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Autore Topic: Logic, pro tools, cubase e il loro suono?
carasso
Junior Member
Member # 14810

 - posted 21. Agosto 2011 12:07      Profile for carasso   Email carasso         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
quote:
ho creato il pezzettino su protools, ho esportato le tracce in audio e poi ho fatto il bounce (in realtime su entrambi)
ho anche esportato il midifile, ma, caricandolo, una traccia di omnisphere, quella con gli accordi, non so perchè, suona diversa come velocity, e qui non so proprio spiegarmi il perchè. forse le differenze che trovi di rendimento tra i plugins sono dovute a questo

Come ho detto più su ho fatto anche io questa provetta e ho avuto il tuo stesso risultato espartando prima tutte le tracce audio (da una sola daw)e facendo poi la somma di queste ultime da entrambe le daw (a parte a che sulla tua differenza mi sembra ci sia un clip) ho avuto come risultato il tuo stesso medesimo,cioè zero.
Facendo però il master stereo direttamente dalle tracce instrument mi risulta la differenza che ho postato in precedenza....poi per curiosità ,se hai volglia metti un compressore a caso (lo stesso con gli stessi settaggi su entrambi i sequencer ovviamente) sul bus master prima di fare il bounce e vedi se ti risulta qualche differenza,a me si...

Messaggi: 27 | Data Registrazione: Ago 2011  |  IP: Logged
carasso
Junior Member
Member # 14810

 - posted 21. Agosto 2011 12:11      Profile for carasso   Email carasso         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
quote:
a parte a che sulla tua differenza mi sembra ci sia un clip
Scusa,intendevo un "click" alla fine del file
Messaggi: 27 | Data Registrazione: Ago 2011  |  IP: Logged
cubaser
Member
Member # 5766

 - posted 21. Agosto 2011 12:59      Profile for cubaser   Email cubaser         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Ho riscontrato infatti un diverso comportamento midi, non so bene perché, il file midi e' lo stesso. Evidentemente, una prova si può fare esclusivamente con l'audio (lo stesso di partenza) e ovviamente senza utilizzare i plugins nativi dei singoli software. Su questi, in effetti, le differenze esistono ed e' per questo che un software può suonare diverso.
Una controprova pero' e' impossibile,in quanto non si riuscirà mai a utilizzare un progetto identico su software diversi

Messaggi: 17863 | Data Registrazione: Giu 2005  |  IP: Logged
Red-one
Member
Member # 4637

 - posted 22. Agosto 2011 01:01      Profile for Red-one   Email Red-one         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Non volgio gettare benzina sul fuoco ma, credo che ogni Sequencer abbia un motore audio, degli eq ed una gestione audio in toto differente. E' come se io collegassi un expander hardware in diversi mixer, anche se mantengo in flat gli EQ noterò che un Mackie avrà una risposta differente anche in maniera del tutto superfiziale rispetto ad un Soundcraft o altri... questo per dirti che se anche le differenze ci fossero ( io sinceramente nel tuo file non le ho notate ) sono del tutto superflue, ma bensì sono la qualità degli EQ e degli effetti interni che rendono un sequencer più apprezzabile di un'altro. Io stesso utilizzo Logic 9 e Cubase 6, personalmente quando utilizzo plug-in di terze parti condivisi, non trovo alcuna differenza in flat, ed è giusto che sia così, poi quando vado ad equalizzare ogni Software ha una risposta differenza da un'altro.
Messaggi: 1284 | Data Registrazione: Nov 2004  |  IP: Logged
9V
Member
Member # 3951

 - posted 22. Agosto 2011 01:12      Profile for 9V   Email 9V         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
boh, secondo me garageband suona uguale a logic, a live, a cubase e a tutti gli altri [Roll Eyes] cioè, se prendo un mp3 di una qualsiasi canzone, io differenze tra un sequencer e l'altro non le noto. Forse ci si riferisce al bouncing? Cioè, all'esportazione audio (dithering ecc.)?
Messaggi: 844 | Data Registrazione: Lug 2004  |  IP: Logged
lupino
Member
Member # 1368

