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T O P I C R E V I E W
ElectroboyZ
Member # 5938
 - posted 11. Luglio 2005 10:21
Ragazzi visto che al momento mi è impossibile salvare a 24bit di profondità....mi dite che differenza cè???? cioè si sente la differenza tra 16 e 24bit?????????? cosa cambia????
 
joeka
Member # 2675
 - posted 11. Luglio 2005 11:38
Hai più dinamica e quindi un Dynamic RAnge più elevato, ossia c'è più differenza tra i suoni di bassa intensità e quelli di maggiore intensità.
 
ElectroboyZ
Member # 5938
 - posted 11. Luglio 2005 12:21
joeka...nn mi è proprio chiaro...mi faresti un esempio + pratico???
 
pampers
Member # 3581
 - posted 11. Luglio 2005 13:03
il numero di bit influisce sul rapporto suono/rumore: più alto è il numero di bit maggiore è il rapporto. comunque non è una cosa indispensabile...16 bit per me bastano e avanzano
 
Alteregoxxx
Member # 3622
 - posted 11. Luglio 2005 13:29
quote:
Originally posted by pampers:
il numero di bit influisce sul rapporto suono/rumore: più alto è il numero di bit maggiore è il rapporto. comunque non è una cosa indispensabile...16 bit per me bastano e avanzano

non è così...il numero di bit influisce sul rapporto segnale-rumore di quantizzazione che è una cosa diversa dal rapporto segnale rumore che dipende da altri fattori....

cmq ElectroboyZ in digitale la fedeltà di un suono campionato dipende da due fattori:

la frequenza di campionamento che non rappresenta altro che il numero di "foto" che scattiamo in un secondo al nostro segnale mentre lo registriamo

la profondità in bit(bit depth)che rappresenta "il numero di colori" usati per ogni foto...


per esempio se registri a 44.1 Khz e 16 bit di risoluzione significa che in un secondo acquisirai 44100 campioni ognuno dei quali avrà un "volume" a scelta tra tutti quelli possibili con 16 bit (che sono 2alla16 ovvero 65536 "volumi" disponibili)....

per avere un sommario riferimento prova a impostare il tuo monitor prima a 16 bit di risoluzione e a guardare attentamente il contorno dell'icona "risorse del computer" e poi passalo a 24 o 32 bit e riguarda l'icona vedrai che i contorni sono molto meno frastagliati perchè i colori sfumano molto più gradualmente (perchè ce ne sono di più a disposizione)verso il colore del fondo del desktop ovvero la DINAMICA dei colori è più ampia.....

P.S. tieni presente che

16 bit=65536"colori"
24 bit=16700000 colori
32 bit circa 1 miliardo di colori!!!

ovviamente anche con 16 bit si fanno lavori altamente professionali...perchè la bravura non c'entra niente con i bit....ma se si è bravi con mezzi più potenti a disposizione(appunto 24 bit piuttosto che 16) si fanno cose ancora migliori....

enjoy!!

 

pampers
Member # 3581
 - posted 11. Luglio 2005 13:44
Dal blog di "audiosonica":

Nella quantizzazione ogni campione viene quantizzato ad un valore che ne approssima il valore reale. È qui che l'operazione di conversione in digitale di un segnale analogico introduce una degradazione. Il valore di tensione viene prelevato da un apposito circuito che introduce un errore tanto maggiore quanto più è bassa la qualità del circuito stesso. Tale valore di tensione deve essere poi memorizzato su un supporto digitale quindi deve essere prima convertito in forma binaria. Per fare questo è necessaria l'operazione di quantizzazione che approssimi il valore reale con un valore quantizzato introducendo un errore chiamato: rumore di quantizzazione. L'ampiezza massima di quest'ultimo viene identificata con l'ampiezza di un intervallo di quantizzazione.

