che schifooooooooooooooooooooooooooooooooooo........
luca
Un comico è meglio di qualsiasi politico italiano.
quote:
Originally posted by eriksativa:
va benissimo il proporzionale, era ora
non me lo aspettavo da te, erik...è giusto "adattarsi" il sistema elettorale a proprio gusto 5 mesi prima delle elezioni? al di là del sistema intendo... 
"Per fare politica senza intermediari, senza
politici: quelli non servono più, sono obsoleti,
superflui, cadaveri ambulanti. Non rappresentano
più nessuno, nemmeno se stessi. Lancio un
movimento politico che, tanto per cominciare,
punta a smuovere un milione di persone. A tirar
fuori il furore che c’è in loro. Lo chiameremo “A
furor di popolo”."
La posto pure qui che non fa mai male.
Definirci semplicemente "repubblica delle banane" è ormai un pallido eufemismo.
Almeno, in quel caso, avremmo le banane...
penso che l'unico sistema per favorirsi alle elezioni sia quello di taroccare i seggi
ormai è diventato qualcosa di più di un comico...come dice gio e più politico lui di tanti sedicenti politici
domenica andrò a milano a vederlo e non vedo l'ora!!!
http://www.beppegrillo.it http://www.beppegrillo.it http://www.beppegrillo.it
quote:
Originally posted by wertyuioi:
http://www.beppegrillo.it ( da aggiungere ai preferiti e visitarlo ogni giorno )ormai è diventato qualcosa di più di un comico...come dice gio e più politico lui di tanti sedicenti politici
domenica andrò a milano a vederlo e non vedo l'ora!!!
http://www.beppegrillo.it http://www.beppegrillo.it http://www.beppegrillo.it
Ho scritto anche io qualche messaggio li, qualche parere, ma è talmente frenetica l'attività che non si riesce a seguire, in più ci si mettono stupidi spammer, è un fiume di messaggi incontrollabile, nel giro di uno o due giorni si arriva con facilità ad oltre mille messaggi per blog.
beh, in effetti 1800 messaggi sono tantini da leggere..ma fa solo piacere
quote:
Originally posted by varvez:
qualcuno sa dirmi esattamente la differenza tra proporzionale e maggioritario?
non vale sbirciare da googlepenso che l'unico sistema per favorirsi alle elezioni sia quello di taroccare i seggi
Ma... Sei serio?
E' una domanda in buona fede o davvero credi che non sussistano differenze tra i due sistemi elettorali?
Google? Te prego...
Per quanto concerne il tuo dubbio sull'esistenza di modi e maniere per "taroccare" le elezioni ti consiglio di informarti anche blandamente sulle diciture: "sbarramento al 4%" (e relativa cancellazione di tutti i voti andati ai partiti risultati "scartati" da tale sbarramento) e "premio di maggioranza" conseguente.
Io sarei il primo a non votare uno schieramento che non oltrepassi il 4% dei consensi, sarebbe come buttare via il voto; un po come votare Forza Nuova o altri piccoli partiti, in fin dei conti è come sbattere via il proprio voto...
a mio parere...
(...tra tutta lammmmmerXa che sta nel Palazzo voto quella che secondo me puza meno....)
x le taroccature ...ce ne sono molte..chi ha fatto i seggi magari ne ha anche intraviste
poi non mi piace informarmi blandamente...preferisco informarmi caldamente
quote:
Originally posted by ULODIN:
Io sarei il primo a non votare uno schieramento che non oltrepassi il 4% dei consensi, sarebbe come buttare via il voto; un po come votare Forza Nuova o altri piccoli partiti, in fin dei conti è come sbattere via il proprio voto...
Tu magari no, ma tanti altri sì, Ulo, e in politica i numeri contano eccome.
quote:
Originally posted by varvez:
intendevo dire chi veramente conosce le differenze
..le sanno a malapena i politicix le taroccature ...ce ne sono molte..chi ha fatto i seggi magari ne ha anche intraviste
Allora, var, per dirti una macroscopica differenza in maniera becera (dico questo senza scendere nell'enunciazione dei moltissimi "sistemi maggioritari" e "sistemi proporzionali" esistenti ed estremamente diversi tra loro, che sennò finiamo domani): nel proporzionale voti il partito, nel maggioritario lo schieramento.
Ti chiedo preventivamente scusa per l'esemplificazione, ma scendere nei particolari sarebbe un bel po' lungo.
Per quanto riguarda le "taroccature" ai seggi, ti assicuro che (pur odiose e deleterie) sarebbero veramente il meno...
Il problema è che qui c'è chi prova a "taroccare" le regole del gioco perché i sondaggi lo danno in svantaggio.
La proposta elettorale avanzata da alcuni deputati della CDL, infatti, sarebbe un singolarissimo caso di legge elettorale che, molto probabilmente, finirebbe per "premiare" chi prende meno voti. E non stiamo parlando di 1000 o 2000, ma di tanti, tanti voti...
X Mamabil: ho visto che anche Grillo è "insorto" contro la proposta di cambiamento della legge elettorale...
ulo...la tua prima frase.....
besos
lorbi
quote:
con il proporzionale e lo sbarramento al 4 il centrosinistra prende piu' voti ma meno seggi e quindi non governa..tutto qui...
quote:
Originally posted by monster:
[QUOTE]
e dici poco!!
meno male!!
speriamo!!!
Evidentemente a te piace come sta andando il nostro paese...
Spera, allora.
>è giusto "adattarsi" il sistema elettorale a proprio gusto 5 mesi prima delle elezioni?
no
>al di là del sistema intendo...
il mio commento stava al di qua
lorbi:
>con il proporzionale e lo sbarramento al 4 il centrosinistra prende piu' voti ma meno seggi e quindi non governa..tutto qui...
ma questa non e' una buona ragione per non adottarlo... sempre rimanendo al di qua. ossia, parafrasando MMM, è giusto lamentarsi perche' il sistema elettorale viene modificato non a proprio gusto (ossia probabile vittoria) 5 mesi prima delle elezioni?
stiamo parlando della giustizia e rappresentativita' di un sistema elettorale, o come al solito ci si scapicolla per andare al governo a tutti i costi?
e sono sicuro che chi bazzica qui da un po' sa bene che sono tra i primi a voler vedere berlusconi e co. a casa (s.vittore, possibilmente).
ulo:
>un po come votare Forza Nuova o altri piccoli partiti, in fin dei conti è come sbattere via il proprio voto...
forza nuova in particolare, direi
e' come sbattere via il proprio cervello.
sempre rispetto allo sbattere via... mi ricordo che quando passo' il maggioritario al 75% col referendum (bravi, bravi), io decisi di continuare a votare solo in virtu' del restante 25% di porporzionale, e che se mai si fosse andati al 100% maggioritario avrei smesso, poiche' oggettivamente impossibilitato a esprimere un voto che potesse essere rappresentato in alcun modo, essendo io di orientamento in minoranza. nel senso che votando in un collegio nord-lombardo, ed essendo di sinistra, non avrei MAI visto nessun rappresentante mio in parlamento (nemmendo votando per il carrozzone ulivista). vi sembra giusto?
comunque e' triste vedere come il populista beppe grillo sia sempre sulla cresta dell'onda ragazzi... a voi sembrera' una cosa rivoluzionaria, ma a me che un intrattenitore e uomo di spettacolo venga visto come salvatore della politica mi fa tanto repubblica delle banane quanto il resto...
qualsivoglia concetto politico rimasticato attraverso l'entertainment perde il suo mordente e scivola via dalla memoria come la pubblicita' o le immagini dell'ultima autobomba a bagdad.
secondo me c'e' veramente poco da ridere - quindi non capisco l'entusiasmo per grillo
quote:
Originally posted by eriksativa:
[QBma questa non e' una buona ragione per non adottarlo... sempre rimanendo al di qua. ossia, parafrasando MMM, è giusto lamentarsi perche' il sistema elettorale viene modificato non a proprio gusto (ossia probabile vittoria) 5 mesi prima delle elezioni?
[/QB]
Non è quello il problema, erik.
Semmai è il contrario. Non si tratta di proporzionale o maggioritario (non è il sistema elettorale di per sé che non va, il prop. è adottato in moltissimi paesi europei), si tratta del fatto che stanno cercando di farci passare come una cosa perfettamente normale il fatto che cerchino di "barare", tirando fuori dal cappello una maniera "legale" per tornare al governo con meno voti rispetto allo schieramento contrapposto. E io questo lo giudico grave, dato che mina il principio base della democrazia.
quote:
Originally posted by ra:
In pratica, il "quid" della questione rimane lo sbarramento al 4% abbinato alla cancellazione dei voti andati a partiti al di sotto di tale sbarramento.
Il proporzionale e il maggioritario sono due "sistemi elettorali aperti", tutto dipende dalle regole entro le quali ci si muove.
Ok ra, a me piacerebbe approfondire la questione; so che, come tutte le persone "pensanti", sei schierato, però mi piacerebbe che illustrassi queste "regole" che differenziano i vari proporzionali o maggioritari (se hai voglia e tempo...)...
Ovviamente l'invito è esteso a tutti quelli che sono informati sulla questione...
quote:
Evidentemente a te piace come sta andando il nostro paese...
Spera, allora.
Per me va tutto bene..
mi impegno nel lavoro e ne traggo ottime soddisfazioni...i rapporti sociali sono ottimi...
sicuramente in passato coi tuoi cugini che creavano crisi di governo non era meglio il paese in fatto di stabilita'..
poi se secondo te il costo della benzina o dell'idraulico e' lievitato per colpa del nano di Arcore,e non dell€, sono fatti tuoi...
a me sembra che nella palta dell'€ ci abbia portato quell'altro con la faccia da salame..si il tuo amico!!
ricordati che per essere felice io mangio pane e cicoria tutti i giorni!!
che poi se il pane e' buono e la cicoria non e' stata coltivata a Chernobil ,non sono male come alimenti!
quote:
Originally posted by monster:
Per me va tutto bene..
mi impegno nel lavoro e ne traggo ottime soddisfazioni...i rapporti sociali sono ottimi...
sicuramente in passato coi tuoi cugini che creavano crisi di governo non era meglio il paese in fatto di stabilita'..
poi se secondo te il costo della benzina o dell'idraulico e' lievitato per colpa del nano di Arcore,e non dell€, sono fatti tuoi...
a me sembra che nella palta dell'€ ci abbia portato quell'altro con la faccia da salame..si il tuo amico!!
ricordati che per essere felice io mangio pane e cicoria tutti i giorni!!
che poi se il pane e' buono e la cicoria non e' stata coltivata a Chernobil ,non sono male come alimenti!
in parole povere
il proporzionale assegna i seggi in proporzione ai voti ricevuti... il maggioritario assegna il seggio al vincitore della circoscrizione alla quale questo è assegnato.
Questo fa sì che in italia vada a governare un tizio che ha meno voti della controparte.
Esempio
Milano: Pinco(Sinistra) contro Pallino(Destra)
Torino: Manico(Sinistra) contro Paletta(Destra)
Napoli: Esposito(Sinistra) contro Cacace(Destra)
Milano Pinco vince con 300.000 voti
Torino Manico vince con 100.000 voti
Napoli Cacace vince con 600.000 voti
la destra ha 600.000 voti e 1 seggio.
la sinistra ha 400.000 voti con 2 seggi.
W il proporzionale... (6 annni fa proprio Cotechino si lamentava di questo... ora grida allo scandalo)
Non vedo l'ora che salamella vinca e cambi tutto... e sia l'uomo che voi altri volete che sia... Ah... per chi ama i conflitti di interesse del nano di Arcore, si chieda cosa fa la moglie del Bolognese... in cosa è occupata e come si guadagna da vivere... no, perchè è importante!
Scusate l'intrusione...
La cosa bella è che velatamente, a parte il buon vecchio monster, tutti scoprono la propria fede politica...mai dichiaratamente, ma con metafore, nomignoli vari eccetera...
quote:
Originally posted by lorbi:
ma scusa.
ma ti sembra che a SEI mesi dalle elezioni questa sia l'urgenza?
e poi il maggioritario era uno dei cavalli di battaglia del nano.
ma perfavoreeeeee.
ma chiedersi perchè se tutto tutto va male male.........mediaset no?
sarà mica complesso farsi sta domanda....
è un caso!!!!
Cerco di essere meno di parte possibile e farmi la domanda che dici:
Perchè va meglio? Perchè è migliore: nel monnezzaio catodico (a mio parere) che cosparge la penisola italiana Mediaset è l'unica che copre VERAMENTE tutte le fascie d'età...
Se ad esempio si considera il target giovani ci sono programmi che "osano" sane, mai esagerate parolacce, contenuti volendo divertenti o volendo ineressanti, sicuramente molto più di vita vissuta rispetto ai corrispettivi programmi della RAI...
L'informazione la vedo abbastanza eguale a quella RAI: c'è l'ammiraglia TG5 come c'è il TG1; c'è il TG4 come c'è il TG3; c'è il TG2 come c'è Studio Aperto (ecco, forse il TG2 è un po meno frivolo di Studio Aperto, questo sì...)
Purtroppo la RAI è una TV di stato; dico purtroppo perchè questo comporta sicuramente molte restrizioni sul tipo di programmazione che può offrire...Mediaset essendo fondamentalmente privata ha più libertà invece e questo, a mio parere, è proprio la carta vincente: poter offrire palinsesti un po più "coinvolgenti", non so se riesco a rendere l'idea...
Poi consideriamo le nuove realtà che circondano i due poli televisivi, prima su tutte LA7, che secondo me è una signora rete: secondo me Sfera (LA7) è un programma bellissimo...
Ecco, prendendo l'esempio di Sfera, è mille volte meglio rispetto a Quark: parla di cose più attuali, più interessanti....(tra l'altro ho conosciuto il conduttore in un locale dove lavoro: è un marpione assurdo, pensa solo alla figa!!!!! Che grande...)
Quark oramai manda in loop da anni i (sicuramente bellissimi) documentari su come la formica copula o come l'ornitorinco scava 'na buca, che oramai anche i sassi hanno visto....
In una parola la RAI è "austera" secondo me, troppo...tutte le altre sono "giovani"...
Ecco perchè secondo me Mediaset va più forte della RAI...
quote:
Originally posted by monster:
Per me va tutto bene..
mi impegno nel lavoro e ne traggo ottime soddisfazioni...i rapporti sociali sono ottimi...
sicuramente in passato coi tuoi cugini che creavano crisi di governo non era meglio il paese in fatto di stabilita'..
poi se secondo te il costo della benzina o dell'idraulico e' lievitato per colpa del nano di Arcore,e non dell€, sono fatti tuoi...
a me sembra che nella palta dell'€ ci abbia portato quell'altro con la faccia da salame..si il tuo amico!!
ricordati che per essere felice io mangio pane e cicoria tutti i giorni!!
che poi se il pane e' buono e la cicoria non e' stata coltivata a Chernobil ,non sono male come alimenti!
Per me potrebbe andare meglio, mi correggo, per il nostro paese potrebbe andare meglio e non sto dicendo che se ci fosse un governo di sinistra la situazione sarebbe migliore.
Sto dicendo che sono stufo di subire passivamente decisioni fatte ad uso e consumo di chi pensa prima a se e poi ad amici e parenti, dimenticando che esiste un intera nazione.
VORREI RICORDARE CHE LA SCELTA DEL MAGGIORITARIO E' FRUTTO DI UNA NOSTRA SCELTA NEL LONTANO 1993, AVETE GIA' DIMENTICATO?
Vorrei ricordare che ci sarebbero davvero tante cose da affrontare con serietà e con modi efficaci.
Tralasciando la lotta all'evasione, al lavoro nero e bla bla bla...
Come la mettiamo con la sanità?
Qualcuno ha provato mai cosa significa dover aspettare di essere operato al cuore e iniziare pian piano a rendersi conto che l'attesa si protrae per giorni, per settimane, per mesi, perchè c'è un dottore che aspetta un regalo, una visita a pagamento, volgare denaro!
E i meccanismi che regolano le assunzioni per le aziende pubbliche?
Oramai siamo in mano alle società di lavoro interinale, la raccomandazione non avviene più partecipando ad un concorso truccato, ma con una telefonata e una lista di persone prescelte.
Ebbene qualcuno mi dirà, ma questo è un problema delle persone disoneste o di un modo radicato di pensare, cosa c'entra il governo?
Il governo può, anzi deve, dare una stretta di vite, far si che siano intensificati i controlli, impiegato personale e se necessario realizzare decreti severi e non DEPENALIZZAZIONI e RIDUZIONI DELLA PENA, come è accaduto più volte durante questo mandato.
Non mi lamento perchè la mia condizione non è dignitosa o perchè guadagno mille euro al mese, mi lamento perchè vorrei essere sicuro che la disonestà fosse un eccezione e non la regola, mi lamento perchè si fa politica solo accusandosi a vicenda, mi lamenterò fin quando saprò che c'è qualcosa di cui lamentarsi.
quote:
Originally posted by cubaser:
beh allora.....[cut]
.....mi fermo qui
Cub, ammetti di aver un po "enfatizzato"....dai...no?
Soprattutto sulle alte, hai messo un exciter sulle parole di ognuno...
quote:
Originally posted by mamabil:
Per me potrebbe andare meglio....
Mama, ma scusa, ma secondo te quando c'era Rosi Bindi alla Sanità andava meglio forse? Tutti questi problemi (verisssssimi) che hai elencato non c'erano con la sinistra al Governo?
A me sembra tanto che i problemi che la sinistra non è riuscita a risolvere siano gli stessi che abbiamo oggi con Berlusconi premier, mi sbaglio?
Quando cubaser dice che un ministro, non mi ricordo chi, ha detto "Con la Mafia bisogna conviverci", ha per caso torto? La Mafia esiste forse dal Medioevo, mi dici tu come cribbio fai a sradicarla? Certo non con un Parlamento dove all'interno ci sono infiltrazioni mafiose; ma purtroppo questa è una cosa che accomuna destra e sinistra...non penso di sbagliarmi....
quote:
Originally posted by ULODIN:
Certo non con un Parlamento dove all'interno ci sono infiltrazioni mafiose; ma purtroppo questa è una cosa che accomuna destra e sinistra...non penso di sbagliarmi....
dai un'occhiata qua
http://www.beppegrillo.it/archives/immagini/Parlamentari%20Condannati.pdf
tratto da ....
http://www.beppegrillo.it/archives/2005/09/appello_del_blo_1.html#comments
quote:
Originally posted by ULODIN:
Mama, ma scusa, ma secondo te quando c'era Rosi Bindi alla Sanità andava meglio forse?
sì, si stava meglio. non si doveva aspettare 6 mesi un' ecografia, i ticket non erano a questo livello.
forse non vi rendete conto che la destra ha reintrodotto per i medici le cosiddette "prestazioni intra-moenia", vale a dire visite e operazioni a pagamento ALL?INTERNO delle strutture ospedaliere, gestite dagli stessi medici di reparto. come risultato, se vuoi una qualsiasi prestazione ospedaliera aspetti mesi, se paghi ce l'hai il giorno dopo con lo stesso medico negli stessi locali.
un esponente di governo non può permettersi di dire che con la mafia bisogna convivere, o che l'evasione fiscale è comprensibile (berlusconi, durante una visita alla Guardia di Finanza!). è come legittimare l'illegalità.
vogliamo anche dire cosa sarebbe successo se non fossimo entrati nell'euro? siccome l'euro vale oggi, credo, il 30% più del dollaro, noi pagheremmo la benzina, in lire, ad esempio, circa 3.300 lire al litro.
siccome tutti gli scambi a livello mondiale si fanno in dollari, noi pagheremmo le merci di importazione il 30% più degli altri paesi della comunità.
questo ammesso che la lira rimanesse agganciata al dollaro come valore, ma storicamente, a parte un breve periodo credo negli anni 90, la lira ha sempre perso terreno nei confronti di tutte le divise estere, e questo è stato un atteggiamento voluto dagli allora governanti l'italia, che con la svalutazione cercavano di tappare le falle di bilancio. gli stessi democristiani che troviamo intruppati a legioni in AN e Forza Italia.
quote:
Originally posted by digital_texture:
dai un'occhiata qua
http://www.beppegrillo.it/archives/immagini/Parlamentari%20Condannati.pdftratto da ....
http://www.beppegrillo.it/archives/2005/09/appello_del_blo_1.html#comments
digital, guarda, a me Beppe Grillo ha fatto morir dal ridere, però vorrei un riferimento un po meno schierato...
E poi sono il primo io ad aver sentito con le mie orecchie tutti gli arresti che ci sono stati in politica anche nella sinistra; quindi con tutto il rispetto di Grillo, so (almeno qui) dove sta la verità...
x cub:
Sei più informato di me, non posso che darti ragione in questo contesto...
quote:
.......gli stessi democristiani che troviamo intruppati a legioni in AN e Forza Italia.......
Beh, ma anche nella sinistra eh? Non è che adesso tutti i ladri sono solo di destra, attenzione a non cadere nel "facciamo di tutta l'erba un fascio"....
quote:
Originally posted by goodfly:
Al di là delle simpatie politiche (le mie vanno ad AN giusto per chiarire subito), la discussione sul proporzionale non è tanto, secondo me, sul fatto se sia meglio questo sistema elettorale o il maggioritario, ma sul "famigerato" sbarramento al 4%. E' vero che esiste la possibilità che se passasse questa impostazione ci si potrebbe trovare nella situazione che chi prende meno voti vinca le elezioni (ad esempio, se vincesse il centrosinistra lo sbarramento "farebbe fuori" i vari Di Pietro, Mastella, ecc... che stando ai sondaggi e all'esperienza delle passate elezioni a questa fatidica soglia non arriverebbero, facendo così venir meno questi voti e premiando il centrodestra dove i partiti sono meno ma non a rischio "soglia"). Ma io vi e mi domando: ci sarebbbe possibilità di mettere daccordo tutti i partiti che compongono una coalizione così variegata come quella che sta a centrosinistra? Io sto ancora cercando di capire cosa abbiano in comune Bertinotti e Mastella, Di Pietro e Cossutta, e via discorrendo... Non che dalle "mie parti" la situazione sia rosea: i leghisti che ogni tanto saltano fuori con trovate quantomeno "estemporanee", Follini e i suoi che non si è ancora capito bene cosa vogliano e il primo ministro che ogni volta che da fiato ai polmoni rischia di mettere in imbarazzo l'intera coalizione se non peggio l'Italia. Il problema vero secondo me non sta nel sistema con cui si eleggono i nostri rappresentanti al parlamento, ma alla statura morale degli uomini che vanno a ricoprire queste cariche. A volte vedendo lo squallore di certi dibattiti parlamentari ripenso con tristezza ai vari Andreotti, Berlinguer, ecc ... il che è tutto dire. Pace e bene ragazzi.
benissimo.
sono d'accordo.
ma la domanda in questomomento storico in cui il Maggioritari ormai era passato in Italia, ci si è abituati perchè non fa proprio parte della nostra cultura...e tutto quanto...la domanda dicevo è un'altra...non è il famigerato 4 per cento... ma è..
c'è urgenza di una nuova legge elettorale?
la finanziaria da depositare entro fine mese, Fazio, la Moratti che non ha finito la riforma e oggi comincia la scuola...
il premier che dice "lavoreremo anche di notte.....".... per questa ennesima sciocchezza?
ha ragione chi dice che l'agonia del Nano sarà ben peggio del suo ciclo egemone.
