se non a grosse spese. Andare a "riparare" gli ultimi anelli della catena, senza averne di pari livello a monte, porta a miglioramenti meno marcati... fino al caso estremo dell' inudibilità del miglioramento.
Quindi la mossa più sensata è andare a tappare i buchi a monte... che in un mix significa: tracce migliori (quando possibile, ovvero quando siamo noi stessi ad effettuare le registrazioni, che è poi il 99% delle situazioni di homerecording, discusse in questo forum), competenze maggiori e ascolti (e ambiente) migliori.

Quindi, ricapitolando e volendo stringere, per evitare di essere franinteso e di passare per un digitalomane che se ne sbatte dei mezzi utilizzati (cosa che è quanto di più lontano ci possa essere dalla mia posizione): l' hardware non è per me inutile, anzi può essere fondamentale quando questo è ottimo ed il resto della catena di produzione è ugualmente ottimo. Altrimenti, può essere utile, ma spesso è molto meno utile di quanto non lo possano essere altre cose... che poi, spesso, per nostra fortuna sono anche (molto) meno costose.

Spero di essere stato un po' più chiaro, ora, e di non venire quindi travisato
E comunque, come già detto, questa è solo la mia visione dell' argomento... quindi del tutto personale e tranquillamente non condivisibile

Ciao
 

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Posted by Stefano Maccarelli (Member # 2816) on 30. Novembre 2010, 19:54:
 
Non posso che Quotare PAPE...

spesso i meno esperti oggi giorno si domanda come scaldare, come far suonare , cosa comprare ...etc etc.

E proprio dietro a queste domande che si arricchiscono costruttori di hardware facendo pagare una tombola un sommatore , spacciandotelo come DREAMMACHINE che risolve l'odiato problema di riscaldare un mix ITB.

Balle...BALLE ...

mosse commerciali e basta..ragazzi!

Il Sommatore è veramente l'ultima cosa che può servire..

prima di tutto bisogna capire a che livello si pongono i tuoi mix..o di chi come te si fa queste domande...

perchè il rischio è di non risolverli assolutamente con Sommatori o simili.

A mio modesto parere...il problema di "SCALDARE" un mix... è al 50% risolvibile in fase di registrazione...se parliami di suoni acustici...come si riprende..e con cosa...

e poi esperienza...tutto li.

Se non si ha esperienza inutile spendere 7000 euro per un sommatore...

si può fare un MIX da paura...totalmente ITB.. registrando bene.....missando altrettanto bene..senza mai uscire dalla DAW.

E se proprio si può o si vuole...sicuarmente ci sono macchine più indicate anche secondo me, rispetto ad un sommatore.

La differenza percebibile nell'usare un sommatore secondo me...non è abbastanza per giustificare la spesa.

Sempre stesso discorso...se spendo 7000 euro per un Sommatore + Convertitore..

allora cmq prima devo aver speso...almeno 20.000 euro per Acustica, Monitor, Pre, e Microfoni, oltre ad avere una giusta esperienza per capire cosa e dove il sommatore potrebbe darmi quella punta in più...
 

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Posted by adrian (Member # 10859) on 30. Novembre 2010, 22:11:
 
Pape, non credo di averti travisato.
Mi è solo sembrato che, riguardo alla fase di mix, la tua opinione propenda per il software come soluzione complessivamente più ragionevole e dato per scontato che gli utenti di questo forum non hanno mediamente la possibilità di avere una catena audio hardware tutta di livello.

Se non è così o non ti sei spiegato bene (ma non credo) o non ci ho davvero capito niente e quindi mi ritiro...
 

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Posted by PAPE (Member # 4470) on 01. Dicembre 2010, 00:33:
 
Adrian, come detto, e per semplificare: dipende dal contesto.
Se sei in un contesto top, con materiale audio top, ha senso contornarti di apparecchiature top.
In caso contrario, il senso decade.

Quindi io NON sono per il software, come NON sono per l' hardware. NON sono per un partito o una metodologia, ma per il corretto utilizzo della giusta metodologia adeguata al contesto ed alla finalità.

Poi, scusa, non so se ti è mai capitato di affacciarti sul mio MySpace... lì mi trovi in foto davanti ad un SSL 4000E, come posso dire che propendo per i software?
 

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Posted by adrian (Member # 10859) on 01. Dicembre 2010, 08:55:
 
Intendevo solo dire che propendi (cioè consiglieresti) software all'utente medio di un sito come questo (come dici tu in questo tipo di contesto)

Mi sembra che non sia fra l'altro un'opinione irragioneveloe...
 

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Posted by damiafix (Member # 253) on 01. Dicembre 2010, 14:15:
 
Salve a tutti,
concordo con quanto esposto da alcuni, in particolare con il pensiero di Pape che in sostanza è anche facilmente condivisibile, proprio perchè mi sembra ovvio che se parto da una registrazione amatoriale, fatta cioè con microfoni, cavi, preamplificatori, convertitori e quant'altro di basso livello sarà inutile andare ad inserire successivamente, elementi costosissimi per caratterizzare o comunque conferire un qualsiasi tipo di apporto, ad una fonte che è già di per se scadente.
Acquistare un apparecchio per "migliorare" è già di per se, un concetto sbagliato, un abbaglio come giustamente diceva Stefeano; una registrazione fonografica, deve avere determinate caratteristiche, rispettare in maniera più o meno oggettiva certi standard che solo gli elementi più intimamente collegati ad essa, e dai quali essa viene generata (la catena di cui sopra) sono in grado di conferirle.
Spero di non aver aggiunto altra benzina su certi fuochi di paglia, quì siamo tutti interessati a discutere in maniera serena e propositiva, non certo distruttiva e gli amici di vecchia data lo sanno bene.

Saluti, D.
 

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Posted by adrian (Member # 10859) on 01. Dicembre 2010, 16:24:
 
Francamente non so a chi ti riferisci, in questo tread non mi sembra ci sia stata alcuna risposta che sottintenda qualcuno che ha la coda di paglia.

Personalmente sono qui per imparare e mi interessa particolarmente l'opinione di gente tipo Pape della quale ho imparato a fidarmi.
Ho cercato solo di capire meglio.. o capire se avevo capito.
 

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Posted by damiafix (Member # 253) on 02. Dicembre 2010, 02:23:
 
Ciao Adrian,
assolutamente a nessuno....era per sottolineare il proposito costruttivo; chiedo venia per lo zelo preventivo

Un abbraccio, D.
 

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Posted by adrian (Member # 10859) on 02. Dicembre 2010, 09:35:
 
Nessun problema!
 

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