Il rumore di quantizzazione si genera solo in presenza di un segnale campionato, in presenza di silenzio, l'errore di quantizzazione è nullo. Questa caratteristica al contrario di quello che si può pensare è un fattore negativo in quanto crea un'oscillazione del rumore che viene rilevata dall'orecchio umano molto più facilmente di un rumore di sottofondo costante (come può essere il fruscio che troviamo sui nastri magnetici). Per risolvere questo problema possiamo incrementare il numero di intervalli in modo da ridurre l'errore di quantizzazione. Una seconda soluzione consiste nell'aggiungere un rumore bianco di sottofondo e questo può essere effettuato in due modalità:

Modalità analogica: viene aggiunto del rumore bianco al segnale prima che venga campionato in modo che quando il segnale audio ù assente, rimane il rumore di sottofondo che viene comunque campionato.

Modalità digitale (dither): l'ultimo bit di ogni campione (a volte gli ultimi due o quattro quando la risoluzione e' sufficientemente alta: tipo 24 bit) viene modificato in maniera casuale. Questo permette di simulare la presenza di rumore bianco il cui termine tecnico ù: dither. Le case produttrici di software audio hanno cominciato a introdurre sul mercato una serie di plug-in [27] dedicati ai sistemi di hard-disc recording che contengono algoritmi di dithering 'intelligenti' Questi modificano il proprio intervento a seconda delle caratteristiche del segnale che si trovano a manipolare.

Maggiore è il numero di intervalli impiegati, minore è l'errore. A livello teorico, se avessimo infiniti intervalli di quantizzazione, ogni valore di tensione verrebbe associato esattamente all'intervallo (che coinciderebbe con un punto) che lo rappresenta. Oltre ai problemi tecnici di realizzabilità di tale soluzione si renderebbe necessario l'utilizzo di infiniti bit per rappresentare ogni intervallo. Nel nostro esempio sono stati impiegati 3 bit, per i CD Audio viene impiegata una quantizzazione a 16 bit, il che implica la suddivisione dell'asse delle tensioni in 65536 intervalli distinti. Negli studi di registrazione professionali si esegue la lavorazione utilizzando un formato a 24 bit (1.677.216 intervalli!) per poi riconvertire il segnale in 16 bit prima di riversarlo su CD.
 

lupino
Member # 1368
 - posted 11. Luglio 2005 14:14
si
ma come gia' detto tante altre volte
bisogna guardare soprattutto al supporto finale
se il pezzo deve andare su cd allora conviene quasi sempre lavorare direttamente a 16 bit ed evitare il dithering ... perche' spessissimo fa' danni

tutto questo nel caso si parli di pezzi pop, dance o comunque di generi in cui le tracce che suonano contemporaneamente e il numero di effetti su ogni traccia non e' elevatissimo

se invece parliamo di orchestrazioni con una marea di tracce e una marea di effetti allora forse si puo' pensare di usare il 24 bit e di effettuare il dithering solo alla fine
questo perche' il "danno " che puo' essere fatto dal dithering sul brano finale potrebbe risultare inferiore a quello che l'approssimazione dei 16 bit crea nel caso di tante tracce con tanti effetti ciascuna (in questo caso l'errore e' una sommatoria di prodotti e rischia di essere udibile parecchio)

comunque nella maggior parte dei casi nessuno capisce se si sta lavorando a 16 o a 24 perche' spesso l'orecchio non gliela fa'
 

Alteregoxxx
Member # 3622
 - posted 11. Luglio 2005 19:32
quote:
Originally posted by lupino:
si
ma come gia' detto tante altre volte
bisogna guardare soprattutto al supporto finale
se il pezzo deve andare su cd allora conviene quasi sempre lavorare direttamente a 16 bit ed evitare il dithering ... perche' spessissimo fa' danni

tutto questo nel caso si parli di pezzi pop, dance o comunque di generi in cui le tracce che suonano contemporaneamente e il numero di effetti su ogni traccia non e' elevatissimo


...direi di non sparare conclusioni affrettate e dire che il dithering fa danni...a tale proposito ti do il link a un topic che ho aperto e da cui penso si possano imparare molte cose...poi mi fai sapere...

ecco il

LINK
 

lupino
Member # 1368
 - posted 11. Luglio 2005 21:27
quote:
Originally posted by Alteregoxxx:
...direi di non sparare conclusioni affrettate e dire che il dithering fa danni...a tale proposito ti do il link a un topic che ho aperto e da cui penso si possano imparare molte cose...poi mi fai sapere...