NEL 1993 IL POPOLO ITALIANO HA SCELTO IL MAGGIORITARIO
Perchè ora dovrebbero essere LORO a cambiare il sistema?
La mia risposta sola, unica ed immediata è INTERESSI PERSONALI.
Mi ci hanno portato LORO a ragionare cosi, dopo tante dimostrazioni pratiche, questa è l'ennesima riprova della faccia di bronzo chiara e manifesta di chi ti piglia per c u l o fino in fondo.
Per quanto riguarda ULODIN:
quote:
A me sembra tanto che i problemi che la sinistra non è riuscita a risolvere siano gli stessi che abbiamo oggi con Berlusconi premier, mi sbaglio?
Io non ho mai detto il contrario, ne ho detto che votando a sinistra risolveremo questi problemi.
Ho detto che sono stufo di come questo governo abbia fatto troppe cose che a me non sono piaciute per niente.
Forse quella stessa intolleranza nata quando tutti gli italiani stufi del governo di allora hanno deciso di votare questo governo.
Quindi non mi lamento per "partito preso" ma perchè avrei voluto che si risolvessero le questioni a me care.
Non mi aspetto di diventare ricco grazie ad un nuovo premier, non mi aspetto che si risolva la povertà nel mondo, mi aspetto un governo onesto ed efficiente, sarebbe già tanto.
schifo.
un esponente di governo non può permettersi di dire che con la mafia bisogna convivere, o che l'evasione fiscale è comprensibile (berlusconi, durante una visita alla Guardia di Finanza!). è come legittimare l'illegalità.
--ti stra-ultra quoto.....se volete sull'argomento sanità vi posso parlare quattro giorni
tornando all'argomento proporzionale/maggioritario
..una volta mi è capitato di ascoltare un dibattito sulla spartizione dei voti..durante un'exit pool.vi giuro che non ci si capiva una mazza!!!!!
le uniche cose che e nessuno ha detto
-il nostro non è un sitema elettorale puro ma ibrido 75%magg
25%proporz per cui già in parte alle scorse elezioni si è applicato anche il sistema proporz...in che modo? non ci ho capito una mazza giuro..buio assoluto...di fatto un candidato in una regione poteva essere il più votato ma poi di fatto per un'applicazione del restante 25% bla bla bla arabo!!!
-altro particolare lo scoglio del 4% c'è già !!!non è una novità della legge ma è già di fatto presente
''COSI' OGGI - L' attuale sistema elettorale «mattarellum» (ideato da Mattarella) prevede che l' assegnazione dei 630 seggi della Camera sia attribuita per il 75% (475) con sistema maggioritario e per il 25% (155) con sistema proporzionale con sbarramento al 4% 23 Secondo il «mattarellum», i 315 senatori (6 dei quali sono eletti nella circoscrizione Estero) sono eletti al 75% (232) con il maggioritario e al 25% (83) con il metodo proporzionale La clausola di sbarramento alla Camera serve a escludere dall' assegnazione dei seggi quelle liste che non abbiano raggiunto il 4% dei voti. ''
quindi per rispondere alla mia domanda provocatoria..quanti di noi conoscono veramente bene le differenze tra i due sistemi elettorali?=nessuno!!!(mi metto per primo tra gli ignoranti)
e comunque a loro fa gioco
poi se e quanto il sitema elettorale possa favorire il berlusca ...daverro non riesco a capirlo
che si cambi una legge prima delle elezioni fa comunque schifo...ma tanto se si perde danno sempre la colpa al sistema elettorale
'se ci fosse stato il sistema inglese avremmo senza dubbio vinto''torniamo ad un proporzionale scorporato su base anafestica che dia voce all'elettorato vero come se fosse antani per il bipolarismo con scappellamento a destra'
quote:
Originally posted by ULODIN:E poi sono il primo io ad aver sentito con le mie orecchie tutti gli arresti che ci sono stati in politica anche nella sinistra;
una differenza c'è... nessuno ha mai detto che non ci siano malfattori nella sinistra, ma non hanno mai nemmeno fatto delle leggi per salvarsi il ****!
i democristiani nell'ulivo sono tutti nella Margherita, e guarda caso sono quelli che manovrano con Casini per il nuovo grande centro. vogliono rifare la DC!
non ho efatizzato nulla sulle dichiarazioni dei vari esponenti di destra, forse in alcuni casi non ho citato le parole esatte.
ma ve lo figurate schroeder o bush o blair dire "con la bandiera italiana mi ci pulisco il ****" (bossi, a venezia, rivolta ad una signora che sventolava una bandiera italiana da una finestra durante il passaggio di una manifestazione della lega) o "signora, lei è una faccia di m_erda" (berlusconi , rivolto ad una signora che lo contestava durante una delle sue passeggiate).
potrei continuare all'infinito sulla maleducazione e le figuracce di questa gente.
gli altri uomini di stato hanno più dignità.
quote:
Originally posted by monster:
cubaser al posto di spararle grosse perche' non accendi il tuo intelletto e ti dedichi alla musica?
mi sembri nervosetto...caspita quante cose sai!
peccato che anni orsono un mio caro ha aspettato 8 mesi per un esame allo stomaco per poi scoprire che era una di quelle malattie che ti permettono solo di prenotare la fossa al camposanto..che magari presa in tempo...
e mio dio...ma c'era la sx al governo...il governo Prodi...e che devo fare maledire la sinistra?
tu dici ******ate apocalittiche...cio' che fa comodo alla controparte...
tanto poi, il salame o il nano il paese rimane cosi' com'e' stai certo...
se le statistiche danno ragione alla patente a punti la sx dice che si ma,pero'...oppure il contrario...
io mi faccio da anni i cavoli miei..cerco di essere civile...tollerante..sempre gioioso perche' forse l'ignoranza e' non capire che io ho e l'altra meta' del mondo neppure..piuttosto che incazzarsi con un nano e fare il sapientone.Vedi di sorridere e di essere felice..senno' ti viene l'ulcera e aspetti tre anni prima dell'esame..a meno che salga il tuo beneamato salsiccione romagnolo che secondo me appena hai un dolorino passa lui con l'ambulanza ti porta all'ospedale e ti cura appiccicandoti 3 infermiere come Pamela Anderson finche' non stai bene..
ma va' va'
è proprio questo l'atteggiamneto che non va.
quando si rimane a corto di argomenti, si risponde con gli insulti.
io ho citato fatti non opinioni.
quote:
Originally posted by varvez:poi se e quanto il sitema elettorale possa favorire il berlusca ...daverro non riesco a capirlo
vedi quanti piccoli partiti a sinistra non raggiungono il 4% e quanti a destra.
quote:
Originally posted by varvez:
poi se e quanto il sitema elettorale possa favorire il berlusca ...daverro non riesco a capirlo
Il principio di logica è questo:
1) I sondaggi ormai da tempo lo dicono: molto dell'elettorato ha cambiato idea e non voterà forza italia.
2) Le scorse elezioni regionali hanno confermato questa tendenza in maniera inequivocabile
3) Il Berlusca nonostante le sue manovre informative tramite le sue solite dichiarazioni e l'aiuto di un pò di giornalai ha capito che non è stato sufficiente agire in questo modo e quindi ha iniziato a pensare ad una soluzione.
Gira e rigira che cosa si può fare? Come voteranno gli italiani? In maniera dispersiva, buttando i voti anche su quei piccoli partiti di sinistra che non raggiungendo il 4% dello sbarramento non contano niente, TUTTI VOTI PERSI, ECCO COSA CI VUOLE!!!
4) Possibile che per voi non conti un piffero lo scorso referendum?
Insomma per voi è giusto che si cambi una NOSTRA decisione?
- e allora conveniva comunque restare al maggioritario e pigliare i voti della coalizione
quote:
Originally posted by varvez:
il 4% c'è già da ora
non è una novità
Beh, ho dimostrato la mia ignoranza e mala fede.
Resta che queste decisioni, volendo cambiare sistema, andrebbero nuovamente affidate al referendum, no?
right!!!!
quote:
Originally posted by varvez:
il 4% c'è già da ora
non è una novità
Non rispondo a Monster, sinceramente non credo che ne valga la pena, raramente ho sentito un simile sfoggio di autopiaciuto qualunquismo.
Stai bene? A posto, contento per te. L'importante è quello.
varvez: il 4% c'è già ora, è vero, ma il conteggio dei voti rimane comunque la discriminante che determina la maggioranza in parlamento.
Potrebbe essere la stessa cosa anche col proporzionale (mantenendo comunque lo sbarramento al 4 e considerando i VOTI, non i SEGGI), se solo facesse comodo a chi, adesso, ha deciso di cambiare per l'ennesima volta il sistema elettorale.
Pape: ora vado un po' di fretta, ti assicuro che (se ti interessa davvero) la prossima volta cercherò di fare un rapido riassunto dei più importanti e maggiormente rappresentativi esempi di sistema maggioritario e proporionale in giro per l'Europa.
quote:
Originally posted by varvez:
Resta che queste decisioni, volendo cambiare sistema, andrebbero nuovamente affidate al referendum, no?
right!!!![/QB][/QUOTE]
Wrong.
Almeno per ora...
quote:
Originally posted by cubaser:
sì, si stava meglio. non si doveva aspettare 6 mesi un' ecografia, i ticket non erano a questo livello.
f a l s o
nel settembre 98 (un mese dopo d'alema silurava prodi e pigliava il suo posto) ho contratto il morbo di basedow
all'inizio si e' manifestato con un battito cardiaco oltre i 150 bpm (siamo ancora in un forum riguardante l'audio?) quando ero disteso e a riposo
il mio cuore stava esplodendo
sono stato ricoverato in cardiologia una settimana
poi mi hanno mandato a casa "suggerendomi" di fare una ecografia alla tiroide (farla durante il ricovero pareva brutto!!)
l'ho prenotata subito e me l'hanno fissata per fine febbraio 99 (piu' di 5 mesi dopo)
siccome a febbraio non ci arrivavo (il cuore non avrebbe retto) sono andato in una clinica privata in cui me l'hanno fatta due giorni dopo e ricordo bene (perche' mi sembro' assurdo!) che pagai 10000 lire meno di quanto avrei dovuto sborsare nella struttura pubblica
tutto questo per dire che
a - i tempi di attesa nelle strutture pubbliche erano gli stessi di oggi
b - la situazione ticket era la stessa... forse pure peggio
ricordo pure una legge di formigoni (presidente della lombardia e politico di forza italia) che faceva in modo che la regione lombardia pagasse le spese private di chi non veniva seguito in tempi ragionevoli dalla struttura pubblica (naturalmente poi la regione chiedeva conto di ogni ritardo ai vari ospedali...)
questa legge la ricordo perche' mi sembro' uno squarcio nel nero mondo della sanita' in cui mi ero trovato invischiato fino a poco tempo prima
peccato che la cosa non dipendeva dall'appartenere a un partito piuttosto che ad un altro
dipendeva solo dall'uomo formigoni... che, tra l'altro, li' si fermo'
il mio schieramento qualcuno lo conosce
sono un qualunquista dichiarato
a me fanno indistintamente schifo tutti
forse perche' ho il difetto di ricordare
a dufferenza della maggior parte degli italiani .... che hanno la memoria corta... non va indietro piu' di 4 o 5 anni (ma guarda!.... proprio il tempo di una legislazione)
altrimenti si ricorderebbero che
le figuracce le ha fatte e le fa' il governo attuale cosi' come le faceva quello di prima(missione arcobaleno e caso ochalan sono le prime due che mi vengono in mente senza starci a pensare tanto su')
altrimenti si ricorderebbero che
la guerra l'ha fatta il governo attuale con scuse di esportazione di democrazia mentre invece l'unica cosa che interessava e' il petrolio
ma l'ha fatta anche il governo precedente dando l'appoggio delle basi aeree per andare a bombardare belgrado
naturalmente lo si faceva per il nobile scopo di fermare le pulizie etniche (nobile quanto l'esportazione della democrazia? mah... nessuno lo sapra' mai) e non per il controllo del mega gasdotto che parte dalla russia e sfocia direttamente nei balcani
senza dimenticare che clinton, durante il governo italiano del centrosinistra, ha bombardato l'iraq 2 volte... e nessuno si indigno' nel governo italiano
altrimenti ricorderebbero che
la moratti sta distruggendo quel poco di ricerca che l'italia ancora faceva e che sta portando l'istruzione italiana ai livelli di un circo equestre
ma ricorderebbero pure che il processo di diminuzione dei fondi alla ricerca lo ha cominciato il suo predecessore berlinguer
il quale, tra le tante perle con cui delizio' gli studenti italiani, decise di togliere la possibilita' di insegnamento multiplo ai laureandi in lettere (i quali avevano fatto non meno di 4 anni di universita' - con tutto quello che costa - proprio perche' allettati da questa cosa... e poi si sono ritrovati a dover scegliere una sola materia da poter insegnare.... viva le leggi retroattive)
tale intervento e' stato poi concluso dalla moratti che ha deciso di inventarsi la ssis
chi ha mai detto che i due schieramenti non hanno intenzioni comuni ? comincia uno e termina l'altro
altrimenti ricorderebbero che
ci fu una votazione unanime (ribadisco unanime) di tutto il parlamento a favore della immunita' di qualunque onorevole nei confronti delle sporcizie uscite da mani pulite (toh... ma allora non e' una invenzione del berluscao... ci sono dei pionieri neanche tanto lontani nel tempo)
altrimenti ricorderebbero che
non c'e' mai stata una finanziaria che abbia anche lontanamente soddisfatto gli italiani dal 1990 ad oggi
pero' tutte promettevano miracoli
mi fermo qui altrimenti diventa un memoriale
comunque voi schieratevi pure
io resto qualunquista
quote:
Originally posted by cubaser:
una differenza c'è... nessuno ha mai detto che non ci siano malfattori nella sinistra, ma non hanno mai nemmeno fatto delle leggi per salvarsi il ****!
f a l s o
vedi sopra
ecchpalllllle!!!
che non mi piace è il termine "qualunquista"
sei un arguto satanasso, Lupino, assumitene le inevitabili responsabilità. (e: grazie)
quote:
Originally posted by ra:
autopiaciuto qualunquismo.
Era autocompiaciuto, naturalmente
quote:
Originally posted by lupino:
f a l s o
nel settembre 98 (un mese dopo d'alema silurava prodi e pigliava il suo posto) ho contratto il morbo di basedow
all'inizio si e' manifestato con un battito cardiaco oltre i 150 bpm (siamo ancora in un forum riguardante l'audio?) quando ero disteso e a riposo
il mio cuore stava esplodendo
sono stato ricoverato in cardiologia una settimana
poi mi hanno mandato a casa "suggerendomi" di fare una ecografia alla tiroide (farla durante il ricovero pareva brutto!!)
l'ho prenotata subito e me l'hanno fissata per fine febbraio 99 (piu' di 5 mesi dopo)
siccome a febbraio non ci arrivavo (il cuore non avrebbe retto) sono andato in una clinica privata in cui me l'hanno fatta due giorni dopo e ricordo bene (perche' mi sembro' assurdo!) che pagai 10000 lire meno di quanto avrei dovuto sborsare nella struttura pubblica
La stessa cosa sarebbe potuta accadere con un governo di destra, di sinistra o di centro.
Il problema della malasanità è annoso e detestabile, ma attribuire la coda al pronto soccorso, i tempi d'attesa all'ospedale o la cattiva riuscita di un intervento al governo in carica mi sembra quantomeno ingeneroso.
In casi di questo genere sono troppi i fattori da considerare, dall'incidenza delle regioni in ambito amministrativo (già da allora la regione aveva larghi poteri in merito) fino ad arrivare all'organizzazione interna della struttura ospedaliera e persino al numero di pazienti che l'ospedale in cui sei stato ricoverato era abilitato a mantenere in cura.
quote:
Originally posted by lupino:
ricordo pure una legge di formigoni (presidente della lombardia e politico di forza italia) che faceva in modo che la regione lombardia pagasse le spese private di chi non veniva seguito in tempi ragionevoli dalla struttura pubblica (naturalmente poi la regione chiedeva conto di ogni ritardo ai vari ospedali...)questa legge la ricordo perche' mi sembro' uno squarcio nel nero mondo della sanita' in cui mi ero trovato invischiato fino a poco tempo prima
peccato che la cosa non dipendeva dall'appartenere a un partito piuttosto che ad un altro
dipendeva solo dall'uomo formigoni... che, tra l'altro, li' si fermo'
Tutto giusto. Mi fido di te perché la legge in questione non la conosco e dovrei andarmela a studiare. Detta così, però, sembra un buon provvedimento.
Il che dimostra che, come Mussolini ha avuto il suo Agro Pontino, anche Formigoni è riuscito a far qualcosa di non irrimediabilmente sbagliato nella vita.
(Naturalmente scherzo, il paragone M. - F. non regge affatto: M., oltre che un dittatore, era anche parecchio più basso e calvo)
quote:
Originally posted by lupino:
il mio schieramento qualcuno lo conosce
sono un qualunquista dichiaratoa me fanno indistintamente schifo tutti
forse perche' ho il difetto di ricordarea dufferenza della maggior parte degli italiani .... che hanno la memoria corta... non va indietro piu' di 4 o 5 anni (ma guarda!.... proprio il tempo di una legislazione)
Non è una bella cosa dichiararsi "qualunquisti", lupino, credimi.
Probabilmente dovresti informarti sulla collocazione storica e sull'ideologia de "L'Uomo Qualunque", il partito dal cui nome deriva etimologicamente (in senso politico) la assai poco lusinghiera etichetta che ti sei autoaffibiato.
P.S. Pur non gradendo particolarmente (diversamente da te) l'etichetta di "qualunquista", debbo convenire con te sul fatto che gli italiani, in genere, hanno la memoria corta.
Io no, però, te l'assicuro, posso affermare con un buon margine di certezza che la mia memoria a lungo termine ha un'autonomia ancora maggiore di un paio di legislaTURE...
quote:
Originally posted by lupino:
altrimenti si ricorderebbero chele figuracce le ha fatte e le fa' il governo attuale cosi' come le faceva quello di prima(missione arcobaleno e caso ochalan sono le prime due che mi vengono in mente senza starci a pensare tanto su')
Ochalan avrebbe dovuto essere processato (e, preferibilmente, condannato) in europa subito, non mandato a morire in una prigione turca poi.
In ogni caso paragonare il governo Prodi a quello attuale, in quanto a prolificità di figure di ****a, non sta né in cielo né in terra. Oggi siamo a livelli d'arte rinascimentale, lupì, allora erano al massimo degli onesti artigiani.
quote:
Originally posted by lupino:
altrimenti si ricorderebbero chela guerra l'ha fatta il governo attuale con scuse di esportazione di democrazia mentre invece l'unica cosa che interessava e' il petrolio
ma l'ha fatta anche il governo precedente dando l'appoggio delle basi aeree per andare a bombardare belgrado
naturalmente lo si faceva per il nobile scopo di fermare le pulizie etniche (nobile quanto l'esportazione della democrazia? mah... nessuno lo sapra' mai) e non per il controllo del mega gasdotto che parte dalla russia e sfocia direttamente nei balcani
senza dimenticare che clinton, durante il governo italiano del centrosinistra, ha bombardato l'iraq 2 volte... e nessuno si indigno' nel governo italiano
Sbagliato.
1) La guerra in Iraq non è stata provocata dall'avidità per il petrolio (o, meglio, non solo).
Il controllo "politico" dell'area mediorientale era sicuramente prioritario nei piani di Bush, dato che il controllo dei pozzi ce l'avevano già e Saddam non ha mai fatto seriamente ostruzionismo a nessuno.
Anzi, ultimamente si era anche accordato con Francia e, in misura minore, Germania per questioni concernenti l'estrazione e la raffinazione del greggio (più tardi entrambi i paesi, guarda caso, sono stati i più accreditati portabandiera dell'armata dei "pacifisti paraculi").
Questo, naturalmente, non ha nulla a che fare con la delirante "esportazione della democrazia" vaticinata da Bush e dal suo lacchè di Arcore, quanto piuttosto con una grottesca e menzognera "operazione per tenere le fila dell'impero" nel momento in cui si è temuto che si potesse sgretolare (o che la si potesse minare). Il problema è che l'operazione non è riuscita, anzi, ha peggiorato la situazione.
2) Il gasdotto sotto i Balcani è l'equivalente dell'oleodotto in Afghanistan.
Entrambi esistono, entrambi erano sotto il controllo occidentale prima, entrambi hanno corso il rischio di essere usati come ricatto contro gli USA, entrambi sono stati riconquistati poi. Tanto è vero che, ancora oggi, il gasdotto in Serbia è piantonato dalle nostre forze armate.
Che la guerra nei Balcani sia stata organizzata per mantenere il controllo del gasdotto (e quella ai Talebani per quello dell'oleodotto) è un'ipotesi affascinante quanto quella degli extraterrestri a Nazca ma, sicuramente, ha davvero poco a che vedere con un discorso politico "serio".
3) Gran parte della sinistra italiana (dal correntone DS a Rifondazione Comunista, passando per i Verdi e i Cossuttiani) si oppose ai bombardamenti Usa dell'epoca (quelli di Clinton).
