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Autore Topic: Normalizzazione... ho già utilizzato "cerca", ma mi rimane un atroce dubbio..
Gospel
Junior Member
Member # 2526

 - posted 27. Aprile 2005 11:55      Profile for Gospel   Email Gospel         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Ciao a tutti.. Capisco che nel momento in cui avete letto il mio topic, avrete detto "Nooo, ancoraa!!" , ma in realtà prima di postarlo, mi sono utilizzato il tasto "cerca" e ho cercato tutti i vecchi topic relativamente al "normalizzare" e al "normalize", ma obbiettivamente mi è rimasto un atroce dubbio: se la normalizzazione è un processo matematico (di fatto è una moltiplicazione giusto?)e normalizzare vuole dire cercare il massimo picco in una forma d'onda e poniamo che per raggingere lo 0db, tutti i valori debbano essere moltiplicati per 1.0134; non è che tutti i decimali in eccesso rispetto alla definizione di cui dispongo (dal momento che non stò lavorando in floating point!) derivati da questa moltiplicazione vangono brutalmente TRONCATI e io perdo per sempre parte dell'informazione? Esempio: se dopo avere moltiplicato per il mio fattore, ottengo un valore di 95.23476782906543, alla fine mi verrà troncato in 95.2347 !! O sbaglio??? Spero che il mio esempio sia chiaro e il mio dubbio legittimo.. )
Ciao e grazie anticipatamente..

Messaggi: 152 | Data Registrazione: Lug 2003  |  IP: Logged
lorbi
Member
Member # 409

 - posted 27. Aprile 2005 12:06      Profile for lorbi   Email lorbi         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
yessssss....

che io sappia ogni operazione del genere prevede un grado di approssimazione....ma qui dentro non lo si può dire a voce alta che si incacchiano ...comunque io parlo da ignorantone musicista.... ai tecnici la parola....

lorbi


Messaggi: 3104 | Data Registrazione: Mar 2001  |  IP: Logged
yasodanandana
Member
Member # 1424

 - posted 27. Aprile 2005 12:09      Profile for yasodanandana   Email yasodanandana         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
non ci sono decimali in eccesso, perche' la normalizzazione non e' ne una divisione ne una moltiplicazione come sarebbero una compressione o una espansione del segnale

nella normalizzazione il rapporto fra griglia digitale e segnale rappresentato in tale griglia non cambia, semplicemente il segnale viene preso pari pari e spostato in un'altra zona della griglia senza approssimazioni o adattamenti


Messaggi: 29459 | Data Registrazione: Ott 2002  |  IP: Logged
Gospel
Junior Member
Member # 2526

 - posted 27. Aprile 2005 12:29      Profile for Gospel   Email Gospel         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
"nella normalizzazione il rapporto fra griglia digitale e segnale rappresentato in tale griglia non cambia, semplicemente il segnale viene preso pari pari e spostato in un'altra zona della griglia senza approssimazioni o adattamenti"

Cosa intendi Yaso per preso pari pari? Con quale metodo/calcolo viene spostato da una zona all'altra della griglia?


Messaggi: 152 | Data Registrazione: Lug 2003  |  IP: Logged
yasodanandana
Member
Member # 1424

 - posted 27. Aprile 2005 12:38      Profile for yasodanandana   Email yasodanandana         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
io ho una fetta di melanzana su una griglia con distanza costante fra i "ferretti"

questa fetta sta distante dal punto piu' rovente del fuoco

io posso spostarla piu' vicina al fuoco riportanto comunque esattamente le striscie sotto la melanzana fatte dai ferri della griglia, su altri ferri in zona differente ma con eguale distanza fra di loro

questa e' la normalizzazione

dire che la normalizzazione introduce approssimazioni nello spostamento e' come dire che il computer e' analogico e che se si alza il volume sul cursore del mixer di cubase si ridigitalizza il segnale


Messaggi: 29459 | Data Registrazione: Ott 2002  |  IP: Logged
Gospel
Junior Member
Member # 2526

 - posted 27. Aprile 2005 13:30      Profile for Gospel   Email Gospel         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Ho capito Yaso.. Il tuo esempio non fà una pecca ed esprime benissimo il concetto.. Ma allora perchè tanti sono per non normalizzare e dicono che sia dannoso farlo? E poi è giusto prima normalizzare e poi massimizzare, ad esempio con una L1??
Messaggi: 152 | Data Registrazione: Lug 2003  |  IP: Logged
ULODIN
Member
Member # 160

 - posted 27. Aprile 2005 15:24      Profile for ULODIN   Email ULODIN         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Mi vien voglia di andare a lezioni da yaso già solo per i suoi esempi....

Comunque chi dice che normalizzare è dannoso è uno zoticone; al massimo è indice di errori fatti in precedenza, o botta finale prima della messa su CD....

Durante la massimizzazione si dovrebbe arrivare automaticamente al livello desiderato, ad esempio a 0dB...