 - posted 22. Agosto 2011 01:46      Profile for lupino   Email lupino         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
cerchiamo di fare un pochino di ordine
la domanda principale è "cosa fa un motore audio ?"
se non sappiamo cosa fa non abbiamo possibilità di poter affermare che un motore audio sia migliore di un altro
quindi cominciamo sgombrando un pochino il campo da eventuali disguidi

io qualche idea a proposito ce l'ho:

siccome stiamo tentando di confrontare la bontà di un motore audio sul "prodotto finito" eviterò di elencare le caratteristiche inerenti le operazioni in real time (aggiungo comunque che, in quel caso, le differenza tra i motori audio possono essere davvero enormi)

quindi elenco le features che mi sembrano più importanti:

1 - somma digitale... presi vari files che abbiano IDENTICHE caratteristiche di sample rate e di risoluzione li somma per ottenere il file audio finale
2 - conversione fra diversi formati di risoluzione (per esempio un vsti può generare un flusso a 64 bit per campione ma il motore può convertirlo a 16 bit qualora il risultato finale debba andare su cd)
3 - resampling (stesso discorso di prima.... potrei aver acquisito un wav a 96 kHz e il motore lo porta a 44.1 kHz qualora il risultato finale debba andare su cd)

queste 3 operazioni rappresentano un abbondante 90 per cento di tutto quello che si fa solitamente col motore audio di una daw
è per questo motivo che le considero le caratteristiche da prendere in considerazione

altre operazioni che riguardano il motore audio possono essere il time stretching, il warping, il pitch shifting.... ma suggerisco di non affrontarli per niente perché il discorso portato avanti finora non si spingeva così a fondo

adesso, tanto che ci siamo, diciamo cosa NON FA un motore audio di una daw:
un motore audio di una daw NON CREA alcun suono
non lo sintetizza (eventualmente ordina ai plug-ins dedicati, come i vsti, di sintetizzarlo) e non lo campiona (il campionamento è TOTALMENTE a carico dei driver della scheda di acquisizione)

il motore audio può ordinare ad un vsti di sintetizzare un suono (ma non può ordinargli a che sample rate e con quale risoluzione poiché
i plug-ins usano un algoritmo proprietario che già predispone da sè tali caratteristiche)
quello che fa il motore audio è prendere lo stream audio creato dal plug-in (una sorta di file wav) e riconvertirlo alle caratteristiche di sample rate e di risoluzione

inoltre il motore audio può chiedere alla scheda audio di acquisire (o riprodurre) un suono... in questo caso ha una maggiore libertà... può ordinare alla scheda di usare un sample rate ed una risoluzione a sua scelta (ma solo tra quelle supportate dalla scheda)

quanto detto finora era per spiegare che, se su due daw usiamo lo stesso plugin e otteniamo due suoni diversi il problema è il plugin che è stato scritto in maniera differente (anche se porta sempre lo stesso nome) dato che è l'uncio che può creare tale suono

ora facciamo un salto indietro e torniamo un momento ai tre punti che ho elencato prima
per quanto riguarda i primi due (somma digitale e cambio di risoluzione) non c'è una daw che possa prevalere sull'altra

gli algoritmi di somma digitale sono ottimizzati da decenni (direi circa 50 anni)
e sono di pubblico dominio
quindi, scelto il numero di bit che rappresenta i campioni (16, 32, 48, 64) la somma viene fatta da tutte le daw alla stessa identica maniera
anche per quanto riguarda il cambio di risoluzione non c'è molto da inventare
se devo passare da 32 a 16 bit semplicemente prendo il campione da 32 bit e gli tolgo gli ultimi 16 bit
se debbo fare il contrario (adattare un campione da 16 bit ad una risoluzione da 32 bit) semplicemente aggiungo al campione da 16 bit ulteriori 16 bit di valore pari a 0

per il resampling potrebbero esserci delle differenze perché effettivamente non c'è ancora un algoritmo numerico che possa essere definito "il migliore"
è anche vero però che è uno standard l'uso della FFT e sono abbastanza sicuro che sia la strada seguita da tutte le daw
quindi anche in questo caso non mi aspetto differenze

e allora?
allora come ce lo spieghiamo lo sbandieramento che "miglioramento del motore audio" che ci propinano ad ogni uscita di una nuova versione di PT o di cubase o di logic?