Ci furono anche un paio di manifestazioni nazionali in merito.
altrimenti ricorderebbero che
quote:
Originally posted by lupino:
la moratti sta distruggendo quel poco di ricerca che l'italia ancora faceva e che sta portando l'istruzione italiana ai livelli di un circo equestre
ma ricorderebbero pure che il processo di diminuzione dei fondi alla ricerca lo ha cominciato il suo predecessore berlinguer
il quale, tra le tante perle con cui delizio' gli studenti italiani, decise di togliere la possibilita' di insegnamento multiplo ai laureandi in lettere (i quali avevano fatto non meno di 4 anni di universita' - con tutto quello che costa - proprio perche' allettati da questa cosa... e poi si sono ritrovati a dover scegliere una sola materia da poter insegnare.... viva le leggi retroattive)
tale intervento e' stato poi concluso dalla moratti che ha deciso di inventarsi la ssis
chi ha mai detto che i due schieramenti non hanno intenzioni comuni ? comincia uno e termina l'altro
Berlinguer aveva fatto una riforma scolastica tra le peggiori che la storia ricordi.
Gentile ancora si rivolta nella tomba se ci pensa.
Ed il vecchio Enrico pure.
Che ci siano minchioni da una parte e dall'altra non significa che sinistra e destra siano uguali, lupì, non scherziamo, significa che la madre degli idioti è sempre incinta.
E se fai una rapida scorsa dei nomi che vengono attualmente proposti dalla attuale maggioranza di governo (Calderoli, Tremonti, Bondi, Schifani, Castelli... Devo continuare?) so per certo che difficilmente dall'altra parte potresti trovare di peggio.
Se non altro per la legge dei grandi numeri...
quote:
Originally posted by lupino:
altrimenti ricorderebbero checi fu una votazione unanime (ribadisco unanime) di tutto il parlamento a favore della immunita' di qualunque onorevole nei confronti delle sporcizie uscite da mani pulite (toh... ma allora non e' una invenzione del berluscao... ci sono dei pionieri neanche tanto lontani nel tempo)
altrimenti ricorderebbero che
non c'e' mai stata una finanziaria che abbia anche lontanamente soddisfatto gli italiani dal 1990 ad oggi
pero' tutte promettevano miracolimi fermo qui altrimenti diventa un memoriale
comunque voi schieratevi pureio resto qualunquista
1) Il "voto unanime" non c'è stato neanche quando si votò per "revocare" l'immunità parlamentare per condannare i vari Poggiolini e Craxi (figuriamoci).
Della votazione unanime di cui parli non esiste traccia (forse ho capito male io, non lo escludo, prova ad essere più preciso).
2) Non esiste una legge finanziaria dal 1990 ad oggi (destra e sinistra) che non abbia dovuto fare i conti con la drammatica situazione economica del paese.
E quando si tratta di privatizzare, licenziare, tassare, mettere in mobilità, chiudere enti (magari inutili ma c'era chi ci lavorava) diventa difficile accontentare qualcuno.
Di "miracoli" promessi, in realtà, ne ricordo solo uno.
C'era addirittura un tizio che, pensa, s'è messo a firmare un contratto finto in tv.
Bei tempi...
quote:
Originally posted by ra:
La stessa cosa sarebbe potuta accadere con un governo di destra, di sinistra o di centro.
Il problema della malasanità è annoso e detestabile, ma attribuire la coda al pronto soccorso, i tempi d'attesa all'ospedale o la cattiva riuscita di un intervento al governo in carica mi sembra quantomeno ingeneroso.
In casi di questo genere sono troppi i fattori da considerare, dall'incidenza delle regioni in ambito amministrativo (già da allora la regione aveva larghi poteri in merito) fino ad arrivare all'organizzazione interna della struttura ospedaliera e persino al numero di pazienti che l'ospedale in cui sei stato ricoverato era abilitato a mantenere in cura.questo non dovresti dirlo a me
ma a cubaser al quale rispondevo portando un esempio diretto derivato dalla mia esperienze personale sul campo
io concordo con te
la questione non e' solamente politica
pero' per rispondere a chi dice che si stava meglio quando si stava peggio ho portato un esempio per dimostrare che si e' sempre stati peggio... anche quando si stava meglioper non fare troppi quotes rispondo qui anche ad un'altro argomento... il discorso si applica anche al caso dell'istruzione
io concordo sul fatto che la mammina degli idioti sia sempre incinta
ma anche li' la mia affermazione deve essere vista come una risposta a qualcosa che e' stato affermato in precedenza e che aveva toni ben piu' assolutistiNon è una bella cosa dichiararsi "qualunquisti", lupino, credimi.
Probabilmente dovresti informarti sulla collocazione storica e sull'ideologia de "L'Uomo Qualunque", il partito dal cui nome deriva etimologicamente (in senso politico) la assai poco lusinghiera etichetta che ti sei autoaffibiato.al piu' presto tentero' di informarmi, se non altro per curiosita' culturale
il problema pero' sta nel volere affibiare una propensione filosofica (o puramente abitudinaria) a chi ti risponde in un ambito
ben piu' ristretto che e' quello che concerne la politica italiana
se uno mi chiede "indove ti schieri?" io rispondo che sono un qualunquista perche' per me QUALUNQUE politico in italia fallirebbe (almeno per ora)... e' il sistema che non va (altra frase qualunquista!!... ma la questione e' capire se e' vera o falsa... non se e' qualunquista oppure no)
magari rispondendo cosi' abbraccio inconsapevolmente e completamente la filosofia dell'uomo qualunque... magari no
a me pare di capire che l'accezione comune di tale parola indichi una propensione (caratteriale, culturale, sociale, politica) dell'elemento qualunquista
ovvero e' una definizione che si concentra direttamente ed esclusivamente su un solo soggetto
nel mio caso ne faccio un uso un pochino differente
ribalto il significato ed il mio essere qualunquista e' una sorta di ripicca (consapevolissima) nei confronti di una classe politica indegna (a tutto campo)
nelle mie intenzioni il qualunquismo deve essere una forma di specchio in cui guardarsi per chi chiede il voto oggi... e' una definizione negativa che non deve focalizzarsi su di me
forse dovrei coniare un nuovo termine... lupinismo
ma poi ci penso un po' su e mi accorgo che se mi dichiaro lupinista probabilmente farei ridere i polli e basta (che, poverelli, in questo periodo hanno ben altre cose contro cui combattere)
mentre se mi dichiaro qualunquista la gente mi chiede ragione della mia posizione e io ho modo di spiegarmi... e allora va bene cosi'
insomma, la domanda non dovrebbe essere "perche' sei qualunquista?" ma dovrebbe invece essere "come intendi tu questa parola?"
e la cosa di per se' non e' banale... soprattutto quando la si usa per autodefinirsi politicamente
tra le mie conoscenze molti si dichiarano comunisti... eppure vedessi che idee differenti hanno fra loro!! a partire dalla soluzione del piu' banale dei temi sociali fino ad arrivare alla propria teoria sulla pena di morte
allora forse una etichetta e' troppo riduttiva
forse e' meglio chiedere "come la pensi tu?" e non "come ti schieri?"...pero' in una societa' "all fast" come quella di oggi l'etichetta e' piu' comoda... basta farsi una idea di massima riguardo il soggetto che abbiamo davanti in modo da poterlo inquadrare e tranquillizarsi
nell'ultima domanda ("come ti schieri?") sta gia' tutto l'errore del votante medio
che piglia la politica come l'ultras prende la fede calcistica
cascasse il mondo, una volta che si sceglie un partito non si cambia neanche se quel partito stravolge totalmente le proprie intenzioni iniziali
io invece il mio votino non lo regalo per l'eternita'
te lo devi guadagnare
e come ho gia' detto altre, volte se il governo "nun m'e' piagiuto" voto da un'altra parte... cosa che purtroppo finora s'e' sempre verificata (...a proposito? il qualunquista - come lo intendi tu - vota?...)Ochalan avrebbe dovuto essere processato (e, preferibilmente, condannato) in europa subito, non mandato a morire in una prigione turca poi.
In ogni caso paragonare il governo Prodi a quello attuale, in quanto a prolificità di figure di ****a, non sta né in cielo né in terra. Oggi siamo a livelli d'arte rinascimentale, lupì, allora erano al massimo degli onesti artigiani.punti di vista
un governo che preleva un uomo per salvarlo e lo fa finire a morire in una prigione turca sfocia nel rococo'... altro che artigiani
mi ricordo i miei amici greci che schiattavano dalle risate... come tutto il resto dell'europa
per ingraziarsi l'opinione pubblica generale non potevano darlo direttamente ai turchi
per non fare torto ai turchi (che sono il nostro quarto partner economico) non potevano non darglielo
e allora che si fa?
lo si da' ai greci... che lo danno ai turchi
cosi' il risultato e' che l'opinione generale si e' incazzata lo stesso
e in compenso si sono incazzati anche i turchi che hanno dovuto ringraziare il governo greco per il regalo (sai che rapporti hanno grecia e turchia?)
i miei amici cretesi quando ci ripensano ancora ridono a crepapelle
e ancora oggi mi chiedono "ma non era meglio per tutti se non vi facevate i fatti vostri?"
davvero non vedo grosse differenze con le figure di cacca di oggi
siamo a livello di commedia plautina nel primo caso... e di sboccato avanspettacolo nel secondo... in entrambi i casi il pubblico rideAnzi, ultimamente si era anche accordato con Francia e, in misura minore, Germania per questioni concernenti l'estrazione e la raffinazione del greggio (più tardi entrambi i paesi, guarda caso, sono stati i più accreditati portabandiera dell'armata dei "pacifisti paraculi").
il famoso "oil for food"
lo ricordo bene
e riguardo al paraculismo di germania e francia ne parlai in questa stanza proprio ai tempi della guerra... quanti incantati ne lodavano la "pacifica inclinazione"!!
per la francia erano solo interessi economici
la germania aveva invece soprattutto un problema politico interno da controllare... la spina dorsale economica tedesca e' formata da emigrati turchi ... solidali con saddam in tante cose, a cominciare dallo sterminio dei curdi
non opporsi alla guerra avrebbe di fatto portato al blocco della produzione germanica
con conseguente crollo del governo
per quanto riguarda le motivazioni delle due guerre citate... resto dell'opinione che petrolio e gas fossero comunque motivi forti, ma anche io sono sicuro che non fossero gli unici1) Il "voto unanime" non c'è stato neanche quando si votò per "revocare" l'immunità parlamentare per condannare i vari Poggiolini e Craxi (figuriamoci).
Della votazione unanime di cui parli non esiste traccia (forse ho capito male io, non lo escludo, prova ad essere più preciso).a me sembra di ricordare un articolo di "repubblica" ai tempi... e sono quasi sicuro che fu voto unanime
d'altra parte anche uno come bertinotti non puo' denunciare come ladri i suoi papabili alleati di governo
anche an (che da mani pulite e' uscita parecchio indenne) voto a favore dell'immunita'
comunque... non do' nulla per certo perche' dovrei ritrovare i quotidiani di allora, ma conoscendo i plebisciti con i quali i vari parlamenti si aumentano lo stipendio ogni due anni non mi sembra cosi' assurdo che sia stata unanime la votazione che serviva a parare il chiappame al 90 per cento della politica del tempoDi "miracoli" promessi, in realtà, ne ricordo solo uno.
C'era addirittura un tizio che, pensa, s'è messo a firmare un contratto finto in tv.
Bei tempiio ne ricordo un altro di miracolo
il miracolo europeo
ancora attendo la restituzione della supertassa servita per entrare in europa e che sarebbe stata ridata in breve tempo agli italiani... se non altro grazie all'aumento di benessere che ci sarebbe dovuto essere di li' a poco
attenzione pero'
io non sto dando addosso all'europa
ho sempre detto che aderirvi era necessario
pero' la promessa del miracolo c'e' stata anche li'
come c'e' stata da vespa e come c'e' sempre... ad ogni nuova votazione (amministrativa locale, cosi' come politica)
si chiamano promesse dei politici
ti do' atto che ricordi molte cose che vanno ben oltre l'attuale legislazione
ma ricordare soltanto il miracolo del contratto da vespa mi sembra molto strano
possibile che gli altri tu non li abbia proprio visti?
quote:
Originally posted by gio:
che non mi piace è il termine "qualunquista"
sei un arguto satanasso, Lupino, assumitene le inevitabili responsabilità. (e: grazie)
ah ah ah ah
allora scendero' in politica
:P
quote:
Originally posted by lupino:
[QUOTE]
nell'ultima domanda ("come ti schieri?") sta gia' tutto l'errore del votante medio
che piglia la politica come l'ultras prende la fede calcistica
cascasse il mondo, una volta che si sceglie un partito non si cambia neanche se quel partito stravolge totalmente le proprie intenzioni iniziali
io invece il mio votino non lo regalo per l'eternita'
te lo devi guadagnare
e come ho gia' detto altre, volte se il governo "nun m'e' piagiuto" voto da un'altra parte... cosa che purtroppo finora s'e' sempre verificata (...a proposito? il qualunquista - come lo intendi tu - vota?...)
E' sbagliato schierarsi politicamente come se si stesse tifando la propria squadra del cuore, lupino, concordo, ma è altrettanto sbagliato relativizzare (azz... Ratzinger e il suo sodale Pera mi debbono aver condizionato il cervello, stanotte...) eccessivamente le idee politiche riducendole ad un mero confronto su temi amministrativi.
Un conto è rapportarsi ai temi della politica con il distacco e la lucidità di una mente libera da dogmatismi (ad personam/ad partitum), un altro è dire: "sì, ma tanto so' tutti uguali... Rubano tutti.", perché non è vero. O, almeno, non sempre.
La differenza di ideologia politica (destra / sinistra, se vuoi, ma anche Forza Italia / AN o Margherita / DS esiste ancora, credimi, è più forte di quanto tu non creda.
Temi come la ripartizione per maggiori o minori fasce di reddito in ambito fiscale, il comportamento economico liberista o "controllato" (parlo in termini macroeconomici, beninteso), le agevolazioni per le coppie di fatto (anche gay, giusto per mantenerci su un tema di scottante attualità come la parità dei diritti per tutti i cittadini) e potrei continuare per tutta la pagina, credimi, segnano ancora delle nettissime differenze tra destra e sinistra a livello morale o, se preferisci, "ideale".
Ognuno di noi, poi, avrà le proprie preferenze ed i propri orientamenti, l'importante è che li sappia argomentare e che non riduca le proprie giuste (o sbagliate) convinzioni sull'amministrazione della cosa pubblica ad uno scontro di stampo calcistico, o, peggio, ad un menefreghismo autogiustificato dalle valanghe di errori che tutti hanno commesso in precedenza.
Personalmente non apprezzo affatto Prodi, non lo voterei mai in altre condizioni storiche, ma so che, ad esempio, all'interno del suo (non sai quanto mi costa quel "SUO") schieramento politico ci sono persone che, per come la vedo io, sono maggiormente qualificate e motivate a battersi per ciò in cui maggiormente mi riconosco.
E' giusto quando dici che la politica deve usare il "qualunquista" medio come specchio con il quale confrontarsi, lupino.
Ma credo che tu sia troppo informato ed intelligente per non renderti conto che le "differenze" politiche esistono, eccome.
Probabilmente dovresti confrontarti con i "grandi temi" della politica prima di scendere verso gli errori amministrativi degli schieramenti (in ambito regionale, nazionale e comunale) o verso le mancanze legislative in cui essi sono incappati.
Sono sicuro che ti scopriresti molto meno "qualunquista" e molto più "lupinista", magari non eccessivamente ideologizzato ma idealmente più vicino ad uno dei due sistemi di princìpi etico/politici.
Non mi esprimo di proposito sui princìpi etico/politici della destra attuale (FI in primis, non della destra "storica" liberale di Giolitti, intendiamoci) per non sparare sulla croce rossa.
A tal proposito vi prego di non rammentarmi dell'esistenza di Mastella e Rutelli, che sennò scappo in Tanzania e mi dedico allo spaccio internazionale di pocket coffee.
quote:[/QUOTE]
Originally posted by lupino:
[QUOTE]un governo che preleva un uomo per salvarlo e lo fa finire a morire in una prigione turca sfocia nel rococo'... altro che artigiani
mi ricordo i miei amici greci che schiattavano dalle risate... come tutto il resto dell'europa
per ingraziarsi l'opinione pubblica generale non potevano darlo direttamente ai turchi
per non fare torto ai turchi (che sono il nostro quarto partner economico) non potevano non darglielo
e allora che si fa?
lo si da' ai greci... che lo danno ai turchi
cosi' il risultato e' che l'opinione generale si e' incazzata lo stesso
e in compenso si sono incazzati anche i turchi che hanno dovuto ringraziare il governo greco per il regalo (sai che rapporti hanno grecia e turchia?)
i miei amici cretesi quando ci ripensano ancora ridono a crepapelle
e ancora oggi mi chiedono "ma non era meglio per tutti se non vi facevate i fatti vostri?"
C'è un errore di fondo lupì.
Ochalan non è stato "prelevato", è stata una "patata bollente" caduta tra capo e collo dell'amministrazione D'Alema che, peraltro, non ha affatto saputo gestire bene la situazione. Ne avrebbero fatto tutti quanti volentieri a meno, di vedersi sbarcare in Italia Ochalan, fidati.
quote:[/QUOTE]
Originally posted by lupino:
[QUOTE]il famoso "oil for food"
lo ricordo bene
e riguardo al paraculismo di germania e francia ne parlai in questa stanza proprio ai tempi della guerra... quanti incantati ne lodavano la "pacifica inclinazione"!!
per la francia erano solo interessi economici
la germania aveva invece soprattutto un problema politico interno da controllare... la spina dorsale economica tedesca e' formata da emigrati turchi ... solidali con saddam in tante cose, a cominciare dallo sterminio dei curdi
non opporsi alla guerra avrebbe di fatto portato al blocco della produzione germanica
con conseguente crollo del governo
per quanto riguarda le motivazioni delle due guerre citate... resto dell'opinione che petrolio e gas fossero comunque motivi forti, ma anche io sono sicuro che non fossero gli unici
No, non mi riferisco all'"Oil for food", lupino, mi riferisco ad un sistema di patti bilaterali indipendenti siglati da Francia (dopo) e Germania (prima, anche se meno vincolanti) con l'Iraq di Saddam di natura prettamente economica.
Anche l'"Oil for food", comunque, è stato un enorme scandalo e meriterebbe, forse, un approfondimento a parte.
quote:[/QUOTE]
Originally posted by lupino:
[QUOTE]a me sembra di ricordare un articolo di "repubblica" ai tempi... e sono quasi sicuro che fu voto unanime
d'altra parte anche uno come bertinotti non puo' denunciare come ladri i suoi papabili alleati di governo
anche an (che da mani pulite e' uscita parecchio indenne) voto a favore dell'immunita'
comunque... non do' nulla per certo perche' dovrei ritrovare i quotidiani di allora, ma conoscendo i plebisciti con i quali i vari parlamenti si aumentano lo stipendio ogni due anni non mi sembra cosi' assurdo che sia stata unanime la votazione che serviva a parare il chiappame al 90 per cento della politica del tempo
Non mi risulta, lupino, ma, ripeto, forse non stiamo parlando della stessa cosa.
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Originally posted by lupino:
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io ne ricordo un altro di miracolo
il miracolo europeo
ancora attendo la restituzione della supertassa servita per entrare in europa e che sarebbe stata ridata in breve tempo agli italiani... se non altro grazie all'aumento di benessere che ci sarebbe dovuto essere di li' a poco......ti do' atto che ricordi molte cose che vanno ben oltre l'attuale legislazione
ma ricordare soltanto il miracolo del contratto da vespa mi sembra molto strano
possibile che gli altri tu non li abbia proprio visti?
Il "miracolo europeo" è un tuo conio (Prodi non si è mai espresso in tali termini), il "miracolo italiano", invece, era scritto pure sul cartellone che mi è spuntato fuori nel cesso durante le elezioni dell'epoca.
Ricordo ancora che il faccione del Berlusca operaio mi provocò un attacco di dissenteria incontrollata...
A parte gli scherzi, la differenza sostanziale è che in Europa, in effetti, ci siamo entrati dalla prima ora (ed era difficile, credimi), di "nuovi miracoli economici italiani", invece, non se n'è vista neanche l'ombra. Anzi, siamo piombati in una recessione da dopoguerra.
La supertassa europea, in effetti, dovrà essere restituita, prima o poi (non si è mai specificato quando), però la vedo difficile in tempi brevi (per qualsiasi governo: destra, sinistra, talebani o stato pontificio).
Credo che, forse, ne godranno i nostri pro pro pro pronipoti quando si vedranno spuntare dal teletrasporto una banconota da 20 euri (ormai fuori corso da 115 anni, dato che loro per pagare useranno il Xwylibitz) e, non capendo di cosa si tratti, la ingeriranno sana, morendo così per intossicazione da inchiostro.
Abbasso Windows! (Ufficialmente sono state le prime paroline di Steve Jobs a 9 mesi...)!
Considerato che quando fu applicata la tassa, il governo non ne aveva promesso la restituzione, la cosa non mi pare poi così grave.
Ricordatevi che c'é un presidente del consiglio che ha cambiato la legge sul falso in bilancio per evitare l'incriminazione per centinaia di miliardi di fondi neri Fininvest trovati alle isole Cayman...
Oppure che c'é un ex ministro della difesa che per negare la corruzione ai giudici ha affermato che i 60 miliardi che ha ricevuto su un conto in Svizzera (evadendo quindi 30 miliardi di tasse) erano la sua parcella...
Oppure che c'é un presidente del consiglio la cui azienda Fininvest ha dato mazzette alla Guardia di Finanza. Lui ovviamente non ne sapeva niente (ed il responsabile non è stato mica licenziato, anzi ora è senatore...)
Infine, fa veramente paura la lista di deputati e senatori FI condannati per reati penali con sentenza passata in giudicato!! 
....ma a me non mi frega 
quote:
Originally posted by ra:
è altrettanto sbagliato relativizzare eccessivamente le idee politiche riducendole ad un mero confronto su temi amministrativi.ma io rispondevo ad un intervento che gia' di per se' verteva sui binari del mero confronto su temi amministrativi
daltronde e' un po' la fine che fanno quasi tutti i dibattiti politici (non sto facendo di tutta l'erba un fascio... erik e varvez si sono tenuti lontani dalla bagarre e hanno cercato di affrontare il tema in se'... ma il 3d e' finito comunque nella solita maniera)
non me la sento neanche di biasimare la gente se, partendo da un argomento come il proporzionale, finisce a dire male dell'uno o dell'altro... dato che il buon esempio lo danno regolarmente i politici stessi, sempre meno propositivi e sempre piu' aggressivi nei confronti dell'avversarioUn conto è rapportarsi ai temi della politica con il distacco e la lucidità di una mente libera da dogmatismi (ad personam/ad partitum), un altro è dire: "sì, ma tanto so' tutti uguali... Rubano tutti.", perché non è vero. O, almeno, non sempre.