ecco il

LINK


io non ho detto che il dithering fa danni in assoluto
se mi rileggi vedrai che ho detto che li fa spesso (nella maggior parte dei casi e' mia convinzione che sia meglio non usarlo)

comunque sono stato anche impreciso
diciamo che ho dato per scontate alcune cose
vedo di porre un minimo di rimedio

1 - che quando si parla di passaggio da 24 a 16 bit solitamente (non sempre, ma nella la maggior parte dei casi) si sta parlando di un passaggio da 24 bit 96 kHz a 16 bit 44.1 kHz
stavo dando per scontato che ci trovassimo in quella situazione

2 - proprio per il punto 1 di solito quando si esegue un algoritmo di dithering da 24 bit a 16 bit si parla implicitamente anche di resampling e i "danni" di cui parlavo erano piu' che altro riferiti a quello

certamente se si rimane sulla stessa frequenza allora il dithering e' probabilmente conveniente... meglio un fondo di rumore bianco emulato che una sequenza di pernacchiette dovute all'approssimazione a zero di segnali che non sono nulli, ma solo troppo bassi per arrivare a soddisfare il primo bit di definizione

comuque a parere mio bisognerebbe fare anche una bella casistica e differenziare le cose

una differenziazione va fatta sul carico di lavoro
avevo portato l'esempio dell'orchestrazione per la quale di solito il dithering porta benefici
guarda caso il sample nel link che mi hai segnalato e' una orchestrazione

un'altra differenziazione va fatta sul tipo di acquisizione delle traccia

tutta sintatizzata, acquisita da microfono (che microfono, che scheda di acquisizione etc..)

insomma
l'esempio che hai portato e' interessante
ma lascia anche parecchie lacune
perche' non e' spiegato come si e' giunti ad avere il sample originale... che tipo di acquisizione e' stata fatta

P.S.
a me i due algoritmi migliori sono sembrati il 3 ed il 6, ma non sono riuscito a capire se fossero apogee o l'algoritmo proprietario del tizio
 

Alteregoxxx
Member # 3622
 - posted 11. Luglio 2005 22:53
quote:
Originally posted by lupino:
io non ho detto che il dithering fa danni in assoluto
se mi rileggi vedrai che ho detto che li fa spesso (nella maggior parte dei casi e' mia convinzione che sia meglio non usarlo)

comunque sono stato anche impreciso
diciamo che ho dato per scontate alcune cose
vedo di porre un minimo di rimedio

1 - che quando si parla di passaggio da 24 a 16 bit solitamente (non sempre, ma nella la maggior parte dei casi) si sta parlando di un passaggio da 24 bit 96 kHz a 16 bit 44.1 kHz
stavo dando per scontato che ci trovassimo in quella situazione

2 - proprio per il punto 1 di solito quando si esegue un algoritmo di dithering da 24 bit a 16 bit si parla implicitamente anche di resampling e i "danni" di cui parlavo erano piu' che altro riferiti a quello

certamente se si rimane sulla stessa frequenza allora il dithering e' probabilmente conveniente... meglio un fondo di rumore bianco emulato che una sequenza di pernacchiette dovute all'approssimazione a zero di segnali che non sono nulli, ma solo troppo bassi per arrivare a soddisfare il primo bit di definizione

comuque a parere mio bisognerebbe fare anche una bella casistica e differenziare le cose

una differenziazione va fatta sul carico di lavoro
avevo portato l'esempio dell'orchestrazione per la quale di solito il dithering porta benefici
guarda caso il sample nel link che mi hai segnalato e' una orchestrazione

un'altra differenziazione va fatta sul tipo di acquisizione delle traccia

tutta sintatizzata, acquisita da microfono (che microfono, che scheda di acquisizione etc..)

insomma
l'esempio che hai portato e' interessante
ma lascia anche parecchie lacune
perche' non e' spiegato come si e' giunti ad avere il sample originale... che tipo di acquisizione e' stata fatta