beh, la risposta è una sola
tecniche di marketing... ossia ti fottono senza dirti una bugia
in che senso?
nel senso che se negli anni 90 i motori audio arrivavano a 32 bit di risoluzione, quando hanno aggiunto la capacità di gestire campioni a 64 bit hanno sicuramente migliorato il motore audio (gli hanno aggiunto una caratteristica in più che a qualcuno può sembrare utile)
ma non spiegano mai che il miglioramento è questo
si limitano a dire solo che c'è stato un miglioramento
e la maggior parte della gente si convince che la daw suonerà meglio

ma non è così

se apro cubase 6 e sommo due tracce a 16 bit 44.1 kHz ottengo gli stessi risultati che ottenevo all'inizio degli anni 90 con cubase vst
e ottengo gli stessi risultati che otterrei con pt 9 o con pt hd

parecchi si lasciano ingannare da un effettivo miglioramento del suono INGENERALE

tale migliore definizione però è dovuta al fatto che gli algoritmi di synth digitali e di effetti digitali è molto migliorata col tempo perché, con la crescita delle potenzialità delle cpu, si è potuto usare algoritmi sempre più complessi (e, usualmente, più efficaci)

ma anche in questo caso il motore audio non c'entra nulla

quindi, se mi avete seguito finora e se date per buone le premesse che ho fatto, probabilmente converrete con me che il motore audio è un fattore mitizzato

ben altre sono, a mio parere, le caratteristiche che fanno vincere un sequencer su un altro
e sono principalmente costituite dalla gestione dei vari flussi di lavoro che una daw offre
naturalmente tali caratteristiche hanno un appeal del tutto soggettivo
quindi quello che è il meglio per me può tranquillamente fare schifo a te

e rimaniamo tutti lo stesso contenti

[Wink]

Messaggi: 4907 | Data Registrazione: Set 2002  |  IP: Logged
lupino
Member
Member # 1368

 - posted 22. Agosto 2011 01:47      Profile for lupino   Email lupino         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
azzolo!
non mi ero reso conto di aver scritto un simile papiro
chiedo venia a tutti quelli che se lo sorbiranno

Messaggi: 4907 | Data Registrazione: Set 2002  |  IP: Logged
maurix
Moderator
Member # 2135

 - posted 22. Agosto 2011 05:32      Profile for maurix   Email maurix         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Le trovo giuste precisazioni [Smile]
Messaggi: 23368 | Data Registrazione: Mar 2003  |  IP: Logged
Stefano Maccarelli
Member
Member # 2816

 - posted 22. Agosto 2011 17:36      Profile for Stefano Maccarelli   Email Stefano Maccarelli         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Quoto il discorso di Lupino.

Non fa una piega!

Io direi che se senti delle differenze, cosa per me cmq abbastanza strana..perchè io tutte queste differenze non le riesco a percepire forse sarà il caso di smettere di fare il sound designer sarò sordo [Big Grin] ... cmq se delle differenze udibili ci dovessero essere , è più probabile che sia per la diversa versione del Plug ...uno scritto per l'ambiente Vst e uno Rtas.... in questo magari ci potrebbero essere delle micro differenze. Cosi come ci sono diverse rese dal punto di vista prestazionale, gli RTAS di norma sono più pesanti sulla CPU , anche se li è un discorso che riguarda molto ProTools in genere, potrebbero esserci delle differenze di resa sonora, che però ripeto dal mio punto di vista non le riesco a valutare cosi udibili.