La differenza di ideologia politica (destra / sinistra, se vuoi, ma anche Forza Italia / AN o Margherita / DS esiste ancora, credimi, è più forte di quanto tu non creda.e' il "non sempre" che e' abbastanza emblematico
le differenze ideologiche esistono e ci mancherebbe
ma la mia impressione e' che i politici seguano tutto tranne le ideologie (impressione mia... ci mancherebbe che volessi spacciarla per verita' assoluta)
poi ognuno reagisce alla cosa come gli pare
io leggo, tento di informarmi, ed ho le mie opinioni
e da parte mia preferisco aspettare che la classe politica cominci a fare davvero politica per potermi schierare con tizio o con caio
fino ad allora non meritano
ed ho usato il termine classe politica perche', a mio parere, non puo' bastare che la politica la facciano quattro gatti... in quel caso e' puro sforzo agonistico destinato a fallire... e quindi non mi interessa
naturalmente se poi vogliamo metterci a parlare di idee, proposte, eventualita'... legate anche al discorso ideologico... a me sta benissimo
li' posso schierarmi per alcune idee, rimanere indifferente per altre, cadere nel dubbio per altre ancora
ma se sul piatto del confronto si mettono le personalita' che dovrebbero rendere tangibili tali idee allora non posso che ribadire il mio convinto qualunquismo e la mia scarsa fiducia nel sistema stessoC'è un errore di fondo lupì.
Ochalan non è stato "prelevato", è stata una "patata bollente" caduta tra capo e collo dell'amministrazione D'Alema che, peraltro, non ha affatto saputo gestire bene la situazione. Ne avrebbero fatto tutti quanti volentieri a meno, di vedersi sbarcare in Italia Ochalan, fidati.a parte il fatto che si parlava di figuracce in generale e quella e' stata comunque sia una figuraccia madornale
ma comunque sia io la penso diversamente
secondo me la questione era evitabile, e' stata innescata da un gruppo di appartenenti della maggioranza ed e' stata gestita nella maniera peggiore possibile
non e' che il governo di allora si e' ritrovato la patata bollente casualmente
in russia a prelevare ochalan c'e' andato ramon mantovani
ma poteva anche non andarci e provare a salvare il curdo usando vie migliori (e con migliori intendo PER TUTTI... ochalan compreso)No, non mi riferisco all'"Oil for food", lupino, mi riferisco ad un sistema di patti bilaterali indipendenti siglati da Francia (dopo) e Germania (prima, anche se meno vincolanti) con l'Iraq di Saddam di natura prettamente economica.
Anche l'"Oil for food", comunque, è stato un enorme scandalo e meriterebbe, forse, un approfondimento a parte.avevo frainteso il tuo riferimento
pero' il succo resta lo stesso
finto-pacifismoIl "miracolo europeo" è un tuo conio (Prodi non si è mai espresso in tali termini), il "miracolo italiano", invece, era scritto pure sul cartellone che mi è spuntato fuori nel cesso durante le elezioni dell'epoca.
la questione non era incentrata (almeno da parte mia) sul termine usato per blandire la folla... ma verteva proprio sul "blandire la folla" con promesse (di miracoli, di risanamento del bilancio, di raddrizzamento delle questioni sociali...etc...) mai mantenute
me ne ricordo talmente tante...
p.s.
tanto per provare a ripigliare il tema centrale
la questione del proporzionale per adesso la vedo solo come un tentativo disperato
come ho gia' detto in privato a lorbi (parliamo spesso perche' lui e' fidanzato con la mia ragazza) chi e' di sinistra dovrebbe vederlo come un buon segno
il fatto che si tenti di ricorrere ai ripari in una maniera piu' o meno lecita e' cosa naturale
fa parte dell'istinto di sopravvivenza
e incazzarcisi serve a bene poco
tra l'altro secondo me in questo modo perderanno un numero di voti enorme... non credo che il gioco valga la candela
io sono per il maggioritario assoluto
senza mezzi termini (come sistema in astratto e non solo in riferimento all'italia)
c'e' piu' chiarezza ed e' piu' facile assegnare meriti o condannare gli errori
quote:
Originally posted by part time:
shhhh...non iniziamo a dire questo è più cattivo di quello ecc ecc...che c'è nè per tutti.... anche per i comunisti o per i verdi...tutti hanno i loro scheletri...meglio...ossari nell'armadio!
Sì, ma se hai decine di ville sparse per l'Italia sai quanti armadi puoi riempire?
Mi ha veramente sbalordito la lista dei parlamentari di FI condannati con sentenza definitiva...è incredibile!!
Figuriamoci quelli che sono "solo" in appello!!!
quote:
Originally posted by lupino:
ma io rispondevo ad un intervento che gia' di per se' verteva sui binari del mero confronto su temi amministrativi
daltronde e' un po' la fine che fanno quasi tutti i dibattiti politici (non sto facendo di tutta l'erba un fascio... erik e varvez si sono tenuti lontani dalla bagarre e hanno cercato di affrontare il tema in se'... ma il 3d e' finito comunque nella solita maniera)
non me la sento neanche di biasimare la gente se, partendo da un argomento come il proporzionale, finisce a dire male dell'uno o dell'altro... dato che il buon esempio lo danno regolarmente i politici stessi, sempre meno propositivi e sempre piu' aggressivi nei confronti dell'avversario
Spero che tu non ti stia riferendo a me, lupino, mi sembra di essere stato tutt'altro che aggressivo...
Bisogna dire che, per quanto riguarda lo "spingere il thread" a finire "sempre nella stessa maniera", anche tu hai dato una bella mano col tuo primo post.
quote:
Originally posted by lupino:
in russia a prelevare ochalan c'e' andato ramon mantovani
Deputato di Rifondazione Comunista che, specialmente in quel periodo storico, spero che ne converrai, era a dir poco distante dalle posizioni di D'Alema...
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Originally posted by lupino:
la questione non era incentrata (almeno da parte mia) sul termine usato per blandire la folla... ma verteva proprio sul "blandire la folla" con promesse (di miracoli, di risanamento del bilancio, di raddrizzamento delle questioni sociali...etc...) mai mantenute
me ne ricordo talmente tante...
Vero. Ma questo accade (ed è accaduto) non solo ai giorni nostri o nel nostro paese, ma dai tempi della pòlis ateniese in poi, ovvero da quando è stata inventata la politica.
quote:
Originally posted by lupino:
tra l'altro secondo me in questo modo perderanno un numero di voti enorme... non credo che il gioco valga la candelaio sono per il maggioritario assoluto
senza mezzi termini (come sistema in astratto e non solo in riferimento all'italia)
c'e' piu' chiarezza ed e' piu' facile assegnare meriti o condannare gli errori
1) Mi piacerebbe, ma non ci spererei troppo.
Dubito anche che l'"Italiano medio" riesca a capire cosa sta succedendo.
E molto probabilmente non gliene frega neanche nulla.
2) Posizione legittimissima.
Io ritengo che il maggioritario a "turno unico" sia, almeno per ora, con l'attuale frastagliata scena politica Italiana, abbastanza difficile da attuare.
Vedrei più realistico ed applicabile il doppio turno.
Ma è solo una mia opinione...
grazie soprattutto considerando che il costo di farlo e' quello di trovarsi in disaccordo con frere lorbi, cosa che mi da non poco fastidio :-/
comunque l'ho fatto anche perche' ra e co. stanno comunque facendo un buonissimo lavoro, he he, c'e' poco da aggiungere (sorry, lupino, sono sempre lo stesso)
>non credo che il gioco valga la candela
nemmeno il santo
>io sono per il maggioritario assoluto
senza mezzi termini (come sistema in astratto e non solo in riferimento all'italia)
c'e' piu' chiarezza ed e' piu' facile assegnare meriti o condannare gli errori
io vivo in un paese che ce l'ha e ti assicuro che:
1) ci son dei magagnami/frodi/regolette che permettono di incuciare bene anche sto sistema
2) pur essendo vero che qui e' piu' facile assegnare meriti o errori a una delle due coalizioni (e non parliamo del fatto che perfino qui se andiamo avanti cosi' ci si trovera' con coalizioni perche' nessuno e' in grado di vincere con una maggioranza assoluta ormai), pur essendo vero, dicevo, non ne segue necessariamente che i responsabili vengano condannati per questi errori - guerra in iraq esempio lampante: blair e co. sono ancora tutti li', e quelli che se ne sono andati dal governo sono quelli che non la volevano. un po' come ai tempi dei balcani in italia: si accusa sempre la sinistra di aver fatto quella guerra, ma se ben ci ricordiamo fu un momento di crisi con RC ecc. - quindi *non tutti* a sinistra l'hanno fatta quella guerra.
anzi credo proprio che l'esperienza berlusconi (come quella blair) sia una dimostrazione chiara di come avere una chiara maggioranza favorisca la possibilita' di garantirsi l'impunita' (in italia, in modo allarmante direi, ma anche blair non scherza a fottersene del parlamento o a spremere/minacciare i propri deputati a fare cose varie)
quote:
Originally posted by ra:
Spero che tu non ti stia riferendo a me, lupino, mi sembra di essere stato tutt'altro che aggressivo...no no
l'ho gia' detto
rispondevo a cubaser quando diceva che i ritardi per le prestazioni mediche pubbliche erano meglio di oggi
e che i tickets costavano meno
senza volergliene tra l'altro... non e' mica una cosa personale che ho con lui... avrei risposto cosi' a chiunque avesse scritto una cosa simile
mi scatta la molla perche' io ci sono stato invischiato in mezzo, mio malgrado... e non e' stato affatto piacevoleBisogna dire che, per quanto riguarda lo "spingere il thread" a finire "sempre nella stessa maniera", anche tu hai dato una bella mano col tuo primo post.
se devo rispondere ad un argomento mi piace rimanere "in tema"
tutto li'
anche se il tema dovesse essermi sgraditoDeputato di Rifondazione Comunista che, specialmente in quel periodo storico, spero che ne converrai, era a dir poco distante dalle posizioni di D'Alema...
ne convengo
pero' questo significa solo che anche i dissensi interni possono portare a fare figuracce
le figuracce sono segno di debolezza... e qualunque sia la genesi di questa debolezza
contare le gaffes o determinarne l'entita' non e' poi cosi' fruttuoso, basta solo rendersi conto che sono avvenuteVero. Ma questo accade (ed è accaduto) non solo ai giorni nostri o nel nostro paese, ma dai tempi della pòlis ateniese in poi, ovvero da quando è stata inventata la politica.
e fa parte del gioco
pero' la sensazione e' che in italia sia da, un bel po', l'unica caratteristica di tale gioco
nei tempi passati e/o in altre nazioni si e' visto spesso anche qualcosa di piu'Io ritengo che il maggioritario a "turno unico" sia, almeno per ora, con l'attuale frastagliata scena politica Italiana, abbastanza difficile da attuare.
Vedrei più realistico ed applicabile il doppio turno.beh... basta che sia maggioritario
per me meglio del proporzionale
ma comunque entrambi meglio del sistema misto
gli italiani col referendum hanno votato maggioritario... probabilmente per vederci piu' chiaro
come risposta si fa' un sistema col 25 per cento di proporzionale
e' piu' ingarbugliato di prima
se io scendo in strada e chiedo a qualunque persona:"come ha fatto di pietro ad avere un seggio... per quali oscuri conteggi e' riuscito a diventare parlamentare anche stavolta?" nessuno mi sa rispondere
eppure col maggioritario puro andava a casa
e anche col proporzionale puro
solo con sto sistema misto e' riuscito (silurando uno dei suoi) a rimettersi in gioco
piu' trasparenza di cosi' !!
quote:
Originally posted by eriksativa:
grazieio invece ci sguazzo a litigare con lui
(sorry, lupino, sono sempre lo stesso)
azz.... e io che speravo che stavolta....
io vivo in un paese che ce l'ha e ti assicuro che:
1) ci son dei magagnami/frodi/regolette che permettono di incuciare bene anche sto sistema
2) pur essendo vero che qui e' piu' facile assegnare meriti o errori a una delle due coalizioni non ne segue necessariamente che i responsabili vengano condannati per questi errorila caratteristica di un sistema elettorale non e' quella di "essere inattaccabile dai furbi"
principalmente e' quella di rispettare le volonta' della maggioranza dei votanti
quello degli escamotages burocratico-giuridici e' uno dei punti dolenti per i quali purtroppo per ora non vedo soluzioni
ma non e' un buon motivo per non adottare un sistema trasparente
meglio una legge "giusta" (mi si passi l'eufemismo) che tutti riescono ad aggirare per falle che non dipendono dalla legge stessa, piuttosto che una legge che favorisca le truffe
nel momento in cui dovesse cambiare il sistema almeno ci sarebbe gia' la legge "buona"
il maggioritario resta comunque il sistema piu' trasparente e su questo credo che neanche tu abbia tanti dubbi
quote:
Originally posted by eriksativa:
*non tutti* a sinistra l'hanno fatta quella guerra.ops
questa l'ho vista in ritardo
io mi riferivo alle forze di governo
bertinotti se non ricordo male era gia' fuori
per la non adesione alla finanziaria che aveva fatto saltare prodi nell'ottobre del 98
...di li' erano nati i comunisti italiani che hanno continuato per conto loro e che, in occasione della guerra, si sono distinti per il famoso penultimatum di cossutta
poverello
non voleva fare torto all'amico jugoslavo ma neanche perdere le due poltrone (mi sembra di ricordare fossero due... uno era diliberto alla giustizia, ma l'altro, qualora non mi inganni, non lo ricordo)
e cosi' tuonava di far saltare il governo
cosa che non fece mai... naturalmente
quando partecipi con i tuoi seggi alla formazione di un governo sei responsabile delle sue azioni finquando ne rimani all'interno
dire "io sono contro pero' resto uguale" e' come essere daccordo
e se sei uscito dal governo per altri motivi idem
da fuori non e' uno sforzo assumere posizioni demagogiche
mica bertinotti e' uscito perche' prevedeva la guerra
con tutto questo pero' voglio concederti il beneficio del dubbio
anche se non e' stato mai possibile verificare come si comporterebbe bertinotti in un governo belligerante voglio ipotizzare che lascerebbe
e voglio affrontare il discorso da un altro punto di vista
che garanzie mi assicura una forza politica che, abbandonando il governo a cui appartiene, non riesce a farlo saltare ? (questo e' quello che e' successo nella crisi del 98... bertinotti lascia ma il governo continua)
e' il discorso dei quattro gatti che ci credono davvero
tutto sforzo agonistico... ma senza risultati all'atto pratico (almeno per il mio modo di vedere le cose... sorry, erik, ma anche io sono sempre lo stesso
quindi finche' restano 4 gatti a me non interessa
ho bisogno di qualcuno che ce la faccia a cambiarele cose
ma semplicemente non c'e' nessuno abbastanza forte e, allo stesso tempo, determinato
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Originally posted by lupino:
p.s.come ho gia' detto in privato a lorbi (parliamo spesso perche' lui e' fidanzato con la mia ragazza)
EH?
siamo in disaccordo???
ma quasi no abbiamo detto quello che pensiamo???
naaaaaa.
frere.
lorbi
quote:
Originally posted by lupino:
ne convengo
pero' questo significa solo che anche i dissensi interni possono portare a fare figuracce
le figuracce sono segno di debolezza... e qualunque sia la genesi di questa debolezza
contare le gaffes o determinarne l'entita' non e' poi cosi' fruttuoso, basta solo rendersi conto che sono avvenute
Ah, certo, nessuno mette in dubbio che anche la sinistra abbia governativa abbia portato in dote al belpaese la sua bella dose di figuracce, semplicemente ne farei un discorso numerico.
Il governo Berlusconi è riuscito nella quasi proibitiva impresa di farci prendere ancor più per il kulo da tutti i paesi esteri (Liechtenstein compreso, un paese che non s'è ancora capito se esista davvero o faccia solo parte del magico mondo di Barbie) e chiunque sia stato (o viva) al'estero si può rendere agevolmente conto di quanto ciò fosse a dir poco difficile.
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Originally posted by lupino:
e fa parte del gioco
pero' la sensazione e' che in italia sia da, un bel po', l'unica caratteristica di tale gioco
nei tempi passati e/o in altre nazioni si e' visto spesso anche qualcosa di piu'
Una promessa elettorale è la versione su scala nazionale del "gioco delle parti":
tutti sanno che chi promette sta mentendo, ma tutti fanno finta di crederci.
Prodi, però, (e ribadisco tutte le mie perplessità su di lui) è riuscito ad ottenere qualche piccolo risultato (l'Europa ad es.), mentre Berlusconi si è preoccupato praticamente solo di evitare la galera a lui ed ai suoi "compagni di merende" e di "arraffare" tutto ciò che poteva dalla cosa pubblica (vedi rai-mediaset, tassa sulle donazioni ecc.ecc. - potrei anche qui continuare per un paio di pagine).
quote:
Originally posted by lupino:
probabilmente per vederci piu' chiaro
come risposta si fa' un sistema col 25 per cento di proporzionale
e' piu' ingarbugliato di prima
se io scendo in strada e chiedo a qualunque persona:"come ha fatto di pietro ad avere un seggio... per quali oscuri conteggi e' riuscito a diventare parlamentare anche stavolta?" nessuno mi sa rispondere
eppure col maggioritario puro andava a casa
e anche col proporzionale puro
solo con sto sistema misto e' riuscito (silurando uno dei suoi) a rimettersi in gioco
piu' trasparenza di cosi' !!
D'accordo su tutto.
L'attuale sistema elettorale è vergognosamente complicato ed andava cambiato, mentre Di Pietro lo vedrei bene a pascolare pecore sul monte Velino.
quote:
Originally posted by lupino:
che garanzie mi assicura una forza politica che, abbandonando il governo a cui appartiene, non riesce a farlo saltare ? (questo e' quello che e' successo nella crisi del 98... bertinotti lascia ma il governo continua)
e' il discorso dei quattro gatti che ci credono davvero
tutto sforzo agonistico... ma senza risultati all'atto pratico
Quello è stato il più grande errore della sinistra DS.
Si sarebbe dovuti andare ad elezioni.
Per quanto concerne il "potere politico" di un partito, però, credo che tu sappia perfettamente che tutto dipende dai "numeri" in parlamento. Ed ogni maggioranza parlamentare si basa su equilibri interni composti da numeri. Guarda l'attuale maggioranza, che è costantemente ostaggio di Udc e Lega (ed essere "ostaggi politici" di Follini e Casini è una cosa, di un manipolo di avvinazzati contadini padani assurti improvvisamente al ruolo di ministri tutt'altra) e te ne renderai conto.
Secondo me, lo ribadisco, dovresti calcolare quali sono le tue "direttive" interne, le tue convinzioni circa l'amministrazione della cosa pubblica, decidere qual'è il partito che interpreta meglio o che, quantomeno, si avvicina di più a ciò che tu immagineresti come "modus operandi" governativo ideale e votare di conseguenza.
quote:
Originally posted by ra:
ne farei un discorso numericoper poi dover scegliere tra il "meno peggio"
...che schifo !!!
sono sempre in attesa di tempi miglioriDi Pietro lo vedrei bene a pascolare pecore sul monte Velino
ma proprio a casa mia lo devi mandare?
con tutti i posti che ci sono in italia!!Ed ogni maggioranza parlamentare si basa su equilibri interni composti da numeri. Guarda l'attuale maggioranza, che è costantemente ostaggio di Udc e Lega (ed essere "ostaggi politici" di Follini e Casini è una cosa, di un manipolo di avvinazzati contadini padani assurti improvvisamente al ruolo di ministri tutt'altra) e te ne renderai conto
ra... siamo in democrazia e i numeri e' necessario che contino
il concetto di democrazia si basa su questo
il fatto che udc e lega riescano ad imporsi e' una cosa positiva
perche' significa che chi ha votato udc o lega vede i propri rappresentanti raggiungere risultati pratici (dopo che sono riusciti a mandarli al governo)
questo avvenimento va' al di la' della bonta' oggettiva (sempre che tale oggettivismo possa esistere) dei risultati effettivi di udc e lega
la democrazia raggiunge il proprio scopo quando la maggioranza ottiene quello che vuole ... fosse anche la cosa piu' stupida dell'universo
e' il difetto piu' grande della democrazia
se il 51 per cento di un popolo impazzisce verranno fatte leggi matte
questo fatto lo si accetta se si accetta la democrazia come sistema costituzionale
comunque... nessun sistema e' perfetto
ti prego... non mi sottolineare il fatto che il governo attuale alla fine non ha fatto gli interessi dei propri elettori
il mio vuole essere un risponderti sull'importanza dei numeri in democrazia e sul perche' non mi interessano i partiti piccolini
varrebbe anche se al governo adesso ci fosse la parte opposta... non voleva essere un aggancio alla situazione attuale ma un ragionamento un pochino piu' ampioSecondo me, lo ribadisco, dovresti calcolare quali sono le tue "direttive" interne, le tue convinzioni circa l'amministrazione della cosa pubblica, decidere qual'è il partito che interpreta meglio o che, quantomeno, si avvicina di più a ciò che tu immagineresti come "modus operandi" governativo ideale e votare di conseguenza
io le mie direttive interne le conosco da tempo
non mi riesco a sentire rappresentato da una sola parte
ci sono degli aspetti importanti in cui mi ritrovo nei valori di sinistra
e altri aspetti altrettanto importanti per i quali mi trovo daccordo con quelli di destra
per me l'ottimo sarebbe di adottare una democrazia "non rappresentata" o "parzialmente rappresentata"
ovvero una sorta di governo in cui ognuno puo' dire direttamente la sua almeno sulle questioni piu' importanti (e questa si' che sarebbe democrazia)
certo bisognerebbe fare una sorta di referendum ogni volta che c'e' da decidere qualcosa di importante
e questo ha degli svantaggi
primo fra tutti il costo, pero'...
siamo sicuri che con i soldi risparmiati evitando di dover pagare onorevoli, senatori e ministri (con tutto il loro bell'indotto) non si potrebbe rendere realizzabile un tale progetto ?.. e poi oggi la tecnologia potrebbe dare una mano
...certo rimarrebbero sempre i problemi di brogli... ma come ho gia' detto prima nessun sistema e' perfetto
i referendum dovrebbero essere anche propositivi e non solo abrogativi
con nessun sistema si accontentano tutti
la cosa bella della democrazia e' che, se ben applicata, e' il sistema che rende il piu' basso possibile il numero degli scontenti (e ti pare poco?)
se veramente ognuno di noi potesse dire la sua il numero degli scontenti raggiungerebbe il minimo assoluto...
meglio di cosi' e' impossibile
peccato che anche questa per ora sia solo una utopia gigantesca
quote:
Originally posted by lupino:
ra... siamo in democrazia e i numeri e' necessario che contino
il concetto di democrazia si basa su questo
il fatto che udc e lega riescano ad imporsi e' una cosa positiva
Tu Dici? Il fatto che un partito che rappresenta meno del 7% della popolazione riesca ad ottenere "risultati" che poi si ripercuotono su tutti noi la ritieni una cosa positiva?