P.S.
a me i due algoritmi migliori sono sembrati il 3 ed il 6, ma non sono riuscito a capire se fossero apogee o l'algoritmo proprietario del tizio


il 3 è l'algoritmo di Alexey Lukin....(il tizio)...
cmq non si può assolutamente giudicare la bontà dell'utilizzo di una tecnologia a seconda di un genere...e per la cronaca la musica classica sinfonica è stata usata per l'esempio( cmq se leggevi bene sul sito di Lukin non è l'unico genere testato...c'è un brano di musica leggera cantato da lui e anche segnali sintetizzati tipo onde sinusoidali) solo perchè è più frequente trovare dinamiche che scendono così in basso,ovvero i piano e pianissimo per intenderci, ma ciò non toglie che io possa usare nelle mie composizioni di musica pop tali dinamiche..anzi.....
inoltre mi sapresti spiegare cosa c'entra il microfono o il fatto che il suono di partenza appartiene a un synth con il fatto che il dithering riesce a ridurre drasticamente la percezione degli errori di quantizzazione???...sia che registro con un Neuman sia con un Samson a 24
bit l'errore di quantizzazione è indipendente da essi e anche dai convertitori usati in quanto lui non parla affatto della qualità del suono ma del fatto che con QUALSIASI convertitore A/D registri la successiva riduzione del bit depth porta ad errori di quantizzazione..punto....la freq di campionamento è stata omessa perchè lui non mi pare dica di aver fatto resampling su nessuno dei suoni che puoi ascoltare...e il resampling è un altro argomento e non c'entra con la riduzione della wordlength....poi dire che un "tizio" che fa un algoritmo di dithering e noise shaping migliore di quello Apogee che la sua trattazione (per altro recensita da gente molto più esperta di te e di me mi sa un pò di presunzione....)...


...ammettiamo qualke volta di saperne meno di qualcun altro (Alexey Lukin)....ci arricchirebbe tutti...
enjoy!!
 

lupino
Member # 1368
 - posted 12. Luglio 2005 01:03
quote:
Originally posted by Alteregoxxx:
il 3 è l'algoritmo di Alexey Lukin....(il tizio)...
cmq non si può assolutamente giudicare la bontà dell'utilizzo di una tecnologia a seconda di un genere...

no... ma si puo' fare un discorso di massima (e non mi sembra sbagliato assolutamente) cosa che fai anche tu nella prossima frase che ho quotato.... mica avrai l'esclusiva per questo tipo di discorsi ?

e per la cronaca la musica classica sinfonica è stata usata per l'esempio( cmq se leggevi bene sul sito di Lukin non è l'unico genere testato...c'è un brano di musica leggera cantato da lui e anche segnali sintetizzati tipo onde sinusoidali) solo perchè è più frequente trovare dinamiche che scendono così in basso,ovvero i piano e pianissimo per intenderci, ma ciò non toglie che io possa usare nelle mie composizioni di musica pop tali dinamiche..anzi.....

e proprio per le sue variazioni di dinamica io ho detto che solitamente il dithering va bene con le orchestrazioni e solitamente non va bene per altri (ci hai presente il discorso di massima di prima ?)
SOLITAMENTE non vuol dire sempre
non ho mai parlato di regole ASSOLUTE
pero' sei libero di continuare a pensare che io abbia detto SEMPRE.... anche se non e' cosi'
e riguardo l'orchestrazione quello che hai detto tu e' anche quello che ho anticipato io sia nel primo messaggio che nel secondo... non mi e' molto chiaro il perche' tu mi ribatta con frasi che io condivido

io ci aggiungo anche altri fattori... perche' il dithering come lo intendi tu e' SOLO l'algoritmo che aggiunge l'emulazione di rumore bianco
io parlo del software che fa ANCHE il dithering ... ma fa anche altre cose tra le quali il resampling (NATURALMENTE se si rimane nello stesso sample rate allora QUASI SICURAMENTE non c'e' nessun problema... ma tutto questo l'avevo gia' detto nel precedente post)

parlo anche del carico di lavoro perche' cerco di vedere la cosa in senso un pochino piu' ampio
mi spiego
il dithering e' l'atto finale di una scelta che si effettua o meno
tale scelta implica EVENTUALI ulteriori errori di approssimazione ed e' giusto tenerne conto
facciamo due casi opposti