Messaggi: 1783 | Data Registrazione: Set 2003  |  IP: Logged
MACDUFF
Member
Member # 14360

 - posted 22. Agosto 2011 17:49      Profile for MACDUFF           Edit/Delete Post   Reply With Quote 
no no io questo papiro me lo son sorbito molto bene ! [Smile]
Messaggi: 3178 | Data Registrazione: Gen 2011  |  IP: Logged
Red-one
Member
Member # 4637

 - posted 22. Agosto 2011 18:24      Profile for Red-one   Email Red-one         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
@ Lupino: Tanto per incominciare ti faccio i miei complimenti per quanto hai scritto. Io non sono un tecnico come te, mi limito a suonare e fidarmi delle mie orecchie. Quanto hai spiegato non fa un piega ma, molte volte siamo come dei cantanti tutta tecnica e poco sentimento, ovvero, tendiamo a guardare troppo i numeri per cercare a tutti i costi una giustificazione. In un passaggio hai detto che i 32 bit a confronto dei 64 non migliorano le prestazioni audio e sono del tutto daccordo, ciò che cambia a 64bit è la possibilità di leggere tutta la ram disponibile non occupata uscendo dal limite dei 4gb come succede con i 32bit, poi dici che per questo Cubase 6 suona come Cubase VST, questa cosa mi ha incuriosito, ed arrivando subito al dunque a mè e successo che nel 2005 ho aggiornato Cubase SL1 a Cubase SL3, è stato un dramma perchè il suono non era più come sul Cubase SL1, sembrava tutto più impastato... Ho provato a cambiare anche l'interfaccia audio con una più qualitativa ma nulla. Sono passato così a Protools 7 con una Digi002R ed ho trovato la felicità per circa un annetto, poi è arrivato Logic 8 poi il 9 ed ora sono ritornato a Cubase 6 dove ho ritrovato quel phatos che mi è venuto a mancare. Se partiamo da presupposto che il sottoscritto negli anni non è sicuramente peggiorato, come mai ho avuto queste sensazioni ?? Sicuro che i numeri abbiano sempre ragione ??
Messaggi: 1284 | Data Registrazione: Nov 2004  |  IP: Logged
lupino
Member
Member # 1368

 - posted 23. Agosto 2011 00:01      Profile for lupino   Email lupino         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
quote:
Originally posted by Red-one:
In un passaggio hai detto che i 32 bit a confronto dei 64 non migliorano le prestazioni audio e sono del tutto daccordo

non ho detto questo
ho detto che aggiungendo la possibilità di usare samples a 64 bit il motore sicuramente migliora
ma se col motore nuovo continuo ad usare una risoluzione a 32 bit tale risoluzione suona esattamente come suonava prima
al di là di questo possiamo comunque aggiungere che non c'è orecchio che può capire la differenza tra un file a 32 bit ed uno a 64

Se partiamo da presupposto che il sottoscritto negli anni non è sicuramente peggiorato, come mai ho avuto queste sensazioni ?? Sicuro che i numeri abbiano sempre ragione ??

i numeri hanno sicuramente sempre ragione
è chi li interpreta che può sbagliare
ed il sottoscritto non è esente dalla possibilità di sbagliare
resto comunque dell'idea che chi scrive un software come pt o come cubase non usa certo il cuore per farlo
usa la testa e delle competenze logico-matematico-informatiche avanzatissime
del perché tu abbia avuto problemi con sl3 non so darti spiegazione



Messaggi: 4907 | Data Registrazione: Set 2002  |  IP: Logged
maurix
Moderator
Member # 2135

 - posted 23. Agosto 2011 14:33      Profile for maurix   Email maurix         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
quote:
Originally posted by Red-one:
a mè e successo che nel 2005 ho aggiornato Cubase SL1 a Cubase SL3, è stato un dramma perchè il suono non era più come sul Cubase SL1, sembrava tutto più impastato...

E' curiosissima sta cosa perchè per me è stato esattamente il contrario e lo stesso mi hanno confermato altri utilizzatori della versione SX.