Nel mondo ideale forse sì, lupì, nel nostro ci sono Bossi, Calderoli e Borghezio.
quote:
Originally posted by lupino:
per me l'ottimo sarebbe di adottare una democrazia "non rappresentata" o "parzialmente rappresentata"
ovvero una sorta di governo in cui ognuno puo' dire direttamente la sua almeno sulle questioni piu' importanti (e questa si' che sarebbe democrazia)
certo bisognerebbe fare una sorta di referendum ogni volta che c'e' da decidere qualcosa di importante
e questo ha degli svantaggi
primo fra tutti il costo, pero'......meglio di cosi' e' impossibile
peccato che anche questa per ora sia solo una utopia gigantesca
Di nuovo: tu dici?
Io credo che sarebbe una prospettiva spaventosa, un salto mortale all'indietro nel tempo di più 2000 anni (ovvero dal superamento storico delle prime "democrazie dirette" d'età ellenistica).
In pratica proponi l'abbattimento di una delle conquiste storiche più importanti in ambito sociale degli ultimi secoli: la democrazia rappresentata.
Secondo te, in un sistema economico/politico anche vagamente più evoluto di quello delle tribù dei pigmei dell'Africa centrale sarebbe possibile "chiedere al popolo" di legiferare sulle "questioni importanti"?
Secondo te l'intera popolazione, mettiamo, sarebbe in grado di esprimersi a ragion veduta su una legge finanziaria o su una manovra correttiva del bilancio?
Sarebbe una buona idea chiedere al popolo italiano di esprimere una "posizione legiferante" circa la normativa fiscale?
Credi che sarebbe saggio chiedere agli italiani di prendere una decisione che interessi gli ammortizzatori sociali, il sistema pensionistico, l'istruzione?
Ritieni che "tutti" sarebbero in grado di prendere una posizione ragionata e ragionevole su argomenti tanto difficili da mettere spesso e volentieri in seria difficoltà anche chi li studia da una vita?
E poi chi deciderebbe quali sono le "questioni importanti"?
E secondo quali criteri?
Quelli dei parlamentari "superstiti"?
I tuoi? I miei?
Prova a calare la tua prospettiva nella realtà, lupino: non sarebbe un utopia, sarebbe un incubo.
..al di la' del fatto che sono stato il primo a dire che si trattava di un utopia...
comunque... faccio un sunto
si e' arrivati al discorso "democrazia" partendo da quello dello "schierarsi"
ti ho detto che non mi schiero perche' secondo me ci sono due cose che non vanno
1 - fattore umano: i politici di oggi non sono politici... tranne 4 gatti che pero' non sono utili perche' non fanno numero (da qui e' partito il discorso "numerico" riferito alla democrazia)
2 - fattore ideologico: non mi sento "abbastanza" rappresentato da nessuno, perche' alcune cose importanti (per me importanti) sono tipiche del pensiero di sinistra
altre sono tipiche del pensiero di destra
alla prima mi rispondi dicendo che non ti sta bene che un partito al 7 per cento possa dire la sua
forse e' meglio la situazione di un partito che entra nel governo e ne esce senza aver fatto nulla di concreto perche' troppo debole... ma allora che ci e' andato a fare al governo? chi o cosa e' riuscito a rappresentare?
(pero' non ho capito se la cosa, per te, e' negativa in se' o se e' negativa perche' per ora ha favorito calderoli & co.
nel primo caso concordo .... sono stato io il primo a dire che quello e' il limite piu' grande della democrazia.. se i pazzi vincono le leggi saranno matte... pero' se accetti la democrazia accetti questo rischio
nel secondo caso mi parrebbe un discorso davvero infantile
ovvero... la democrazia va benissimo a patto che non vincano quelli che non mi piacciono...
in entrambi i casi si ha l'impressione che il sistema attuale non ti abbia soddisfatto granche')
quando affronto il discorso "fattore ideologico" ti dico che a me piacerebbe un sistema sempre democratico (e ho anche spiegato il perche' debba essere democratico) ma che mi dia la possibilita' di dire la mia su tutto
l'attuale sistema democratico non da' questa possibilita' (perlomeno non la da' a me)
se voto destra, perche' mi sta bene come la destra veda l'evoluzione futura del mercato, debbo pero' rinunciare ad essere rappresentato su temi altrettanto importanti come magari quello delle coppie di fatto (vale il viceversa)
che mi rimane da fare? voto (e voto sempre) secondo quella che e', al momento, l'esigenza che a me pare piu' impellente
ma questo e' ben lungi dallo schierarsi
affermo che mi piacerebbe votare direttamente per quanto riguarda le cose importanti
un mio desiderio utopico (rileggimi... sono stato il primo a dire che e' inattuabile)
mi si risponde di tornare con i piedi per terra, che la democrazia rappresentata e' il top
qui parrebbe che il sistema "te gusta" e pure parecchio
ora
credo che il discorso "schierarsi" sia esaurito
tu mi hai dato la tua visione e le tue motivazioni che non condivido ma rispetto
io ti ho detto, motivandolo, il perche' sono un qualunquista
sicuramente non pretendo che tu condivida
per quanto riguarda il discorso "democrazia" io la mia l'ho detta
la democrazia mi sta benissimo... se non altro perche' non esiste nulla di meglio
certo presenta un paio di difetti notevoli
pero' per il momento va bene cosi'
non ho capito, invece, se a te vada bene o no
dai tuoi precedenti interventi non traspare nulla di chiaro a riguardo
i tuoi due ultimi interventi sono abbastanza criptici
sembrano, in un certo senso, contraddirsi a vicenda
mi rendo conto che dovevano servire principalmente a controbbatere le mie frasi
pero' cosi' sembra che la democrazia a te piaccia un minuto si' e uno no
sarebbe caruccio conoscere anche la tua posizione in merito
P.S.
a me i rappresentanti della lega non piacciono... in maniera assoluta
pero' evito di uscirmene sempre con colorite offese (contadini avvinazzati)
sono irrispettose nei confronti di chi li ha votati (persone che hanno i tuoi stessi diritti) e non aiutano ad affrontare il discorso in maniera equilibrata
e' inoltre una questione di stile... manca a loro quando se ne escono con certe frasi e non capisco perche' devi cercare di emularli con comportamenti simili
e infine si potrebbe ribaltare la domanda che mi hai fatto riguardo i temi importanti ("E poi chi deciderebbe quali sono le questioni importanti? E secondo quali criteri?")
e chiedere a te:"chi decide quali sono i politici indegni? tu?"
l'ambito e' differente, ma il risultato non cambia
sono convinto che sia maggiormente costruttivo continuare in maniera piu' distaccata
quote:
Originally posted by cubaser:
non sono completamente d'accordo sul fatto che, dato che siamo in democrazia, la parte che vince ha il diritto di fare ciò che vuole, anche "leggi pazze" /cito a memoria un topic precedente.
la parte che vince ha diritto di fare ciò che crede ENTRO I LIMITI DELLA DEMOCRAZIA E DELLA COSTITUZIONE. ci sono degli organi Costituzionali e non messi lì apposta per vigilare.
parlando di democrazia finora ho cercato di fare un discorso in astratto
senza agganciarmi alla situazione attuale
con leggi matte non volevo parlare di leggi anticostituzionali
ma di leggi costituzionali che pero' possono comunque essere demenziali
non crederai mica che la costituzione contenga tutte le regole necessarie per vaccinarsi contro la demenza umana?
ne cito una per tutte
tra i costi che gravano sulla benzina venduta in italia c'e' l'accisa per la guerra di libia
ancora paghiamo quel dazio
non e' certo un dazio anticostituzionale, ma a te sembra davvero cosi' sensata come cosa ?
volendo fare, invece, un discorso agganciato alla situazione attuale ti dico che concordo sul fatto che l'attuale governo abbia fatto scempio delle regole
ma mi dispiace quando si notano solo gli ultimi 5 anni... cosi' e' una mezza verita' e ha valore infimo (come tutte le mezze verita') perche' da' una visione parziale e quindi ingannevole... detta cosi' sembra che votare l'altra parte porti ad una situazione completamente opposta
e invece non e' cosi'
sarebbe piu' giusto dirla tutta
di leggi incostituzionali ne sono state fatte un bel po' anche dal governo precedente (cosi' come da parecchi altri governi addietro)
una l'ho anche nominata in un post precedente
berlinguer ha tirato fuori dal cilindro una legge a validita' retroattiva che era tutto tranne che costituzionale
anche li' gli appositi organi di vigilanza hanno beatamente dormito
parlare male solo di una parte e' (sempre secondo me) sbagliato
si rischia di passare per uno che
o ha la memoria corta
o e' cieco
o e' in malafede
oppure e' un ultras politico
mi si potrebbe rispondere che pero' l'attuale governo ne ha fatte di piu' del precedente
ok
ma non e' un motivo per non sottolineare anche gli sbagli altrui
cubaser
finora ti ho sentito parlare male solo della destra
allora ti chiedo direttamente
pensi davvero che il governo precedente non abbia mai fallito?
se lo pensi davvero allora e' giustificato il tuo parlare male di una sola parte
ma se non e' cosi' sarebbe meglio comportarsi di conseguenza
quote:
Originally posted by lupino:
..al di la' del fatto che sono stato il primo a dire che si trattava di un utopia...
Te ne do atto, lupino, l'hai detto.
Il termine "utopia", però, nell'accezione comune, descrive qualcosa a cui tendere, un ideale supremo e superiore purtroppo non raggiungibile per contingenze terrene.
Il tuo modello di democrazia referendaria in cui si chiede di legiferare su "questioni importanti" alla parrucchiera di mia madre (persona rispettabilissima e perita nel suo lavoro, ma di certo non particolarmente qualificata per risolvere i problemi del mezzogiorno) non è un'utopia, ma una visione d'inferno dantesco mista ad una buona dose di populismo.
Sempre secondo me, naturalmente...
quote:
Originally posted by lupino:
1 - fattore umano: i politici di oggi non sono politici... tranne 4 gatti che pero' non sono utili perche' non fanno numero (da qui e' partito il discorso "numerico" riferito alla democrazia)2 - fattore ideologico: non mi sento "abbastanza" rappresentato da nessuno, perche' alcune cose importanti (per me importanti) sono tipiche del pensiero di sinistra
altre sono tipiche del pensiero di destra
1 - Okay. Parere tuo. Io non sono d'accordo, però.
2 - Mi piacerebbe capire quali sono le cose "tipiche del pensiero di destra" sulle quali sei d'accordo.
quote:
Originally posted by lupino:
alla prima mi rispondi dicendo che non ti sta bene che un partito al 7 per cento possa dire la sua
forse e' meglio la situazione di un partito che entra nel governo e ne esce senza aver fatto nulla di concreto perche' troppo debole... ma allora che ci e' andato a fare al governo? chi o cosa e' riuscito a rappresentare?
Chiariamoci: un conto è "portare avanti le prorie istanze in sede governativa", un altro è "tenere per le palle" il governo con la minaccia di farlo crollare. Specialmente se chi sta al governo è lì solamente per detenere il potere normativo che gli permetta di "sfangarla" rispetto alle proprie pendenze giudiziarie ed a quelle dei suoi amici.
Tutto ciò porta ad una tendenza schizofrenica in ambito legislativo ("cerchiobottista", si direbbe oggi) che, evidentemente, crea solo disagi al paese.
quote:
Originally posted by lupino:
non ho capito, invece, se a te vada bene o no
dai tuoi precedenti interventi non traspare nulla di chiaro a riguardo
i tuoi due ultimi interventi sono abbastanza criptici
sembrano, in un certo senso, contraddirsi a vicenda
mi rendo conto che dovevano servire principalmente a controbbatere le mie frasi
pero' cosi' sembra che la democrazia a te piaccia un minuto si' e uno no
sarebbe caruccio conoscere anche la tua posizione in merito
La democrazia mi piace, lupino.
E, a meno che domani qualcuno non sia capace di inventarsi un sistema alternativo altrettanto valido, credo che sia (in questo periodo storico) l'unica forma di stato accettabile dall'occidente.
Mi sento anche, senza offesa, abbastanza stupido a doverlo scrivere.
Ma per democrazia non si intende, come ho già detto, un sistema in cui la maggioranza debba essere sempre "ostaggio" di una minoranza.
Altrimenti il "mandato di molti" sarà sempre
al servizio di quello "di pochi".
Un conto è parlare di "democrazia", un conto di come si decide la composizione del parlamento e di quali debbano essere i "pesi e contrappesi" previsti dal sistema giuridico.
quote:
Originally posted by lupino:
a me i rappresentanti della lega non piacciono... in maniera assoluta
pero' evito di uscirmene sempre con colorite offese (contadini avvinazzati)
sono irrispettose nei confronti di chi li ha votati (persone che hanno i tuoi stessi diritti) e non aiutano ad affrontare il discorso in maniera equilibrata
"Rispetto" è una parola abusata, lupino.
Il rispetto non è una cosa dovuta, ma qualcosa che si può benissimo revocare ad una persona (o ad un partito) di cui si giudichino vergognosi i comportamenti.
Non porto rispetto ad un partito che manda i vari Boso, Borghezio ecc. a "disinfettare" i vagoni di un treno su cui hanno viaggiato delle donne Nigeriane (una simpatica scenetta trasmessa dal tg2 qualche anno fa).
Non porto rispetto ad un partito che, cavalcando l'onda lunga di una fantomatica quanto ridicola "discendenza celtica" e di una ancor più ridicola "razza padana", conta nelle proprie fila degli individui che fanno del razzismo più becero la propria forza aggregatrice.
Non porto rispetto ad un partito in cui il segretario minaccia di "far assaggiare il nostro piombo" o di "far saltare i tralicci dell'Enel" a coloro che non volessero accontentarlo rispetto alla pretesa di una "padania libera" (già il termine "padania", poi, inventato dal vulcanico Bossi è già una colossale kazzata di per sé.
A.De Toquevillle si rivolterebbe nella tomba se potesse vedere a cosa ha portato il suo parlare di "equazione geografica", riferendosi all'Italia).
Non avrei portato rispetto ad Hitler, anche se il suo farneticare di "razza ariana" era, ai tempi, largamente condiviso in Germania, ed allo stesso modo (con le dovute differenze del caso...) non rispetto Bossi ed il suo manipolo di "avvinazzati contadini padani".
quote:
Originally posted by lupino:
e' inoltre una questione di stile... manca a loro quando se ne escono con certe frasi e non capisco perche' devi cercare di emularli con comportamenti simili
Ti sbagli, non è una questione di stile.
In una democrazia efficiente (una in cui si fanno rispettare le leggi dello stato) Bossi e i suoi compagni sarebbero già finiti al gabbio per vilipendio alla bandiera (bruciata) ed attentato alla costituzione (costituzionalmente l'Italia è una e indivisibile).
E' già abbastanza ridicolo che siano a piede libero, a mio modo di vedere, il doverne accettare qualcuno come ministro della repubblica mi appare a dir poco grottesco.
quote:
Originally posted by lupino:
e infine si potrebbe ribaltare la domanda che mi hai fatto riguardo i temi importanti ("E poi chi deciderebbe quali sono le questioni importanti? E secondo quali criteri?")
e chiedere a te:"chi decide quali sono i politici indegni? tu?"
Per quanto concerne questioni prettamente morali ed etiche ricorro a quello che è, a mio modesto parere, il picco più alto del pensiero filosofico occidentale degli ultimi secoli: il "foro interiore" di Kant, per ciò che riguarda il piano politico rispondo che no, non lo decido io, ma la legge.
In Italia è illeggittimo ricreare il partito fascista ed è altrettanto illeggittimo attentare all'unita del paese o discriminare ciò che giudica "diverso".
quote:
Originally posted by ra:
Il termine "utopia", però, nell'accezione comune, descrive qualcosa a cui tendere, un ideale supremo e superiore purtroppo non raggiungibile per contingenze terrene.la mia utopia e' quella
poter votare direttamente secondo il MIO pensiero (e non secondo quello del "da me votato" che spesso e volentieri finisce per non coincidere con le mie direttive e i miei desideri)
allora accetterei volentieri di "perdere" perche' sarei sicuro che il mio volere e' contro quello della maggioranza degli italiani (rosico invece se ad andare contro i miei interessi e' chi e' arrivato al potere col mio voto... la cosa e' ben diversa)
se poi qualcunaltro non puo' o non vuole (per ignoranza, per disinteresse o per qualunque altro motivo) votare, questo fa parte delle suddette contingenze che rendono la cosa, per l'appunto, utopica
e infatti mi trovi anche concorde (in buona parte) con la visione d'inferno dantesco
questo non toglie pero' che continuo a desiderare di poter votare direttamenteIl tuo modello di democrazia referendaria in cui si chiede di legiferare su "questioni importanti" alla parrucchiera di mia madre (persona rispettabilissima e perita nel suo lavoro, ma di certo non particolarmente qualificata per risolvere i problemi del mezzogiorno) non è un'utopia, ma una visione d'inferno dantesco mista ad una buona dose di populismo.
una cosa andrebbe chiarita
secondo questo ragionamento i referendum non si dovrebbero fare mai
se i politici hanno le facolta' di legiferare non ce n'e' bisogno
se non le hanno, a maggior ragione ne sara' sprovvisto l'uomo comune
possibile allora che siano cosi' tanto inutili ? (al di la' del fatto che sto benedetto quorum non si raggiunge mai...)io non credo
ed e' per questo che concordo solo in parte col tuo discorso
secondo me ci sono situazioni e situazioni
in alcuni casi (direi tanti) la gente sa cosa vuole
parecchie cose fatte dal berlusca non sarebbero andate in porto se le avessero potute scegliere direttamente i suoi votanti
e poi non darei per scontato il fatto che la parrucchiera di tua mamma non si sia fatta una opinione completa riguardo la fecondazione assistita
e questo non e' certo un tema leggero
se poi ne facciamo un discorso tecnico allora e' un altro conto
ma il discorso tecnico dovrebbe comunque piegarsi al credo del votante
lo vedo piu' come fase seguente alla decisione politica
e non come il nucleo della decisione stessaMi piacerebbe capire quali sono le cose "tipiche del pensiero di destra" sulle quali sei d'accordo.
magari piu' in la' si fara' anche questo discorso
non mi dispiacerebbe
per ora replico qui ai discorsi trattati finora e poi cerchero' di continuare in maniera molto meno prolissa... altrimenti davvero non mi laureo piu'
non me ne volereChiariamoci: un conto è "portare avanti le prorie istanze in sede governativa", un altro è "tenere per le palle" il governo con la minaccia di farlo crollare. Specialmente se chi sta al governo è lì solamente per detenere il potere normativo che gli permetta di "sfangarla" rispetto alle proprie pendenze giudiziarie ed a quelle dei suoi amici.
Tutto ciò porta ad una tendenza schizofrenica in ambito legislativo ("cerchiobottista", si direbbe oggi) che, evidentemente, crea solo disagi al paese.certo, mi trovi daccordo anche su questo
ma qui siamo usciti fuori tema
il punto era un altro
io ti dicevo il perche' non mi interessano i partiti troppo piccoli
se tu mi ribatti dicendomi che l'udc tiene per le palle il governo attuale io ti posso rispondere che dipende da una anomalia del sistema, o che dipende dalla natura umana
posso anche risponderti che non ho votato l'udc
ma certo non cambio idea riguardo i partiti piccolini
continuo a pensare che non sia utile votarliper quanto riguarda l'offendere i leghisti
hai tutte le ragioni per pensare quello che pensi
ma non sono tanto convinto che questo ti dia automaticamente il diritto di passare alle offese
se pero' offenderli pubblicamente ti fa stare cosi' tanto meglio continua pure
....per quello che serve....
io pero' evitero' di partecipare .... se non altro perche' la cosa non mi interessa e,anzi, la trovo controproducente
x cubaser
si stava discutendo se fosse moralmente lecito eliminare per legge i partiti al di sotto del 4% e tornare al proporzionale, già bocciato dagli italiani poco tempo fa, solo per calcolo elettorale.
per me non e' moralmente lecito
quote:
Originally posted by monster:
peccato che l'Italia era ricca e florida economicamente a livello mondiale sia col PSI che con la DC...e se non sbaglio SEMPRE tra i peggiori coi governi di sx "integerrimi"
e intanto D'Alema si fa i giri in barca....caspita..che bella passione!!
il prezzi di questo è il debito pubblico, che ha cominciato a lievitare proprio im quegli anni. attualmente è 1.517,2 MILIARDI DI EURO e si autoalimenta con gli interessi. diveriti a fare i conti in lire...
questi soldi sono stati dilapidati dalla DC e dal centrosinistra con appalti inesistenti, sprechi e veri e propri furti ai danni dello stato, pensioni a chi non ne aveva diritto, opere pubbliche inutili ma reddidizie in fatto di voti ecc.
se è per questo, d'alema si presentò ad una trasmissione televisiva (tipo porta a porta per intendersi) con delle scarpe fatte a mano, subito inquadrate, che dichiarò costassero una fortuna,come un paio di stipendi da metalmeccanico, proprio un bell'esempio da parte di un esponente della sinistra, rimediando una figuraccia cosmica. capisci cosa voglio dire quando dico che sono dei cretini?
Persino Fini (che non mi pare sia del centrosinistra) ha notato questo fatto...