1 - linea di synth con appresso 14 effetti
se lavoro a 24 bit l'approssimazione dovuta agli effetti si mantiene piccolina e quando passo a 16 bit e' molto probabile che (nonostante una ulteriore variazione di segnale dovuta alla sovrapposizione del dithering) il quanto che raggiungo sia quello che maggiormente si avvicina al valore ideale
se invece lavoro direttamente a 16 bit (e quindi non addiziono dithering) c'e' la possibilita' che l'errore di approssimazione totale faccia si' che il sample venga approssimato al gradino piu' lontano dal valore ideale (e per questo se c'e' un carico di lavoro elevato, di SOLITO puo' risultare conveniente lavorare a 24 bit e poi passare a 16)

2 - linea di synth semplice semplice senza niente dietro
se lavoro a 24 bit l'errore di approssimazione e' piccolo... quando passo a 16 bit ci si aggiunge il dither (e' comunque un rumore bianco ... qualche variazione la da') e, bene che mi va, ottengo lo stesso risultato che ho se lavoro direttamente a 16 bit (anche li' l'errore e' piccolo, ma poi non ci va aggiunto piu' nulla)
ma allora tanto vale lavorare a 16 bit direttamente

ci sono tanti aspetti
ho capito che tu vuoi parlare solo del dithering
ma e' riduttivo (parere PERSONALISSIMO)
secondo me bisogna vedere anche tutto quello che c'e' attorno .... dall'inizio alla fine
arrivare freschi freschi al termine di una maratona e' sicuramente un vantaggio
ma se per arrivare cosi' devo metterci 12 giorni le cose cambiano (anche se la freschezza e l'assenza di sudore puzzolente restano sempre un vantaggio)

inoltre mi sapresti spiegare cosa c'entra il microfono o il fatto che il suono di partenza appartiene a un synth con il fatto che il dithering riesce a ridurre drasticamente la percezione degli errori di quantizzazione???...sia che registro con un Neuman sia con un Samson a 24
bit l'errore di quantizzazione è indipendente da essi e anche dai convertitori usati in quanto lui non parla affatto della qualità del suono ma del fatto che con QUALSIASI convertitore A/D registri la successiva riduzione del bit depth porta ad errori di quantizzazione..punto

sempre per il discorso un pochino piu' ampio
se il rumore di quantizzazione e' l'unico allora il dither va bene perche' e' fatto per ovviare a tale errore
ma se ce ne sono altri allora il dither diventa un segnale che che si va a sommare a questi (e non e' detto che la cosa sia buona!!)
mic + ampli + convertitore introduce sporcizia... molta piu' di un suono direttamente sintetizzato
a tale sporcizia devi sommare il rumore bianco emulato (che e' ottimo quando i suoni sono bassi, ma che puo' fare aumentare l'errore di approssimazione in presenza di suoni forti)
non che la cosa sia cosi' terribile di per se'
stiamo parlando di meno di ungradino di errore
ma tutto fa brodo

la freq di campionamento è stata omessa perchè lui non mi pare dica di aver fatto resampling su nessuno dei suoni che puoi ascoltare...e il resampling è un altro argomento e non c'entra con la riduzione della wordlength.........

ti ho gia' dato la mia spiegazione a riguardo
ammettendo che ero stato impreciso

[/QB]poi dire che un "tizio" che fa un algoritmo di dithering e noise shaping migliore di quello Apogee che la sua trattazione (per altro recensita da gente molto più esperta di te e di me mi sa un pò di presunzione....)...