Messaggi: 5780 | Data Registrazione: Mar 2001  |  IP: Logged
Andrea Remedy
Junior Member
Member # 4594

 - posted 27. Aprile 2005 15:36      Profile for Andrea Remedy   Email Andrea Remedy         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
concordo con Ulo....Dopo la massimizzazione c'è gran poco da normalizzare
Messaggi: 147 | Data Registrazione: Nov 2004  |  IP: Logged
yasodanandana
Member
Member # 1424

 - posted 27. Aprile 2005 15:53      Profile for yasodanandana   Email yasodanandana         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
quote:
Originally posted by Gospel:
Ma allora perchè tanti sono per non normalizzare e dicono che sia dannoso farlo?

io conosco almeno dieci persone che dicono di essere Dio... fra cui un assicuratore di Viareggio

io sono per normalizzare prima del limiting finale .. cosi' vado piu' a occhio con le regolazioni dei vari gain e posso salvare un preset da riprendere in mano se toccasse ritornare sul missaggio


Messaggi: 29459 | Data Registrazione: Ott 2002  |  IP: Logged
Andrea Remedy
Junior Member
Member # 4594

 - posted 27. Aprile 2005 16:46      Profile for Andrea Remedy   Email Andrea Remedy         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
[QUOTE]io sono per normalizzare prima del limiting finale QUOTE]
Cioè prima di operare la massimizzazione...?
Se la risposta è si, poi è un casino satutare senza andare in clipping.
O parli di limiting reale?

Messaggi: 147 | Data Registrazione: Nov 2004  |  IP: Logged
yasodanandana
Member
Member # 1424

 - posted 27. Aprile 2005 16:55      Profile for yasodanandana   Email yasodanandana         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
quote:
Originally posted by Andrea Remedy:
[QUOTE]
Se la risposta è si, poi è un casino satutare senza andare in clipping.


basta regolare i livelli.. tanto vanno regolati anche se uno arriva con files non normalizzati

in ogni caso a me interessa solo per poter salvare un preset e ritornare nella stessa precisa situazione se dovessi cambiare qualche dettaglio del mix... se no non mi interesserebbe normalizzare


Messaggi: 29459 | Data Registrazione: Ott 2002  |  IP: Logged
Andrea Remedy
Junior Member
Member # 4594

 - posted 27. Aprile 2005 17:07      Profile for Andrea Remedy   Email Andrea Remedy         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
si beh infatti poi all'abilità nel saturare le zone di frequenza meno occupate non si sfugge.
Chiaramente (su un mix fatto bene) dovrei aspettarmi che dopo la normalizzazione è la zona di frequenze della cassa (quello attorno ai 62 Hz) che ha più spesso il punto massimo della normalizzazione, giusto?

Messaggi: 147 | Data Registrazione: Nov 2004  |  IP: Logged
Gospel
Junior Member
Member # 2526

 - posted 27. Aprile 2005 20:44      Profile for Gospel   Email Gospel         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Però obbiettivamente ho ripensato all’esempio della melanzana sulla griglia che mi ha fatto Yaso e mi sono accorto che c’è un errore concettuale di fondo nell’esempio riportato, ed è questo:

I dati audio sono numeri che definiscono un'ampiezza; per un file a 16
bit ogni sample non è altro che un numero da 1 a 65536 (per un file a
24 bit da 1 a 1.048.576); questi numeri vengono INTERPOLATI DAL
CONVERTITORE D/A che abbiamo sulla scheda audio e trasformati così in un
segnale elettrico analogico traducibile in suono dagli altoparlanti.

Ora, dal momento che OGNI CAMBIAMENTO DI LIVELLO IN UN
SEGNALE AUDIO DIGITALE è IN REALTA' UNA MOLTIPLICAZIONE DEI SUOI VALORI
PER UN FATTORE X: se X<1 allora il livello si attenua, se X>1 il
livello (volume) si alza, fino al clipping (se il risultato della
moltiplicazione è superiore al massimo consentito, es. 65536 in un file
a 16 bit, questo almeno è quanto mi ha sempre insegnato il mio prof. di Sistemi e Tecniche della
Comunicazione all'Università..

Normalizzando, una semplice routine cerca il punto di picco del segnale
(es. 99.7) poi MOLTIPLICA TUTTI I VALORI DEL FILE per 1.003, di modo
che il valore di peak sia 100 (in realtà è un valore tra 0 e 65536 per
un file a 16 bit). Tutti gli altri valori variano in proporzione;
quindi NON CI SONO DISTORSIONI (in termini ingegneristici il segnale in
ingresso è proporzionale al segnale in uscita; se preferite L'INPUT E'
ISOMORFO ALL'OUTPUT); questo però non significa che non ci sia perdita
di informazioni, per via dell'arrotondamento nei files a virgola fissa
come i WAV a 16 bit.