Figuriamoci cosa succederebbe in Italia!
quote:
Originally posted by monster:
...
e intanto D'Alema si fa i giri in barca....caspita..che bella passione!!
Non per difendere D'Alema, che non rispecchia il mio ideale come politico, ma se un parlamentare avesse la barca, la villa, le scarpe, la piscina e il motoguzzi e facesse bene il suo lavoro, leggi forti, scelte azzeccate, non mi darebbe affatto fastidio.
quote:
Originally posted by monster:
...e se non sbaglio SEMPRE tra i peggiori coi governi di sx "integerrimi"
Sbagli: da un punto di vista economico-finanziario il governo attuale è quello peggiore da sempre (non solo per colpa sua, vedi 11/9 e petrolio): PIL negativo, massimo debito pubblico, massimo rapporto deficit/PIL, ecc.
quote:
Originally posted by mamabil:
Non per difendere D'Alema, che non rispecchia il mio ideale come politico, ma se un parlamentare avesse la barca, la villa, le scarpe, la piscina e il motoguzzi e facesse bene il suo lavoro, leggi forti, scelte azzeccate, non mi darebbe affatto fastidio.
Mi autoquoto e aggiungo, mi darebbe molto fastidio se facesse leggi per non pagare tasse sulla sua barca, pagare di meno per la sua villa, pagare meno i beni di lusso e depenalizzare reati come falso in bilancio...
In italia il problema non è destra o sinistra.
I problemi di fondo sono altri e noi ci incapponiamo a darci un colore.
La chiesa e la DC che ancora vive forte e rigogliosa rovinerà le politiche di tutte le coalizioni che non potranno fare scelte definitive e forti per stupire l'elettorato. Lo è stato per la destra, lo sarà per la sinistra.
Il centro e il meridione d'italia tutt'ora è un bacino di impiegati statali e pensionati enorme con un elettorato facile da comprare... e tutto andrebbe bene se il 30% di loro non fosse inutile alla comunità. Ne abbiamo 5.000.000. 12.000 sono guardie forestali e stanno in calabria (per fare un esempio). Dormono, giocano a carte... e percepiscono uno stipendio statale. Non siamo uguali e il razzista non sono io che mi alzo al mattino al buio alle 6 per andare al lavorare in un ufficio grigio in mezzo ai palazzi. Qui mi fanno a pezzi se giro senza casco... se costruisco 3 muri il comune mi salta addosso e immediatamente divento un abusivo.
ATTENZIONE!! Che non si sentano citati quei ragazzi che come me lavorano sodo per vivere... non parlo di loro. Cito fatti e statistiche rintracciabili sui giornali (tutti).
Alle soglie della devoluzione dei poteri alle regioni, il sud ha votato a sinistra e la destra ha perso tot regioni dovendo ridimensionare certe riforme...
E' un gruppo di regioni che non vuole il cambiamento. Questo trapela dai loro voti, da 50 anni circa.
RIPETO. Non faccio casi personali. (La mia compagna è di Locri e, figurati, lei e la sua famiglia la pensano come me). Non sono tutti uguali... ma purtroppo la maggiornaza crea il precedente e condizionia l'immagine della totalità.
L'immigrazione Clandestina. Criminalità e microcriminalità ai massimi storici. Almeno 2 notizie al giorno di furti e stupri attuati da Rumeni, Albanesi e Nordafricani...
Sono criminali anche gli italiani, ma se ci tenevamo i nostri e basta era molto meglio. Questo danneggia noi e danneggia quelli di loro che
meritano di stare qui. Questa gente tra l'altro accetta paghe da fame abbassando il valore di mercato di un muratore per esempio. Il lavoro costa di meno e non è vero che gli italiano non vogliono fare i muratori. Non vogliono GIUSTAMENTE farlo a 3 euro l'ora.
E i barconi di "disperati" continuano ad arrivare. E noi li guardiamo con compassione. I disperati siamo noi...
Sono stato in tunisia con un amico tunisino quest'anno. Da lì non partono i disperati. Lavaoro lì ce n'è... non molto vario ma c'è richiesta.
Si sono probelmi enormi che non sono solo il limare l'aliquota... e non capisco perchè nessuno li mette in evidenza... tutti a correre dietro alla bandierina...
Il discorso
Il discorso non è più ideologico... sono i soldi purtroppo che fanno girare il mondo politico e le nostre vite.
Destra o Sinistra dovranno fare i conti con gli impiegati statali 10% della popolazione Italiana 14% dei votanti.
Con il meridione e le sue "esigenze"...
(Infatti esiste una "Questione meridionale" ormai nel linguaggio politico... tanto che è fondamentale per le loro poltrone)
Con l'europa e il suo labirinto di regole.
Con l'immigrazione clandestina
Con la Chiesa. (e DC correlata)
Con i media.
Chi va oltre questi ostacoli avrà la mia stima. Gli altri sono indifendibili anche ora. Destra o Sinistra... sono uguali. E lo hanno dimostrato negli ultimi 10 anni. Una può essere meno peggio dell'altra... dipende dalla propria fede... ma sono lì per un motivo entrambe...
Non vedere più a fondo. Odiare Prodi o Berlusconi è quello che serve per non andare oltre al colore...
Io la vedo così...
Per beppe grillo... mi piace, lo stimavo, prima che si schierasse... facile schierarsi, guardacaso con il cattivo DI TURNO! Meglio quando era un outsider. Contro tutti. Ora andare contro il governo è uno sport che praticano tutti. La scelta delle battaglie è mirata... 1000 altre battaglie sarebbero più importanti per le tasche e la vita degli italiani.
quote:
Originally posted by lupino:
una cosa andrebbe chiarita
secondo questo ragionamento i referendum non si dovrebbero fare mai
se i politici hanno le facolta' di legiferare non ce n'e' bisogno
se non le hanno, a maggior ragione ne sara' sprovvisto l'uomo comune
possibile allora che siano cosi' tanto inutili ?
Infatti l'istituto referendario, nel nostro paese, è solo abrogativo.
E' uno dei "contrappesi" che, nelle intebnzioni del legislatore, mirano a "limitare" il potere parlamentare.
quote:
Originally posted by lupino:
altrimenti davvero non mi laureo piu'
non me ne volere
Non te ne vorrò.
quote:
Originally posted by lupino:
ma certo non cambio idea riguardo i partiti piccolini
continuo a pensare che non sia utile votarliper quanto riguarda l'offendere i leghisti
hai tutte le ragioni per pensare quello che pensi
ma non sono tanto convinto che questo ti dia automaticamente il diritto di passare alle offese
se pero' offenderli pubblicamente ti fa stare cosi' tanto meglio continua pure
1) Se tutti in Italia la pensassero come te il partito radicale non sarebbe mai approdato in parlamento e, probabilmente, il divorzio e l'aborto sarebbero ancora illegali.
2) Dai, lupino, non scadiamo nella demagogia pelosa del "non offendere", perché non è il caso.
Ho già spiegato la mia posizione sul "rispetto" e mi sembra di averlo fatto abbastanza chiaramente.
Chiamare "contadini padani avvinazzati" Borghezio e Bossi non è un'offesa, poi, è un'esercizio di realismo "alla Verga"...
Se invece di fare i ministri, Castelli e Calderoli si dedicassero alle sfide "a chi beve più grappini" all'osteria sotto casa loro, probabilmente il nostro paese si sarebbe risparmiato amenità tipo: "Le coppie di fatto non sono NATURALI"?!? (Ultima geniale sortita del buon Calderoli - che evidentemente è convinto che, nella "natura umana" sia insito l'istituto del matrimonio).
X cubaser: non credo sia utile portare come "cattivo esempio" le scarpe e la barca di D'Alema o le mise missoniane di Bertinotti,
sennò scadiamo nel populismo del "tanto so' tutti uguali, rubano tutti" (non mi riferisco a te) ed ogni discorso vagamente sensato va a farsi benedire.
D'accordo con Mamabil, anche se a me D'Alema (pur riconoscendo le kazzate che ha fatto) continua a piacere.
X Justin: Beppe Grillo non è mai stato "non schierato": è sempre, dico sempre, stato a sinistra. Probabilmente sei tu ad essertene accorto solo ora.
di la verità, ra, che te piase dopo la puntata di ballaro'.....eh?
capisco.
lorbi
quote:
Originally posted by ra:
1) Se tutti in Italia la pensassero come te il partito radicale non sarebbe mai approdato in parlamento e, probabilmente, il divorzio e l'aborto sarebbero ancora illegali.o probabilmente no
2) Dai, lupino, non scadiamo nella demagogia pelosa del "non offendere", perché non è il caso.
Ho già spiegato la mia posizione sul "rispetto" e mi sembra di averlo fatto abbastanza chiaramente. [/QB]1 - la mia non e' demagogia
se non altro perche' non sento il bisogno di dover convincere nessuno
si sta parlando di come la vede ognuno di noi
non si sta facendo una gara di retorica
come tu hai spiegato le tue ragioni anche io ho spiegato le mie
tu mi hai detto il perche' ti senti in diritto di offendere... e va bene... per me puoi continuare all'infinito
io ti ho detto il perche' a me non va di partecipare ad un discorso che va avanti ad offese (fossero anche sacrosante)... perche' la trovo una cosa totalmente inutile e con la quale si ottengono i peggiori risultati
ho capito che tu non vedi una minima possibilita' di spiraglio che permetta un dialogo con qualunque "votante lega"
io invece sono per il dialogo con tutti
e il dialogo non puo' andare avanti ad offese
quindi.... tu hai chiarito il tuo punto di vista e sei libero di continuare a pensare che io sia un demagogo
io ho chiarito il mio... e continuero' a pensare che le offese gratuite non portano a nulla
e per me questo delle offese e' un discorso chiuso
quote:
Originally posted by lorbi:
di la verità, ra, che te piase dopo la puntata di ballaro'.....eh?
capisco.lorbi
Non l'ho vista, purtroppo.
quote:
Originally posted by lupino:
o probabilmente no
Reputo estremamente improbabile che la Dc (prima) o Forza Italia (poi) avrebbero mai pensato di mettere mano alle suddette "leggi vaticane".
Parere mio, comunque...
quote:
Originally posted by lupino:
tu mi hai detto il perche' ti senti in diritto di offendere... e va bene... per me puoi continuare all'infinito
No.
Io ti ho detto che non trovo offensivo il realismo.
quote:
Originally posted by lupino:
e per me questo delle offese e' un discorso chiuso
Ok, chiudilo.
quote:
Originally posted by ra:
Non l'ho vista, purtroppo.
naaaaa io mi sono riaffezionato al dalemone in quell'occasione... c'è stata per un sacco di tempo su Raiclick;..magari c'è ancora....è una goduria..cercala
Per tua informazione, le offese basate sul sentito dire (vedi osterie e grappini) sono populiste esattamente come "Rubano tutti e sono tutti uguali"... Bisognerebbe conoscere di persona certi individui senza basarsi sull'impressione che fanno... Se no... ce ne sarebbe davvero per tutti!
Le leggi sulle coppie di fatto hanno la loro importantissima valenza. Basilari per regolare la vita di 2 persone e di eventuali figli e gestirne i diritti davanti alla legge.
Sacrosanto.
Non viene menzionata la sessualità delle coppie suddette. Questa è una lacuna e sulla paritarieta e naturalità di una coppia gay, su eventuali figli, adozioni (ecc ecc), capisco che si abbiano idee discordi e capisco chi ne fa una questione di etica.
Posso non condividerla ma ha la stessa dignità di chi ha idee diverse. Non è perchè lo ha affermato un leghista o un radicale che ha meno forza o + forza dell'idea di chiunque.
X cubaser: non credo sia utile portare come "cattivo esempio" le scarpe e la barca di D'Alema o le mise missoniane di Bertinotti,
sennò scadiamo nel populismo del "tanto so' tutti uguali, rubano tutti" (non mi riferisco a te) ed ogni discorso vagamente sensato va a farsi benedire.
il mio intento era di chiarire la portata delle presunte "colpe" dei vari protagonisti.
d'alema e beritnotti fanno la figura dei cretini, berrlusconi e previti fanno la figura del ladro.
volevo dire che le responsabilità sono ben differenti.
quote:
Originally posted by ra:
Reputo estremamente improbabile che la Dc (prima) o Forza Italia (poi) avrebbero mai pensato di mettere mano alle suddette "leggi vaticane".
Parere mio, comunque...come se l'alternativa alla dc e a fi fossero solo i radicali
ma allora e' vero che la sinistra in italia e' un fantoccio
....neanche tu che la voti la prendi piu' in considerazione per certe questioni....
ne prendo atto
comunque se parti con un discorso che si basa coi "se" e coi "probabilmente" non e' che arriviamo chissa' doveIo ti ho detto che non trovo offensivo il realismo.
non tirare fuori il realismo
meglio per te... se non altro perche' non regge
hai chiamato i politici leghisti "contadini avvinazzati"
i politici leghisti non coltivano (almeno non tanto quanto gli altri politici) la terra e non li ho mai visti barcollare ubriachi (in compenso ho visto prodi scolarsi un bel po' di vin brule' per le varie feste dell'unita')
in quella frase c'e' tutto meno che del realismo
e il tentativo di farla passare per un qualcosa di pur lontanamente realista e' (a mio modo di vedere) abbastanza sciocca come cosa
dato che e' lampante agli occhi di tutti che si tratta di cosa non corrispondente alla realta'
Ok, chiudilo.click
wow!
azz! funziona!!
quote:
Originally posted by eriksativa:
>clickwow!
"sbam" mi pareva troppo scortese
:P
quote:
Originally posted by Justin_1976:
Seguivo Beppe Grillo dagli anni 80... forse ho travisato la sua protesta... mi sembrava ne avesse per tutti al tempo.
quote:
Originally posted by Justin_1976:
Per tua informazione, le offese basate sul sentito dire (vedi osterie e grappini) sono populiste esattamente come "Rubano tutti e sono tutti uguali"... Bisognerebbe conoscere di persona certi individui senza basarsi sull'impressione che fanno... Se no... ce ne sarebbe davvero per tutti!
Spesse volte ho avuto modo di dovermi rapportare, mio malgrado (principalmente per questioni lavorative) a politici della Lega Nord (di minor caratura rispetto a Bossi, certo, se di "caratura" si può parlare in questo caso) e posso confermare che, a mio modo di vedere, ho trovato il loro spessore culturale e politico medio più o meno pari a quello di un pescatore di ostriche della Papuasia (senza alcuna offesa per i pescatori di ostriche papuasici).
Conosco la situazione e parecchi sindaci ed assessori leghisti, purtroppo.
A questo punto permettimi un'"autoquotazione" per esporti la mia teoria del "non rispetto" per la Lega e tutta l'inciviltà che le gravita attorno:
quote:
Originally posted by ra:
Non porto rispetto ad un partito che manda i vari Boso, Borghezio ecc. a "disinfettare" i vagoni di un treno su cui hanno viaggiato delle donne Nigeriane (una simpatica scenetta trasmessa dal tg2 qualche anno fa).Non porto rispetto ad un partito che, cavalcando l'onda lunga di una fantomatica quanto ridicola "discendenza celtica" e di una ancor più ridicola "razza padana", conta nelle proprie fila degli individui che fanno del razzismo più becero la propria forza aggregatrice.
Non porto rispetto ad un partito in cui il segretario minaccia di "far assaggiare il nostro piombo" o di "far saltare i tralicci dell'Enel" a coloro che non volessero accontentarlo rispetto alla pretesa di una "padania libera" (già il termine "padania", poi, inventato dal vulcanico Bossi è già una colossale kazzata di per sé.
A.De Toquevillle si rivolterebbe nella tomba se potesse vedere a cosa ha portato il suo parlare di "equazione geografica", riferendosi all'Italia).Non avrei portato rispetto ad Hitler, anche se il suo farneticare di "razza ariana" era, ai tempi, largamente condiviso in Germania, ed allo stesso modo (con le dovute differenze del caso...) non rispetto Bossi ed il suo manipolo di "avvinazzati contadini padani".
quote:
Originally posted by Justin_1976:
Le leggi sulle coppie di fatto hanno la loro importantissima valenza. Basilari per regolare la vita di 2 persone e di eventuali figli e gestirne i diritti davanti alla legge.
Sacrosanto.
Non viene menzionata la sessualità delle coppie suddette. Questa è una lacuna e sulla paritarieta e naturalità di una coppia gay, su eventuali figli, adozioni (ecc ecc), capisco che si abbiano idee discordi e capisco chi ne fa una questione di etica.
Posso non condividerla ma ha la stessa dignità di chi ha idee diverse. Non è perchè lo ha affermato un leghista o un radicale che ha meno forza o + forza dell'idea di chiunque.
Non è mai neanche stata messa in discussione da nessuno (neanche Grillini ne ha fatto menzione, in questo caso) la possibilità di adozione di bambini da parte delle coppie gay.
La legge sulle coppie di fatto è una cosa completamente, ribadisco completamente diversa.
Ti consiglio di informarti a riguardo.
quote:
Originally posted by lupino:
non tirare fuori il realismo
meglio per te... se non altro perche' non regge
hai chiamato i politici leghisti "contadini avvinazzati"i politici leghisti non coltivano (almeno non tanto quanto gli altri politici) la terra e non li ho mai visti barcollare ubriachi (in compenso ho visto prodi scolarsi un bel po' di vin brule' per le varie feste dell'unita')
in quella frase c'e' tutto meno che del realismo
e il tentativo di farla passare per un qualcosa di pur lontanamente realista e' (a mio modo di vedere) abbastanza sciocca come cosa
dato che e' lampante agli occhi di tutti che si tratta di cosa non corrispondente alla realta'
Presumo che tu sappia cosa sia una "iperbole", lupino.
Allora non far finta di confondere il "realismo" con la "realtà" ed il serio col faceto (in questo caso l'iperbolico).
Una caduta di stile, questa risposta...
click.
quote:[/QUOTE]
Originally posted by lupino:
[QUOTE]come se l'alternativa alla dc e a fi fossero solo i radicali
ma allora e' vero che la sinistra in italia e' un fantoccio
....neanche tu che la voti la prendi piu' in considerazione per certe questioni....
ne prendo atto
Azz... Mi ero scordato questa...
Storicamente, ai tempi della contrapposizione pentapartito/pci, furono i radicali a promuovere una serie di importantissime battaglie per i referendum.
Il pci non aveva alcun interesse ad inimicarsi ancora di più la chiesa, ai tempi, né voleva perdere i voti della propria "minoranza interna" cattolica (già esistevano alcuni sparsi cattocomunisti, ai tempi).
Con una sinistra al potere ostaggio dei centristi, in ogni modo, presumo che non si sarebbe risolto nulla neanche più avanti.
Di cosa "prendi atto" lupino?
Non si parla di una mia "sfiducia" nei confronti della "sinistra", lupino, ma nei confronti dell'attuale legge elettorale che permette simili (ed altre) anomalie.
Mi pare che ne avessimo già parlato.
click.
quote:
Originally posted by ra:
Una caduta di stile, questa risposta...click.
1 - ho cercato di adeguarmi... ma se non basta posso lanciare anche io qualche deliziosa iperbole che tocchi qualche categoria specifica (ai tuoi contadini veneti io potrei opporre i pastori della mia terra... no?)... tanto per scendere un pochino piu' giu'
2 - non ci dormiro' stanotte ... tanto il dolore
3 - come avevo previsto l'uso di offese (giustificate o no) ha un'unica utilita'
rompe il dialogo spostandolo su un piano davvero inutile
sei pure libero di scegliere... che vuoi di piu' ?
quote:
Originally posted by ra:
Con una sinistra al potere ostaggio dei centristi, in ogni modo, presumo che non si sarebbe risolto nulla neanche più avanti.e' un "presumo" che si va a poggiare sul precedente "probabilmente" ?
mi interessa ben poco
non puo' dimostrare nulla
il mio ragionamento che si fonda su fatti reali (l'uscita di rifondazione dal governo non ha cambiato nulla... e' un fatto)... non sui "se", sui "ma" e sui "forse"Di cosa "prendi atto" lupino?
Non si parla di una mia "sfiducia" nei confronti della "sinistra", lupino, ma nei confronti dell'attuale legge elettorale che permette simili (ed altre) anomalie.
Mi pare che ne avessimo già parlato.si trattava di una iperbole (provocatoria)
non l'avevi riconosciuta ?
P.S.
basta davvero poco a lanciare una moda
si trova sempre qualcuno che ti segue nelle sciocchezze
click
quote:
Originally posted by ra:
Ah...click.
Non era di mio interesse dilungarmi in filippiche sulla Lega Nord ma non credo che esista in italia una fazione politica scevra di "colore" e di situazioni e immagini raccapriccianti. In ogni caso, viva chi dice di chiudere i rubinetti e di avere la prelazione sul proprio prodotto interno. Viva chi parla di diritti e di programmi economici meritocratici e non assistenzialisti e parassitari... a me non importa come sono fatti o cosa usano per avere visibilità. Premio il programma e quest'anno è proprio quello dei tuoi amici in verde che mi caonvince di più... mi spiace se non incontra il tuo gusto. Sono stanco di sentir parlare di questione meridionale di stato sociale (come ne parlano a Roma) e ora anche di questione immagrazione. Siamo italiani e prima che verso i finti disoccupati, i falsi invalidi, le sacche di voti di scambio, la mafia, la libia e l'albania e i parassiti di ogni sorta, il governo ha il DOVERE di tutelare NOI! Da una parte senti delle missioni di pace (soldi che vanno) e dall'altra del meridione e delle sovvenzioni e degli aiuti e dei centri di accoglienza e del viaggio dei disperati e della tutela delle altre religioni ed etnie... e io, tu, e la gente che si fa un cu1o così dal mattino alla sera paga e se sgarra... paga il doppio.
Se qualcuno alza la mano parlando di federalismo o devoluzione certe regioni lo stangano... allora c'è dolosità!
Dai tuoi discorsi trapela una "tendenza" a sinistra esplicita e ciecamente fiduciosa. Ad ogni intervento, rispondi puntualmente attaccando e sminuendo l'immagine degli avversari politici di coloro che rappresentano il tuo credo, in pieno allineamento con le strategie che l'opposizione ha messo in atto per 5 anni.
Se la vedi in questo modo, spero che tu abbia ragione. Spero che i tuoi "idoli", le persone (così perfette inattaccabili e oneste) e le idee per le quali combatti ti/ci ripaghino.