...ammettiamo qualke volta di saperne meno di qualcun altro (Alexey Lukin)....ci arricchirebbe tutti...
enjoy!![/QB]

non ho nessuna pretesa di saperne piu' di te o del tizio
ne' l'ho mai detto
tanto piu' che io un algoritmo di dithering non l'ho mai scritto
la libera interpretazione avra' i suoi vantaggi
ma anche qualche aspetto negativo
mi sono beccato un accusa di presunzione gratuita

per puntualizzare ... la parola tizio l'ho usata perche' non ricordavo il nome
non c'e' nulla di offensivo, denigratorio o ridicolizzante
e' un termine che ha un suo significato (e lo trovo piu' gradevole di caio e di sempronio.... ma meno di mazinga... solo che mazinga poteva essere frainteso)


chiudo notando una cosa
sei stato un pochino aggressivo
nell'ipotesi che io abbia detto qualche cavolata (e' sempre possibile... ma vale per tutti) non vedo il perche' comportarsi come hai fatto
non e' mica che uno dice cavolate apposta... per il gusto della mistificazione
puo' accadere per carenza di conoscienze come per "ragionamento errato"

all'inizio avevo pensato di risponderti per le rime
ma poi mi sono detto che non ne vale la pena
vengo qui per dire la mia e per ascoltare quello che hanno da dire gli altri

finora non mi sembra che tu abbia mai detto cazzate
cerca di tenere uno stile vicino al grado di conoscienze che hai (che non mi sembra piccolo)

per ultimo
i laureandi in ing. elettronica riescono sempre ad essere tromboni pomposi e alteri
io non li sopporto
non ce ne sta uno che mi vada bene

 

pampers
Member # 3581
 - posted 12. Luglio 2005 02:35
quoto lupino.
Alter, vorrei farti notare che anche tu nei discorsi non hai fatto altro che parlare di rumore e non di dinamica. La dinamica è legata al numero di bit, ma siamo d'accordo sul fatto che non è l'aspetto principale nè tanto meno il punto su cui basare la scelta di un campionamento a 16 o 24 bit??? Considerando, tra l'altro, che la differenza di dinamica relativa ai bit (96,33 dB con 16 bit e 144,5 dB per 24 bit) è del tutto trascurabile visto il largo uso della compressione che si fa in fase di mixaggio a mastering.
E visto che alla fine si parla di matematica, siamo anche d'accordo sul fatto che l'errore di quantizzazione ed il rumore che esso introduce è rumore che sarà presente nella nostra funzione?
 
Alteregoxxx
Member # 3622
 - posted 12. Luglio 2005 13:55
e proprio per le sue variazioni di dinamica io ho detto che solitamente il dithering va bene con le orchestrazioni e solitamente non va bene per altri (ci hai presente il discorso di massima di prima ?)

il punto è proprio questo...perchè dici che solitamente NON va bene per altri...perchè lasci intendere che in alcune altre situazioni che non sono musica classica il dithering potrebbe dare problemi...e non mi pare che questo succeda difatti io l'ho testato su una sola onda sinusoidale SINTETIZZATA e non ho ottenuto un degradamento del suono....sarebbe più corretto dire che il dithering funziona ancora meglio nelle situazioni di grande dinamiche rispetto ad altre....


1 - linea di synth con appresso 14 effetti
se lavoro a 24 bit l'approssimazione dovuta agli effetti si mantiene piccolina e quando passo a 16 bit e' molto probabile che (nonostante una ulteriore variazione di segnale dovuta alla sovrapposizione del dithering) il quanto che raggiungo sia quello che maggiormente si avvicina al valore ideale
se invece lavoro direttamente a 16 bit (e quindi non addiziono dithering) c'e' la possibilita' che l'errore di approssimazione totale faccia si' che il sample venga approssimato al gradino piu' lontano dal valore ideale

sono d'accordo


2 - linea di synth semplice semplice senza niente dietro
se lavoro a 24 bit l'errore di approssimazione e' piccolo... quando passo a 16 bit ci si aggiunge il dither (e' comunque un rumore bianco ... qualche variazione la da') e, bene che mi va, ottengo lo stesso risultato che ho se lavoro direttamente a 16 bit (anche li' l'errore e' piccolo, ma poi non ci va aggiunto piu' nulla)
ma allora tanto vale lavorare a 16 bit direttamente