Nel periodo di SE/SL/SX dalla versione 2.x in poi furono introdotte modifiche che consentivano un intervento più dettagliato sui timbri.
La modifica forse più importante è stata l'introduzione della traccia effetto.

Solo per questo differente routing io ricordo di aver aperto proprio con SL 3 un sacco di progetti nati su SX 1 e da subito suonavano più "leggibili" e con una possibilità di intervento tra traccia ed effetto molto più "di fino".

[Smile]

Messaggi: 23368 | Data Registrazione: Mar 2003  |  IP: Logged
carasso
Junior Member
Member # 14810

 - posted 31. Agosto 2011 13:43      Profile for carasso   Email carasso         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Provetta di sooma su cubase 5 e su pro tools 9 con 80 tracce IDENTICHE:

http://depositfiles.com/files/1z2jqt5yc

Ho creato su cubase 4 traccine del ca..o,le ho esportate audio, abbassate molto di livello,copiate fino ad ottenerne 80,fatto esporta selezione in modo da ottenere 80 files differenti su disco,sommato gli 80 files senza toccare niente prima su cubase 5 poi su pro tools 9.
(Non venga qualcuno a dirmi che su pro tools è tutto in distorsione che lo sento anch'io ma la prova è volta a sottolineare solamente la NOTEVOLE differenza di azione tra i due algoritmi di somma che secondo qualcheduno dovrebbero essere uguali...)

Messaggi: 27 | Data Registrazione: Ago 2011  |  IP: Logged
cubaser
Member
Member # 5766

 - posted 31. Agosto 2011 22:43      Profile for cubaser   Email cubaser         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
se ci fosse ancora Sandra Mondaini... uffa, che noia, che barba, che barba che noia… [Big Grin]
io non so che razza di prova tu abbia fatto, ma questa è la mia: le tracce sono 44, ma è un brano vero, con batteria, basso, due acustiche, piano e voci. le tracce sono tratte da un sito da dove si possono scaricare delle sessioni, dove hanno registrato una sessione per provare dei microfoni da sballo (le acustiche ne hanno 4 per una, la batteria ha 4 room e via di seguito). ho abbassato tutto di 20 dB su wavelab, a 44.100/16 bit, ed ho fatto 2 mix su protools 8 (M-Powered), con tutti i volumi a zero, uno mono ed uno con le due chitarre , la batteria e il piano aperti in stereo LR. poi ho fatto lo stesso su cubase 5, solo ripetuto 2 volte, sia ITB che in realtime (PT lo fa solo così)
non ci sono deviazioni degne di nota, alla misura i risultati di tutti i files hanno una deviazione di qualche decimale come picco, loudness media e DC offset
alla controfase, c'è una differenza udibile soprattutto tra PT e C5 RT.
queste sono le misure (wavelab6)
picco - loudness media - DC offset L/R
PT mono P-12.37 LM-28.39/-28.38 DC 0.0012%
C5 mono RT P-12.89 LM-28.89/-28.89 DC 0.0011%
C5 mono ITB P-13.25 LM-29.10/-29.10 DC 0.0011%
PT stereo P-12.20 LM-28.01/-29.5 0.0024%/0.0001%
C5 stereo RT P-12.50 LM-28.32/-30.08 DC 0.0023%/0.0000%
C5 stereo ITB P-12.50 LM-28.19/-29.89 DC 0.0023%/0.0000%
insomma, molto rumor per nulla. il gioco non vale la candela, o almeno le differenze sono così irrisorie da risultare assolutamente non avvertibili. l'orecchio proprio non ce la fa.
voilà
EDIT: riascoltando (non lo avevo fatto) mi sono accorto che i files RT di cubase, sia stereo che mono, hanno uno strano problema all'inizio, che è responsabile della differenza iniziale nei relativi files in controfase.

Messaggi: 17863 | Data Registrazione: Giu 2005  |  IP: Logged


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