La mia esperienza con giunte e uomini di sinistra è sul territorio è terrorizzante, ascoltando il vostro guru col pulmino penso che dopo il governo Berlusconi e dopo l'euro, anche paperino vincerebbe le elezioni.
C'è da sperare che tra x anni, quando anche il prossimo governo fallirà, quelli come te ridimensionino i propri giudizi incondizionati su certi personaggi.
E' l'unico modo per superare quest'alternanza del meno peggio. Ma a differenza (a quanto pare) di te, io ricordo i governi di sinistra e la gente inca77ata nera e ricordo l'entusiasmo per le nuove alleanze a destra... tant'è che hanno vinto... Ora è uguale ma dall'altra parte...
La cosa agghiacciante che sarà uguale tra 6 anni...
E' inutile parlare ora. Sediamoci, guardiamo e soprattutto ricordiamo.
quote:
Originally posted by lupino:
1 - ho cercato di adeguarmi... ma se non basta posso lanciare anche io qualche deliziosa iperbole che tocchi qualche categoria specifica (ai tuoi contadini veneti io potrei opporre i pastori della mia terra... no?)... tanto per scendere un pochino piu' giu'
2 - non ci dormiro' stanotte ... tanto il dolore
3 - come avevo previsto l'uso di offese (giustificate o no) ha un'unica utilita'
rompe il dialogo spostandolo su un piano davvero inutilesei pure libero di scegliere... che vuoi di piu' ?
1) Adeguarti a cosa? Secondo te "giocare con le parole" (e neanche troppo brillantemente, se devo dire la verità) è in qualche modo equivalente a chiamare "avvinazzati" i ministri leghisti?
2) Divertente.
3) Che diavolo c'entrano le offese, lupì?
Ti ho rimproverato di esserti andato ad attaccare (e all'interno di un dibattito è la cosa più triste che possa accadere) ad una interpretazione "sintattica" di una frase per "tirare acqua al tuo mulino", ovvero per poter controbattere "a tutti i costi".
4) Tralascio volutamente di commentare la "libertà di scelta" da te concessami magnanimamente.
quote:
Originally posted by lupino:
e' un "presumo" che si va a poggiare sul precedente "probabilmente" ?
mi interessa ben poco
non puo' dimostrare nulla
il mio ragionamento che si fonda su fatti reali (l'uscita di rifondazione dal governo non ha cambiato nulla... e' un fatto)... non sui "se", sui "ma" e sui "forse"
Politica non significa solamente fare la cronistoria delle idiozie commesse da questo o quell'altro partito.
Mi duole comunicarti che la politica (al pari dell'economia e della sociologia, del resto) non fa parte del novero delle scienze esatte, quindi "si basa" per forza di cose sui "se" e sui "forse", su nient'altro.
Ricordatela, 'sta cosa, così la prossima volta ci fai una figura migliore.
quote:
Originally posted by lupino:
si trattava di una iperbole (provocatoria)
non l'avevi riconosciuta ?
No, forse perché non lo era.
Mi permetto di riportarti di seguito la prima definizione di "iperbole" trovata su internet, affinché in futuro tu possa farne sfoggio cogli amici senza incorrere in probabili sguardi di disapprovazione:
IPERBOLE. Dal greco hyperbàllo (= "lancio oltre"). Figura retorica consistente nell'esagerare (amplificandolo o riducendolo) l'espressione di un concetto. Ad es.: "È un secolo che non lo vedo"; "Scendo tra un minuto"; "Sono in un mare di guai"; "Mi piace da morire"; "Non ha un briciolo di cervello". A livello letterario: "Lo scudo in mezzo alla donzella colse: / ma parve urtasse un monte di metallo" (Ariosto). Dalla storia, il detto proverbiale di Carlo V: "Sui miei dominii non tramonta mai il sole".
In parole povere: un conto è "esagerare un concetto" (leghisti ignoranti ed avvinazzati) per rafforzarlo, un conto è non capire ciò che ha scritto un'altra persona, travisarlo, e poi dire in giro che si stava utilizzando un'iperbole.
Mi avrebbe fatto piacere sostenere un dibattito "serio" circa la situazione politica attuale con una persona che, sebbene fosse partita dichiarandosi "qualunquista" senza neanche avere la benché minima idea di cosa ciò significasse, reputavo un interlocutore discretamente interessante.
Purtroppo debbo constatare che, fatta eccezione per la divertente (come boutade) proposta di istituire una "democrazia referendaria" e per la profonda analisi politica rappresentata dal "non mi interessano i pertiti piccoli", ti sei limitato a ribattere a ciò che dicevo io, senza esprimere idee o posizioni diverse dal "tanto sono tutti uguali" (in pratica il "non c'è più la mezza stagione" dei discorsi sulla politica).
Adesso, poi (con scarsi risultati, devo dire) hai deciso di dedicarti anche ai giochi di parole.
Non me ne volere, lupino, ma a questo punto non mi interessa più parlare con te, lo giudico abbastanza svilente e poco stimolante.
Seguita pure a giocare il ruolo dell'"arguto satanasso", se ti piace, ma nelle prossime occasioni tenta (se ci riesci) di dimostrarti almeno un po' più "arguto" di quanto tu non abbia fatto in questa.
X Justin1976: Se ti vai a rileggere il thread scoprirai che sono tutto fuorché un "fan di Prodi", anzi, lo sopporto a malapena.
Se hai deciso di votare lega e credi che tale partito ti rappresenti fai pure, sinceramente non vedo come ciò possa interessarmi.
Io rimango dell'idea che sia un partito vetero nazista e vetero populista che fa leva sull'ignoranza di larghe fasce della popolazione e che (a norma di legge) avrebbero dovuto mettere in galera Bossi quando ha iniziato a fare le sue prime "sparate", magari buttando via la chiave per un paio di lustri.
Lo scenario politico italiano, forse, adesso, sarebbe un pochino più "presentabile".
Passo e chiudo.
Se il nazismo risiede nell'autonomia regionale. Nel gestire il proprio capitale. Nell'abbattimento degli sprechi e dei "regali". Se rappresenta un mondo nel quale ognuno gestisce il proprio futuro e il proprio mondo produttivo con un occhio ai valori sociali e alla VERA solidarietà...
Beh... se ti fa sentire meglio chiamami nazista... e se ti senti meglio, denigra me e chi la pensa come me... Le ideologie sono morte. Voto chi mi propone una vita migliore. Anche a scapito di chi non purtroppo per lui non la merita.
Oggi come oggi, fare beneficenza è un privilego di chi può. Non di tutti indistintamente!
Chiudi, chiudi... che c'è corrente!
quote:
Originally posted by Justin_1976:
Non sono stato chiaro... a me di Bossi, Berlusconi, Prodi e compagnia bella... non mi importa più niente. Sono i programmi... se risultano vetero fascisti e populisti poco importa. Delle sparate poco importa. Bossi in galere? Va bene!
Basta con questo modo di fare politica, denigratorio e distruttivo di cui sei ora un discreto esponente.
Tu non verifichi i programmi. Tenti di smontare con aneddoti e citazioni la figura di colori i quali non condividi.Se il nazismo risiede nell'autonomia regionale. Nel gestire il proprio capitale. Nell'abbattimento degli sprechi e dei "regali". Se rappresenta un mondo nel quale ognuno gestisce il proprio futuro e il proprio mondo produttivo con un occhio ai valori sociali e alla VERA solidarietà...
Beh... se ti fa sentire meglio chiamami nazista... e se ti senti meglio, denigra me e chi la pensa come me... Le ideologie sono morte. Voto chi mi propone una vita migliore. Anche a scapito di chi non purtroppo per lui non la merita.
Oggi come oggi, fare beneficenza è un privilego di chi può. Non di tutti indistintamente!
Chiudi, chiudi... che c'è corrente!
Attenzione... ancora una cosa.. per non essere frainteso.
Chi non può avere una vita migliore ha tutta la mia solidarietà e il mio aiuto nei limiti delle mia possibilità. Chi non fa nulla per meritarsela, non è giusto che abbia da me l'aiuto che ad oggi viene imposto a tutti.
Ancora una cosa. Le nozioni che tu definisci Populistiche sono il risultato dell'indifferenza che quelli come te applicano a certi problemi etichettandoli come nazional popolari e di scarso spessore.
Permettimi ma il sospetto che si tratti di un tentativo di liquidare un idea soltanto perchè non la si rappresenta è molto forte in me.
quote:
Originally posted by ra:
Adeguarti a cosa? Secondo te "giocare con le parole" (e neanche troppo brillantemente, se devo dire la verità) è in qualche modo equivalente a chiamare "avvinazzati" i ministri leghisti?
la cosa a cui mi sono adeguato dovrebbe essere chiara gia' da tempo
ma non e' un problema rispiegarla
hai cominciato a offendere i leghisti in un discorso in cui non ce n'era il minimo bisogno... anche perche' il tema era ben altro
ti ho fatto notare che per me usare offese di qualsiasi natura e' una caduta di stile
hai fatto tutto un bel panegirico per giustificare il tuo atteggiamento
ed io ho capito come la pensi (tu invece non accetti il mio come un pensiero onesto), ma per me resta valido quello che ho detto all'inizio
l'adeguamento era da vedere in funzione di quello che io ritengo (e te l'ho detto da subito) uno scivolone evitabile
il ritenere la tua frase una caduta di stile e l'adeguarmi sono conseguenze dell'uso del mio "foro interiore" (se lo usi tu va bene... se lo uso io sono in malafede... ma guarda un po')
e' lampante che il tuo modo di vedere le cose ti porta in un'altra direzione
ok
ma non puoi pretendere che io adatti il mio punto di vista
soprattutto se anteponi argomenti che trovo inconsistenti (e con questo non sto dicendo che lo debbano essere in assoluto... lo sono per me e basta)
Ti ho rimproverato di esserti andato ad attaccare (e all'interno di un dibattito è la cosa più triste che possa accadere) ad una interpretazione "sintattica" di una frase per "tirare acqua al tuo mulino", ovvero per poter controbattere "a tutti i costi".
e mi hai rimproverato di una cosa che non puoi dimostrare
e' un processo alle intenzioni in cui cerchi di far passare le tue "sensazioni" per verita' assolute
io ti dico che si stava parlando di piu' argomenti e questo e' uno di quelli usciti fuori
non lo accetti ?
pazienza
ma se questi sono i tuoi argomenti a dover fare una figura migliore non sono certo io
Politica non significa solamente fare la cronistoria delle idiozie commesse da questo o quell'altro partito. Mi duole comunicarti che la politica (al pari dell'economia e della sociologia, del resto) non fa parte del novero delle scienze esatte, quindi "si basa" per forza di cose sui "se" e sui "forse", su nient'altro.
il fatto che una scienza non sia esatta non vuole dire che sia sempre impossibile trovare dei riscontri pratici
in qualunque scienza (esatta o non esatta) qualora ad una teoria che si basa sui "se" si riesca a contrapporre una teoria che si basa su un dato di fatto la seconda risulta vincente perche' ha una verifica empirica diretta
siccome la mia teoria si basa su un fatto certo e si contrappone alla tua teoria che si basa su un "probabilmente" continua ad essere (ai miei occhi) piu' valida
In parole povere: un conto è "esagerare un concetto" (leghisti ignoranti ed avvinazzati) per rafforzarlo, un conto è non capire ciò che ha scritto un'altra persona, travisarlo, e poi dire in giro che si stava utilizzando un'iperbole.
se in una tua frase opponi, alla dc e a fi, il solo partito radicale e' insito nella frase stessa una certa carenza da parte del resto della sinistra (carenza che hai anche confermato nel post successivo)
l'iperbole e' una esagerazione
il prendere atto della tua sfiducia lo era altrettanto (dato che sappiamo entrambi che non e' cosi')
era una esagerazione per provocarti
pare che la cosa sia pure riuscita
faccio invece difficolta' ad individuare l'iperbole nella tua frase
forse il fatto di essere contadino o di essere avvinazzato dovrebbe essere l'amplificazione dell'essere ignorante o incapace?
mah...
complimenti per la generalizzazione
quando vorro' cominciare a "giocare" con la lingua italiana so gia' a quale illustre esempio rifarmi
Ricordatela, 'sta cosa, così la prossima volta ci fai una figura migliore
con chi ?
con te ?
o ti sei fatto portavoce del resto del forum ? (non mi meraviglierei... hai gia' dato ampia prova di saper leggere nel pensiero altrui)
comunque non mi aspettavo altro
paternalismo (tipico di chi si erge a giudice) sottilmente offensivo (deve essere una abitudine)
a questo punto non mi interessa più parlare con te, lo giudico abbastanza svilente e poco stimolante
come mi dispiace!!
non so se lo riusciro' a superare...
non avro' modo mai piu' di confrontarmi con una persona che quando resta a corto di argomenti parte con le offese (e' un iperbole anche questa... in realta' offendi anche quando non sei a corto di argomenti)
vabbe'
ciao ciao
....e la gente continua a bere). ma se poi fanno pure lo sbarramento al 4 % quando mai potrà salire una nuova forza politica con ideali diversi da quelli già esistenti ??quote:
Originally posted by lorenzdj:
io dico solo una cosa: il sistema maggioritario è stato votato dal popolo italiano attraverso una procedura che è la massima espressione di democrazia ..."il referendum" quindi se qui in Italia esiste una democrazia (ma esiste in questo momento??) perchè adesso dobbiamo ritornare al proporzionale ??? poi ci potrà essere chi era a favore e chi era contrario .....ma resta il fatto che l'italia ha già scelto quindi se proprio si contesta questa scelta ...si rifà un nuovo referendum (barzelletta italiana ...quelli che erano ultras del maggioritario ora fanno carte false per tornare al proporzionale
Ma vi siete chiesti come mai dopo le elezioni politiche regionali questa storia della riforma è diventata la cosa primaria per questo governo ??????.....forse perchè col maggioritario sono sicuri di perdere il potere ????
L'Italia ha altri problemi a cui pensare l'Italia a diritto di giudicare l'operato di un governo e se lo giudica negativo a diritto di eleggerne un'altro...basta inganni la gente è stufa di essere trattata da marionetta !!
Politicamente parlando la l'italia è fatta di marionette che votano ora di qua e ora di là a seconda dell'idea che si fanno guardando TV e leggendo i giornali.
Il punto è che si può non essere marionette. Basta andare su internet e leggere i programmi, giudicarli senza
1. Guardare le facce
2. Farsi condizionare da comici e giornalisti (di goni colore)
3. Per un attimo dimenticare le influenze sociali che ci accompagnano dalla nascita.
Chiedi in giro... quanti votano il programma conoscendolo?
Se avrai il 10% di risposte positive sarai fortunato. Siamo vittime della massa. come nella musica, così nella politica. La massa va tenuta ignorante. Gli si dice poco e in modo mirato... il voto di una pecora però, vale come il tuo e come il mio... Il bombardamento è così feroce che un uomo astemio (e sottolineo astemio) viene classificato come un avvinazzato e per tutti diventa... L'AVVINAZZATO!!
Ma sì... per ora la pagnotta ancora non manca... vedremo tra qualche anno!
GRANDE!
quote:
Originally posted by lupino:
...e' lampante che il tuo modo di vedere le cose ti porta in un'altra direzione
ok
ma non puoi pretendere che io adatti il mio punto di vista
soprattutto se anteponi argomenti che trovo inconsistenti (e con questo non sto dicendo che lo debbano essere in assoluto... lo sono per me e basta)
Se per te dire, argomentandolo con i fatti, che un partito politico contravviene alle leggi dello stato ed alla stessa costituzione italiana è un argomento "inconsistente" allora ok, non siamo d'accordo.
quote:
Originally posted by lupino:
e mi hai rimproverato di una cosa che non puoi dimostrare
e' un processo alle intenzioni in cui cerchi di far passare le tue "sensazioni" per verita' assolute
io ti dico che si stava parlando di piu' argomenti e questo e' uno di quelli usciti fuori
non lo accetti ?
pazienza
ma se questi sono i tuoi argomenti a dover fare una figura migliore non sono certo io
Se io scrivo, in risposta all'ormai pluricitata frase sull'allegra banda degli "avvinazzati" padani, che sto facendo del "realismo" e che "non insulto" è evidente che sto esagerando, siamo d'accordo?
Se tu, poi, mi rispondi che "in realtà" i politici della lega di mestiere non fanno i contadini e che non frequentano con assiduità le osterie stai semplicemente "riprendendo" la mia frase così com'è, senza aggiungere neanche il minimo di interpretazione sulla quale tutti i rapporti umani (verbali e non) si fondano.
Ora, dato che mi rifiuto di credere che tu avessi "davvero" recepito la mia frase in maniera freddamente grammaticale e non fossi stato in grado di "interpretare" la chiara ironia (che poi può piacerti o meno, ci mancherebbe) che sottintendeva, ne devo dedurre che hai semplicemente "provato a giocare con le parole".
Altrimenti, se mi dici che la risposta che mi hai dato era in perfetta buona fede e che non avevi capito che stavo esagerando di proposito, la accetto incondizionatamente e ne prendo atto.
Non ci fai una gran figura, però, a mio modesto parere...
quote:
Originally posted by lupino:
il fatto che una scienza non sia esatta non vuole dire che sia sempre impossibile trovare dei riscontri pratici
in qualunque scienza (esatta o non esatta) qualora ad una teoria che si basa sui "se" si riesca a contrapporre una teoria che si basa su un dato di fatto la seconda risulta vincente perche' ha una verifica empirica diretta
siccome la mia teoria si basa su un fatto certo e si contrappone alla tua teoria che si basa su un "probabilmente" continua ad essere (ai miei occhi) piu' valida
Ma quale teoria empirica avresti enunciato, lupì? Mi sa che me la sono persa...
quote:
Originally posted by lupino:
se in una tua frase opponi, alla dc e a fi, il solo partito radicale e' insito nella frase stessa una certa carenza da parte del resto della sinistra (carenza che hai anche confermato nel post successivo)
l'iperbole e' una esagerazione
il prendere atto della tua sfiducia lo era altrettanto (dato che sappiamo entrambi che non e' cosi')
era una esagerazione per provocarti
pare che la cosa sia pure riuscita
Sì, sì, è riuscita.
Bravo.
Ma quella che hai fatto tu (nella lingua italiana almeno) non si chiama "iperbole".
Dovendo proprio definirla direi che è (ma usciamo dal campo della retorica per entrare prepotentemente in quello della semantica) un'"inferenza".
Ovvero esattamente ciò di cui mi accusavi poco fa.
Ricordatela, 'sta cosa, così la prossima volta ci fai una figura migliore
quote:
Originally posted by lupino:
con chi ?
con te ?
o ti sei fatto portavoce del resto del forum ? (non mi meraviglierei... hai gia' dato ampia prova di saper leggere nel pensiero altrui)
No, non con me, con tutti.
Fa sempre comodo sapere qualcosina in più, no?
Adesso hai anche imparato che il termine "qualunquista" deriva dal nome di un partito, che vuoi di più?
quote:
Originally posted by lupino:
come mi dispiace!!
non so se lo riusciro' a superare...
non avro' modo mai piu' di confrontarmi con una persona che quando resta a corto di argomenti parte con le offese (e' un iperbole anche questa... in realta' offendi anche quando non sei a corto di argomenti)
vabbe'
ciao ciao
Offese? Ma che fai, usi la vecchia tattica del Berlusca del "La sinishtra comunishta mangiapreti e bugiarda mi offende"?
Non ti ho mai offeso, lupino, e di argomenti penso di averne qualcuno in più di te, se non altro perché li espongo, tu no (eccezion fatta per i già ricordati "votiamo tutti insieme per le questioni importanti", "i partiti piccoli non mi interessano" e "sono un qualunquista", naturalmente, un trio di perle che riassume brillantemente la lucida e meditata analisi politica che hai fin qui esposto).
Posso essere stato "cattivo" negli ultimi post, magari, ma le "offese" sono un'altra cosa.
Vorrei farti notare, infine, che sei stato tu ad alzare il tono della conversazione tra noi (forse provocato dai miei strali anti leghisti, boh...), non certamente io.
Falla finita co' sta storia delle "offese", allora, che è ridicola.
Se non sai argomentare è inutile dire che l'altro ti "sta offendendo", lupino, è una tattica che ormai usa solo Schifani.
E ci sarà pure un motivo.
ROFL
comunque ammiro l'energia e la costanza che ra ancora mette nel rispondere a lupino...
io la pazienza l'ho persa tempo fa
nulla puo' scalfire un solido democristiano come lupino (ormai comincio a volergli bene per questo, invece che nonostante, ha ha!)
quote:
Originally posted by ra:
Se per te dire, argomentandolo con i fatti, che un partito politico contravviene alle leggi dello stato ed alla stessa costituzione italiana è un argomento "inconsistente" allora ok, non siamo d'accordostai rigirando la frittata
ti ho gia' detto che la lega non mi piace
ma il discorso era diverso e molto meno complesso
si basava esclusivamente sulla definizione differente che abbiamo del termine offesa
per te l'incriminata frase non e' offensiva perche' leggittimata dalla realta' di certi fatti
per me invece e' un'offesa... comunque
che poi sia "giustificata" o meno e' un'altro conto
da come la metti sembra che le offese possano essere solo ingiustificate
qualora siano giustificate non sono piu' offese
io a questo ribatto perche' non mi trovo daccordo
e ti ripeto... ho capito che per te non e' cosi'
ma io invece continuo a pensare che quella sia una offesa
non ci posso fare nulla se a te la cosa da' ai nervi
l'unica cosa che ti posso consigliare, in tal caso, e' di andarti a bere un bel bicchiere d'acquaSe tu, poi, mi rispondi che "in realtà" i politici della lega di mestiere non fanno i contadini e che non frequentano con assiduità le osterie stai semplicemente "riprendendo" la mia frase così com'è, senza aggiungere neanche il minimo di interpretazione sulla quale tutti i rapporti umani (verbali e non) si fondano
l'interpretazione puo' pure starci
ma e' la frase in se' che e' infelice
non solo nei confronti dei leghisti (che e' la cosa minore...)
ma perche' tu l'iperbole la fai usando come paragone di confronto negativo (mediante cui rendere l'idea) la categoria dei contadini (saranno pure avvinazzati, ma sempre contadini sono)
io ritengo che sia sbagliata in tutti i sensi (e ho capito che per te sono populista, demagogo, e tutto quello che ti pare.... ci manca che mi chiami pinocchio e siamo apposto)
faccio male a dirtelo?
non te lo dico piu'
cosi' magari ti risparmi pure il bicchiere d'acquaMa quale teoria empirica avresti enunciato, lupì? Mi sa che me la sono persa...
mi sa di si'
riassumo
sono partito dicendo che i politici attuali non mi ispirano fiducia (destra e sinistra)
a questo ho aggiunto che quei pochi che fanno davvero la politica in maniera convinta sono pero' davvero troppo pochi
e quindi per il momento ritengo inutile schierarmi (questa era la mia - pur semplice - teoria ---> presa di posizione seguita da una motivazione che si basa su un dato di fatto)
a questa cosa tu ribatti dicendo che se tutti la pensassero come me FORSE i radicali non avrebbero potuto dire la loro e FORSE non ci sarebbero le leggi su divorzio e aborto
questa era (a questo punto suppongo che fosse) la tua argomentazione per supportare la tua teoria che anche se i politici veri sono 4 gatti conviene comunque schierarsi (teoria di ra----> presa di posizione seguita da una motivazione che non si basa su fatti reali, ma su una supposizione)
a parere mio la mia teoria e' piu' forte perche' si basa su una cosa realmente accaduta, sperimentata (e quindi empirica)
e questa e' una delle mie argomentazione (quelle che non riesci proprio a vedere)
sono semplici semplici... eppure sembra che fai una fatica enorme a seguirleMa quella che hai fatto tu (nella lingua italiana almeno) non si chiama "iperbole".