non sono d'accordo in quanto il limite dinamico in basso dei 16 bit è lo stesso sia per suoni sintetizzati che campionati(sono sempre 16 bit in tutti e due i casi...)se registro a 24 bit catturerò una dinamica cmq più ampia che conserverò quasi integra facendo dithering successivamente....vorrei far notare che l'errore tra 24 bit e 16 bit cresce esponenzialmente e non linearmente quindi è sbagliato dire

se lavoro a 24 bit l'errore di approssimazione e' piccolo........se lavoro direttamente a 16 bit (anche li' l'errore e' piccolo, ma poi non ci va aggiunto piu' nulla)

perchè a 24 bit l'errore è molto più piccolo di quanto lo sia a 16 bit...e per giunta il rumore bianco che aggiungi col dithering non ha sempre lo stesso livello ma si modifica in funzione del segnale a cui viene applicato(più o meno bene a seconda della bontà dell'algoritmo di dithering che lo sviluppatore ha realizzato....) quindi un discorso è sommare una piccola quantità di errore controllato(derivante dal rumore del dithering)ad un errore molto piccolo e un altro è quello di avere già in partenza (quando registri a 16 bit) un errore esponenzialmente più grande di quello a 24 bit....in fin dei conti ognuno la pensa come vuole....

Per quanto riguarda lo sparare i giudizi a categoria....beh che dire...segno di grande cultura....come dire....
Napoletani? sole mare mandolino e pizza.......

P.S. mi sei sembrato più offensivo tu con questo commento gratuito sugni ingegneri...io mi sono limitato a dibattere sull'argomento...senza offendere...
ah...dimenticavo....hai scordato di far notare che oltre ad essere tromboni pomposi e alteri gli ingegneri sono quasi sempre calvi e con gli occhiali.....
 

lupino
Member # 1368
 - posted 12. Luglio 2005 14:51
quote:
Originally posted by Alteregoxxx:
e proprio per le sue variazioni di dinamica io ho detto che solitamente il dithering va bene con le orchestrazioni e solitamente non va bene per altri (ci hai presente il discorso di massima di prima ?)

il punto è proprio questo...perchè dici che solitamente NON va bene per altri...

io dico che in linea di massima non va bene per alcuni altri (se non ricordo male ho menzionato pop e dance) perche' penso che ci sono delle situazioni in cui non mettere il dithering porti maggiore pulizia quando si passa da 24 bit a 16
le situazioni te le ho elencate
a quanto pare tu non condividi
nessun problema
vuol dire che siamo arrivati a conclusioni differenti e nel migliore dei casi solo uno dei due sta sbagliando

1 - linea di synth con appresso 14 effetti
se lavoro a 24 bit l'approssimazione dovuta agli effetti si mantiene piccolina e quando passo a 16 bit e' molto probabile che (nonostante una ulteriore variazione di segnale dovuta alla sovrapposizione del dithering) il quanto che raggiungo sia quello che maggiormente si avvicina al valore ideale
se invece lavoro direttamente a 16 bit (e quindi non addiziono dithering) c'e' la possibilita' che l'errore di approssimazione totale faccia si' che il sample venga approssimato al gradino piu' lontano dal valore ideale

sono d'accordo

e allora io non concordo piu'


2 - linea di synth semplice semplice senza niente dietro
se lavoro a 24 bit l'errore di approssimazione e' piccolo... quando passo a 16 bit ci si aggiunge il dither (e' comunque un rumore bianco ... qualche variazione la da') e, bene che mi va, ottengo lo stesso risultato che ho se lavoro direttamente a 16 bit (anche li' l'errore e' piccolo, ma poi non ci va aggiunto piu' nulla)
ma allora tanto vale lavorare a 16 bit direttamente

non sono d'accordo in quanto il limite dinamico in basso dei 16 bit è lo stesso sia per suoni sintetizzati che campionati(sono sempre 16 bit in tutti e due i casi...)se registro a 24 bit catturerò una dinamica cmq più ampia che conserverò quasi integra facendo dithering successivamente....