Questo artefatto non è quasi percepibile però sul nostro tipo di
musica! La dance ha una gamma dinamica piccolissima, tutto è
"sparato"..
Però, il ragionamento non vale solo sul mastering ma anche e
soprattutto sul mixaggio; quindi usare un gran numero di plugin con
ognuno il suo stadio di amplificazione porta a un decadimento del suono
(piattezza) percepibile chiaramente.

Quando Yaso dici che semplicemente il segnale viene preso pari pari e spostato in un'altra zona della griglia senza approssimazioni o adattamenti, io non sono d’accordo perché alla fine stiamo parlando di numeri, e i numeri si manipolano soltanto con moltiplicazioni, sottrazioni e addizioni - es. il mixaggio digitale è
semplicemente un'addizione aritmetica…

Il computer è digitale, ecco perchè le sole operazioni che può fare
sono sui numeri e i numeri non si spostano e basta..

Se il tuo fader è a 0 db non c'è alcun calcolo; poniamo invece che sia a -3 db,
tutti i samples verranno moltiplicati per zero virgola qualcosa prima
di raggiungere l'output oppure il primo dei plugin. I dati non vengono
"ridigitalizzati", ma semplicemente moltiplicati.
Quindi c'è una (impercettibile!) perdita di definizione, che però si
aggrava ad ogni stadio di amplificazione digitale.

Questo è quanto ne so io ed ho studiato ai corsi universitari…


Messaggi: 152 | Data Registrazione: Lug 2003  |  IP: Logged
yasodanandana
Member
Member # 1424

 - posted 27. Aprile 2005 23:40      Profile for yasodanandana   Email yasodanandana         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
se io sulla scacchiera ho i pezzi degli scacchi disposti come da inizio partita e qualcuno mi dice "normalizza... sposta tutto in modo da avere alla distanza massima possibile prima che caschino dalla scacchiera (clipping)".. io prendo pezzo per pezzo e sposto avanti di sei caselle. La disposizione relativa rimane la stessa e quindi la scena (=il suono) non cambia... e' solo spostato in avanti. Il problema e' se voglio che i pezzi della fila del re/regina/alfiere/cavallo/torre si spostino di sette caselle.. allora li devo "comprimere", "limitare" e quindi disporre in uno spazio minore i pezzi che prima stavano ognuno in una casella.
Quindi, siccome il digitale non permette di sostare fra una casella e l'altra (se no sarebbe analogico), allora si introdurranno approssimazioni e il cavallo avra' il naso tagliato e la regina la base dimezzata per schiacciarli insieme ai pedoni.... e questa non e' piu' normalizzazione ma e' clipping oppure limiting

l'audio e' anche paragonabile all'immagine pixellata del computer...

se io ho un layer di photoshop bianco grande 1024 per 700, con sopra un altro layer con una fotografia di 1024 per 300 appoggiato sul lato piu' basso, se io col mouse prendo la foto e la sposto verso l'alto di 400 pixel appoggiandola sul lato piu' alto dello sfondo, l'immagine non viene ne distorta

e non c'e' nessuna approssimazione dato che essendo gia' pixellata e muovendosi in un ambiente pixellato, non puo' in alcun modo stare a meta' strada fra un pixel e l'altro (se no sarebbe analogico) e quindi avere bisogno di approssimare

un po' come infilare una spazzola dentro un'altra, o spostare le pedine del mastermind, o spostare un mattoncino lego, su una base di lego preesistente .. non posso muovermi a mio piaceimento, ma solo a scatti, in una griglia.. quindi non si capisce come potrei aver bisogno di effettuare approssimazioni
...

(il tutto al di la del fatto che questo e' un sito di gente che dovrebbe fidarsi delle orecchie:

quindi

registrare 16 battute di chitarra acustica a -12 db

poi

1)senza normalizzare alzare il cursore di volume aggiungendo +12 db portando quindi a 0 db .. poi esportare
2)normalizzare a zero db lasciando il cursore in posizione neutrale .. poi esportare
3)si mettono i due files (che a questo punto avranno lo stesso volume) in un cd e si ascoltano

il fatto che una discussione del genere sia condotta tutte le volte solo sul piano teorico e' ridicolo.. quando invece e' facilissimo operare, confrontare e verificare


Messaggi: 29459 | Data Registrazione: Ott 2002  |  IP: Logged
XsNik
Member
Member # 1446

 - posted 28. Aprile 2005 08:54      Profile for XsNik   Email XsNik         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
La confusione che fate e' che pensate che quello che avete registrato sia ANALOGICO e poi normalizzate in DIGITALE.

Il discorso di Yaso e' giusto perche' :

LA VOSTRA REGISTRAZIONE E' GIA' GRIGLIATA!!!!!!! (con le melanzane) .. e' grigliata in DIGITALE , a parte gli scherzi.

Quindi io mi posso muovere su questa griglia senza problemi.

E' piu' semplice di quello che pensate, e infatti fate confusione secondo me !!!


Messaggi: 1198 | Data Registrazione: Ott 2002  |  IP: Logged


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