Dovendo proprio definirla direi che è (ma usciamo dal campo della retorica per entrare prepotentemente in quello della semantica) un'"inferenza"volendo anche accettarlo
la tua sicuramente non e' una iperbole
riprendo la tua citazione"Figura retorica consistente nell'esagerare (amplificandolo o riducendolo) l'espressione di un concetto"
qui quale e' l'espressione (e di quale concetto) di partenza che stai amplificando o riducendo ?
e in che modo la stai amplificando o riducendo ?
perche' ti assicuro che io non ce la vedo
se proprio vogliamo tirare in ballo una figura retorica io ci vedrei piu' una metafora
sforzandosi (ma proprio tanto) potremmo vederci anche una metonimia
ma una iperbole proprio no... non lo e'
comunque sia ti ringrazio ugualmente per il tentativo di impartirmi una lezioncina di italiano
mi hai fatto tanta tenerezzaNo, non con me, con tutti.
mania di grandezza che sfocia nella pretesa di saper interpretare il pensiero di tutti
la cosa non mi sorprende
l'avevo anche prevista
sai... anche io ho un pochino di superpoteriFa sempre comodo sapere qualcosina in più, no?
si si
adesso finalmente ho imparato cosa sia una iperbole
il tuo esempio e' stato illuminante
ah ah ah ah
mapeppiacerepeppiaNon ti ho mai offeso, lupino
su questo non ci piove
non ci riusciresti neanche provandoci per cento anni... non ne hai le capacita'
ma il tentativo c'e' comunque stato
la paternale e' un atteggiamento che serve soprattutto a quello
se me la facesse uno che mi conosce e che tiene a me davvero sarebbe diversoPosso essere stato "cattivo" negli ultimi post
sei stato cattivo?!?!
nah
la cattiveria e' ben altra cosa
al massimo sei stato nervosetto
pero' dai... va bene pure cosi'
quote:
Originally posted by goodhope:
siete uno spettacolo!
altro che fassino e tremonti a ballarò...
pagare !!!
sono sei mesi che proviamo la parte
mica si lavora aggratisse!!
quote:
Originally posted by lupino:
[QUOTE]per te l'incriminata frase non e' offensiva perche' leggittimata dalla realta' di certi fatti
per me invece e' un'offesa... comunquenon ci posso fare nulla se a te la cosa da' ai nervi
Tutto il mio panegirico sul "non rispetto" era appunto volto a spiegare ciò che avevo detto sul carrozzone leghista.
Quindi non vedo perché mai la cosa dovrebbe innervosirmi.
Continuo a non capire come ciò possa giustificare in qualche modo il tuo "alzare i toni" all'interno del nostro discorso, comunque.
quote:
Originally posted by lupino:
[QUOTE]
l'interpretazione puo' pure starci
ma e' la frase in se' che e' infelice
non solo nei confronti dei leghisti (che e' la cosa minore...)
ma perche' tu l'iperbole la fai usando come paragone di confronto negativo (mediante cui rendere l'idea) la categoria dei contadini (saranno pure avvinazzati, ma sempre contadini sono)
io ritengo che sia sbagliata in tutti i sensi (e ho capito che per te sono populista, demagogo, e tutto quello che ti pare.... ci manca che mi chiami pinocchio e siamo apposto)
Aaaah, ho capito: la tua, allora, era una battaglia volta a difendere l'onore di tanti onorabili contadini da me ingiustamente tacciati di alcolismo.
Quello che mi sfugge, a questo punto, è il parallelismo populista - demagogo - pinocchio. Ma forse è solo un mio limite...
quote:
Originally posted by lupino:
[QUOTE]sono partito dicendo che i politici attuali non mi ispirano fiducia (destra e sinistra)
a questo ho aggiunto che quei pochi che fanno davvero la politica in maniera convinta sono pero' davvero troppo pochi
e quindi per il momento ritengo inutile schierarmi (questa era la mia - pur semplice - teoria ---> presa di posizione seguita da una motivazione che si basa su un dato di fatto)
a questa cosa tu ribatti dicendo che se tutti la pensassero come me FORSE i radicali non avrebbero potuto dire la loro e FORSE non ci sarebbero le leggi su divorzio e aborto
questa era (a questo punto suppongo che fosse) la tua argomentazione per supportare la tua teoria che anche se i politici veri sono 4 gatti conviene comunque schierarsi (teoria di ra----> presa di posizione seguita da una motivazione che non si basa su fatti reali, ma su una supposizione)
a parere mio la mia teoria e' piu' forte perche' si basa su una cosa realmente accaduta, sperimentata (e quindi empirica)
e questa e' una delle mie argomentazione (quelle che non riesci proprio a vedere)
sono semplici semplici... eppure sembra che fai una fatica enorme a seguirle
Faccio uno sforzo e provo a comprendere la tua teoria "semplice semplice" ma, sai, noi "menti povere" spesso fatichiamo a seguire ragionamenti di una tale levatura politica.
Allora, lupino, tu parti dal "dato di fatto" che A TE non piacciono gli attuali politici italiani.
In quanto opinione personale non ho nulla da obiettare, naturalmente, ma costruirci una "teoria" sopra (sempre che dichiarare la propria intenzione non voler votare perché non si apprezzano i politici si possa chiamare generosamente "teoria") mi sembra abbastanza buffo.
La cosa "realmente accaduta e sperimentata" quale sarebbe? Il fatto che A TE non piacciono i partiti attuali?
Che, negli anni passati, tutti gli schieramenti politici hanno sbagliato qualcosa?
Forse PER TE questi equivalgono ad inoppugnabili dati di fatto, personalmente le trovo argomentazioni talmente infantili che, con tutte le probabilità, non verrebbero prese sul serio neanche al bar sotto casa mia.
Ribadisco che la politica, da che mondo e mondo, SI BASA sui "se" e sui "forse", fattene una ragione.
Se poi intendi basare la tua "realpolitik" sui "pragmatici" "dati di fatto" che hai espresso finora alzo le mani...
quote:
Originally posted by lupino:
[QUOTE]volendo anche accettarlo
la tua sicuramente non e' una iperbole
riprendo la tua citazione"Figura retorica consistente nell'esagerare (amplificandolo o riducendolo) l'espressione di un concetto"
qui quale e' l'espressione (e di quale concetto) di partenza che stai amplificando o riducendo ?
e in che modo la stai amplificando o riducendo ?
perche' ti assicuro che io non ce la vedo
se proprio vogliamo tirare in ballo una figura retorica io ci vedrei piu' una metafora
sforzandosi (ma proprio tanto) potremmo vederci anche una metonimia
ma una iperbole proprio no... non lo e'
comunque sia ti ringrazio ugualmente per il tentativo di impartirmi una lezioncina di italiano
mi hai fatto tanta tenerezza
No, no, tranquillo, se avessi voluto davvero impartirti una lezioncina di italiano ti avrei detto, ad esempio, che "legittimata" si scrive con una "g" sola.
Il discorso sull'iperbole era solo un piccolo aiuto per aiutarti a comprendere una cosa che, forse, non avevi capito.
Vedo, però, che le figure retoriche ti sono piaciute parecchio, dato che adesso ne sfoggi (a sproposito) una moltitudine.
Vorrei consigliarti di applicarti un pochino di più a questa tua nuova passione per la retorica, però, visto che, citando cose che conosci da poco, corri il rischio di scrivere bestialità come quelle di qui sopra.
Forse ho sbagliato a farti leggere una piccola definizione di "iperbole", lupì, colpa mia, così facendo ti ho indotto a credere che basta leggere un "bignami di retorica" per potersi esprimere liberamente come hai fatto tu.
Ti regalo quest'altra definizione di iperbole:
Consiste nell'amplificare o nel ridurre la rappresentazione della realtà, pur mantenendo con questa una qualche lontana somiglianza.
Diciamo che una "qualche lontana somiglianza" tra un contadino avvinazzato e Boso o Borghezio è difficilmente contestabile...
Queste, invece, sono le prime definizioni di metonimia e metafora che ho trovato in giro:
Metonimia:
Consiste nell'espressione di un concetto per mezzo di una parola diversa da quella propria, ma ad essa legata da una relazione di contiguità o di interdipendenza. Si distingue dalla Metafora perché, nella metonimia, la parola sostituente appartiene allo stesso campo semantico della sostituita o le due parole hanno un rapporto di causa / effetto o un legame di reciproca dipendenza (contenente / contenuto, occupante / luogo occupato, proprietario / proprietà materiale o morale, ecc.). I rapporti metonimici sono sempre reversibili, per cui si può, per esempio, indicare la causa per l'effetto, ma anche l'effetto al posto della causa.
Metafora:
Figura retorica, fondata su un rapporto analogico, che consiste nel trasportare un vocabolo dal suo proprio significato ad un altro che abbia con il primo una relazione di somiglianza. Essa si verifica quando il sostituente e il sostituto appartengono a campi semantici diversi.
Ti prego di non "violentare" ulteriormente il significato di queste due figure retoriche tentando di applicarle al nostro discorso, a questo punto, perché sarebbe abbastanza ridicolo.
Fa sempre comodo sapere qualcosina in più, no?
quote:
Originally posted by lupino:
[QUOTE]si si
adesso finalmente ho imparato cosa sia una iperbole
il tuo esempio e' stato illuminante
ah ah ah ah
mapeppiacerepeppia
Sono felice. Ora puoi passare alla punteggiatura.
quote:
Originally posted by lupino:
[QUOTE]su questo non ci piove
non ci riusciresti neanche provandoci per cento anni... non ne hai le capacita'
Bravo. Sei un duro, tu.
Evidentemente, però, c'è un altro lupino che scrive su questo stesso forum cose del genere:
quote:
Originally posted by lupino:
[QUOTE]non avro' modo mai piu' di confrontarmi con una persona che quando resta a corto di argomenti parte con le offese (e' un iperbole anche questa... in realta' offendi anche quando non sei a corto di argomenti)
Ah, giusto, qui ti riferivi alle offese alla "categoria dei contadini", non a te, vero?
Per favore...
quote:
Originally posted by ra:
Quindi non vedo perché mai la cosa dovrebbe innervosirmi.
Continuo a non capire come ciò possa giustificare in qualche modo il tuo "alzare i toni" all'interno del nostro discorso, comunquenon vedo neanche io perche' la cosa dovrebbe innervosirti
solo e' accaduto
o quanto meno e' quello che io noto (ma a differenza tua ammetto che potrei sbagliarmi)
il perche' dell'alzata di toni e' spiegata piu' avantiQuello che mi sfugge, a questo punto, è il parallelismo populista - demagogo - pinocchio
leggi di seguito
Dai, lupino, non scadiamo nella demagogia pelosa del "non offendere", perché non è il caso
non è un'utopia, ma una visione d'inferno dantesco mista ad una buona dose di populismo
queste due frasi erano rivolte a me
nella demagogia ci scade un demagogo
e da "una buona dose di populismo" quali frasi dovrebbero essere caratterizzate se non quelle di un populista ?
siccome si dice che non c'e' due senza tre per completare mancava un ultima definizione offensiva
io ci vedevo bene bugiardo (la caratteristica principale di pinocchio era l'essere bugiardo)
e queste, tra l'altro, sono le due affermazioni che mi hanno fatto decidere di cambiare atteggiamento
avrai anche seguito il tuo foro interiore (strumento col quale decidi che cosa sia offensivo e cosa non lo sia)
pero' quando ti confronti FORSE dovresti cercare di capire se anche l'altro recepisca le cose al tuo stesso modo
(a me sono parse tentativi di ridicolizzarmi... e mi sono adeguato... come faccio sempre)
naturalmente non per il bene dell'altro
ma per quello del dialogo
poi c'e' un'altra cosa che volevo farti notare
a rafforzamento del fatto che per me quello e' davvero un atteggiamento offensivo (al di la' di quello che ne pensi tu) ti invito a controllare quante volte io abbia usato una etichetta (diciamo non positiva) nei tuo confronti prima di arrivare al punto di rottura
ti accorgerai che ho cercato di evitare la cosa fin quasi verso la fine di questo stupido confronto
perche' oramai di questo si tratta... uno stupido confronto ... la figuraccia la sto facendo davvero... ma non sono solo (ho riletto tutto e ti assicuro che ne usciamo entrambi davvero maluccio)
l'unica cosa che mi e' sfuggita e' stata darti del paternalista
ma mi e' sfuggita mooolto tardi... quando ormai non mi interessava piu' dialogare in maniera costruttiva (non che questa sia una scusante... direi piu' una attenuante)Aaaah, ho capito: la tua, allora, era una battaglia volta a difendere l'onore di tanti onorabili contadini da me ingiustamente tacciati di alcolismo.
no era un cercare di farti vedere il mio punto di vista
...solamente tu non lo accetti...La cosa "realmente accaduta e sperimentata" quale sarebbe? Il fatto che A TE non piacciono i partiti attuali?
la cosa realmente accaduta e' che un partito piccolino non e' riuscito a fare nulla di concreto sia mentre stava al governo (parlo di rifondazione e del governo di centrosinistra) e sia quando ne e' uscito
non per incapacita' dei propri politici o per debolezza di idee, ma per mancanza di numeri necessari per contare qualcosa
questo e' un fatto
quando io affermo che non mi interessano i partiti piccolini perche' non ce la farebbero a rappresentarmi porto come rafforzamento al mio discorso tale esempio pratico (la famosa cosa realmente accaduta...)
che, se non altro, dimostra che una simile situazione e' verosimile (essendo avvenuta gia' una volta)
ai miei ragionamenti tu hai risposto che, se tutti l'avessero pensata come me, probabilmente i radicali non sarebbero riusciti ad ottenere le leggi inerenti divorzio e aborto
non dico che hai torto, ma non posso dire neanche che hai sicuramente ragione
non ho riscontri reali... e' una frase che parte con un "probabilmente"
in questo senso ritengo che sia un po' piu' fiacca della mia
non lo trovo un discorso tanto illogicoNo, no, tranquillo, se avessi voluto davvero impartirti una lezioncina di italiano ti avrei detto, ad esempio, che "legittimata" si scrive con una "g" sola
Sono felice. Ora puoi passare alla punteggiaturaabbiamo scritto una marea di parole
sbagli inavvertiti sono normali ... e alla punteggiatura non bado perche' non ho tempo ... ma rileggendoti mi sembra che neanche tu vada tanto bene
questa e' una frase tua
(sempre che dichiarare la propria intenzione non voler votare perché non si apprezzano i politici si possa chiamare generosamente "teoria")
manca una particella semplice
nella stessa frase errore grammaticale e totale assenza di punteggiatura
per te e' svista e per me e' ignoranza?
Ti regalo quest'altra definizione di iperbole:Consiste nell'amplificare o nel ridurre la rappresentazione della realtà, pur mantenendo con questa una qualche lontana somiglianza.
Diciamo che una "qualche lontana somiglianza" tra un contadino avvinazzato e Boso o Borghezio è difficilmente contestabile
la lontana somiglianza si puo' anche trovare
ma tale frase non e' una iperbole
mi dispiace ma non lo e'
la definizione completa parla di amplificazione o riduzione della rappresentazione della' realta'
e' condizione necessaria affinche' si possa parlare di iperbole
non basta la "qualche lontana somiglianza"
nella tua frase non si amplifica ne' si riduce alcun concetto
si fa un accostamento
per questo ti ho ribattuto dicendoti che era molto piu' vicina alla metafora (non che sia davvero una metafora, ma ci si avvicina piu' che ad una iperbole)
la metafora e' la forma retorica che maggiormente fa uso di "accostamento" (Figura retorica, fondata su un rapporto analogico, che consiste nel trasportare un vocabolo dal suo proprio significato ad un altro che abbia con il primo una relazione di somiglianza. Essa si verifica quando il sostituente e il sostituto appartengono a campi semantici diversi.)
se non sei daccordo ti invito (una volta ancora) a sottolinearmi dove sia la tanto agognata amplificazione (o riduzione) dell'espressione di un concetto
finora questa cosa ti ho chiesto (la ripeto:"dove noti amplificazioni o riduzioni? quale concetto viene amplificato o ridotto?)
a questa domanda finora non hai risposto
ci hai solo girato intorno
quote:
Originally posted by eriksativa:
nulla puo' scalfire un solido democristiano come lupino (ormai comincio a volergli bene per questo, invece che nonostante, ha ha!)
...la prendo come uno scherzo...
anche se, sapendo che cosa pensi dei democristiani, dovrei fare tuttaltra cosa
pero' ti invito anche a non scherzare piu'
almeno non in questo modo (e sempre che di scherzo si tratti)
quote:
Originally posted by lupino:
[QUOTE]la figuraccia la sto facendo davvero... ma non sono solo (ho riletto tutto e ti assicuro che ne usciamo entrambi davvero maluccio)
Sono d'accordo.
Abbiamo entrambi (stupidamente) alzato un po' troppo i toni.
Anch'io ho riletto l'intero dibattito, comunque, e ti assicuro che anche tu (un bel po' prima del "paternalista") te ne sei uscito con frasette belle acide.
Magari non hai usato epiteti ingiuriosi, ma ti sei dato da fare parecchio per sottintenderli, come me, del resto.
Anche la mia non vuole essere una giustificazione ma, come per te, un'attenuante.
Forse entrambi, sotto sotto, ci siamo sentiti "ridicolizzati" ed abbiamo pensato (sbagliando) di dover rispondere per le rime.
Adesso potrei tornare per l'ennesima volta a ribattere a tutto ciò che hai scritto (dalla definizione di iperbole fino alle "sviste" grammaticali - e non credere che non ne sia tentato ), ma temo che, se non spostiamo i binari della conversazione dal "conflitto dialettico" in cui siamo caduti verso quelli di un più sano "confronto programmatico" (o, magari, ideologico, purché di confronto si tratti) non ne usciremo mai fuori.
E sinceramente, vista la "testardaggine" e l'"orgoglio" che caratterizza entrambi (spero che, almeno in questo caso, tu sia d'accordo con me) probabilmente nessuno dei due ne uscirebbe mai "vincitore", né riuscirebbe a far cambiare idea all'altro.
Il dibattito ed il confronto debbono servire necessariamente ad "accrescere il livello di coscienza e di conoscenza", altrimenti sono totalmente inutili e, probabilmente, riescono solo nell'impresa di togliere tempo alla tua tesi ed al mio lavoro.
A proposito: ma come ti va, dopo aver passato (presumibilmente) un fracco di tempo a scrivere la tesi, di rispondere alle minkiate mie?
Stoico...
Mi rimangio quello che ho scritto in un altro post, lupino, e sper di poter aver presto un altro confronto con te (qui o altrove), preferibilmente stimolante quanto questo ma, magari, un pochino più costruttivo.
Ciao,
ra
quote:
Originally posted by ra:
Forse entrambi, sotto sotto, ci siamo sentiti "ridicolizzati" ed abbiamo pensato (sbagliando) di dover rispondere per le rime.E sinceramente, vista la "testardaggine" e l'"orgoglio" che caratterizza entrambi (spero che, almeno in questo caso, tu sia d'accordo con me) probabilmente nessuno dei due ne uscirebbe mai "vincitore", né riuscirebbe a far cambiare idea all'altro.
quoto
Il dibattito ed il confronto debbono servire necessariamente ad "accrescere il livello di coscienza e di conoscenza", altrimenti sono totalmente inutili e, probabilmente, riescono solo nell'impresa di togliere tempo alla tua tesi ed al mio lavoro.
ho la sensazione di aver imparato qualcosa di nuovo anche in questa occasione
ma certo qualcosa di troppo piccolo se paragonato a quello che poteva uscire, da ben altra disputa, in tutto questo tempoA proposito: ma come ti va, dopo aver passato (presumibilmente) un fracco di tempo a scrivere la tesi, di rispondere alle minkiate mie?
Stoico...tutto sommato va bene
anche se sto con la febbre da sabato e mi tocca andare lo stesso in laboratorio tutti i giorni (cosi' e' un po' difficile che passi velocemente)
la tesi l'ho solo bloccata
mi mancano due mezzi esami (nel senso che per entrambi sono a meta' preparazione)
ma pesano davvero tanto
soprattutto dopo averne gia' dati altri 32 (e tenendo conto del fatto che ho cominciato a 24 anni e a meta' degli studi mi sono dovuto fermare piu' di due anni per curarmi... non ho piu' l'eta' per fare lo studentello)
a volte la testardaggine e l'orgoglio possono anche tornare utili... non credo che sarei arrivato a (quasi) finire se ne fossi stato sprovvistosper di poter aver presto un altro confronto con te (qui o altrove), preferibilmente stimolante quanto questo ma, magari, un pochino più costruttivo.
non credo manchera' occasione
ma per ora ripiglio fiato
quote:
Originally posted by eriksativa:
>pero' ti invito anche a non scherzare piu'
se fai il malandrino poi zio lupo si rabbuia
ho la sensazione che tu abbia capito cosa io volessi dire prima
o almeno lo spero