mah...
per me l'integrita' della dinamica va a farsi benedire quando passi dai 24 bit ai 16
mi ritrovo da 140 decibel a 90 decibel di dinamica e tutti i samples vengono troncati per adattarsi alla nuova definizione

vorrei far notare che l'errore tra 24 bit e 16 bit cresce esponenzialmente e non linearmente quindi è sbagliato dire

se lavoro a 24 bit l'errore di approssimazione e' piccolo........se lavoro direttamente a 16 bit (anche li' l'errore e' piccolo, ma poi non ci va aggiunto piu' nulla)

perchè a 24 bit l'errore è molto più piccolo di quanto lo sia a 16 bit...e per giunta il rumore bianco che aggiungi col dithering non ha sempre lo stesso livello ma si modifica in funzione del segnale a cui viene applicato(più o meno bene a seconda della bontà dell'algoritmo di dithering che lo sviluppatore ha realizzato....)

e' il piu' o meno bene che fa cadere tutto nel momento in cui sintetizzo direttamente nel computer una linea melodica
se la sintetizzo a 16 bit e mi fermo ho un risultato
se la sintetizzo a 24 bit , poi aggiungo il dither e poi passo a 16 possono succedere due cose

1 - il dither e' comunque piccolissimo (come dici tu) e allora nel momento in cui passo a 16 bit il troncamento mi fa perdere tale informazione (e mi ritrovo esattamente come se avessi lavorato direttamente a 16 bit... e allora non vedo perche' non farlo da subito)

2- il dither , pur essendo piccolissimo in alcuni punti si va a sommare alla dinamica gia' esistente alterandola in una maniera tale che, quando passo a 16 bit, mi ritrovo con una approssimazione ad un gradino superiore
questo accade nei punti di attacco della dinamica
e' impensabile supporre che il rumore bianco venga aggiunto solo dove c'e' silenzio perche' lo stopparsi di tale rumore bianco un attimo prima dell'attacco del suono fa riuscire fuori la pernacchia sgradita (e allora e' tutto inutile)
ora.... in tali punti di attacco e' possibile che, quando passo a 16 bit, l'alterazione dinamica possa far si' che il tutto sia troncato al gradino piu' lontano dal valore ideale
guarda, sono discorsi al limite del teorico e la cui utilita' e' quasi sempre puramente accademica, perche' tanto si tratta di pochi istanti , brevissimi e probabilmente inudibili (ma mica sempre!)
ma ripeto... perche' sbattermi a fare 3 passaggi quando posso ottenere un risultato uguale (e anzi migliore in quei pochi punti) lavorando direttamente a 16 bit?
e comunque secondo me (e relativamente al dither che ho usato io finora) la cosa qualche volta e' risultata udibile
per questo ho detto che il dither puo' fare danni (puo' non significa che certamente li fa')... ho solo riportato un amia esperienza

Per quanto riguarda lo sparare i giudizi a categoria....beh che dire...segno di grande cultura....come dire....
Napoletani? sole mare mandolino e pizza.......

P.S. mi sei sembrato più offensivo tu con questo commento gratuito sugni ingegneri...io mi sono limitato a dibattere sull'argomento...senza offendere...
ah...dimenticavo....hai scordato di far notare che oltre ad essere tromboni pomposi e alteri gli ingegneri sono quasi sempre calvi e con gli occhiali.....


io sono a meno 2 esami dalla laurea in ing. elettronica (beh... a dire il vero sono a meno 3, ma tra una settimana saro' a meno 2)
supponevo che tu ne fossi allo scuro
sapevo anche che tu sei li' li' per concludere
ne ho approfittato per lanciarti una rete
ma in amicizia... dato che in realta' il commento era autoironico


P.S.
i miei capelli hanno vinto una crociera eterna per il mondo e hanno deciso di usufruirne
porto anche gli occhiali (ma solo per guidare)
a volte i luoghi comuni ci pigliano in pieno... non credi ?

 

Alteregoxxx
Member # 3622
 - posted 12. Luglio 2005 18:34
...mi dispiace ma io ho una chioma foltissima e
non porto gli occhiali....i luoghi comuni sono figli della noia....

cmq ad ognuno le sue opinioni...fa niente

enjoy!!
 





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