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Topic: Mastering, RMS o cosa diavolo?
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Spaventapasseri
Member
Member # 9216
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posted 26. Agosto 2009 10:59
Salve a tutti. Mi rivolgo agli esperti di mastering per un problema.
Sto finendo un mio EP rock (non commerciale), metterò il link sul forum appena sarà pronto ![[Smile]](smile.gif)
Nei missaggi esporto il progetto stando attento che i picchi massimi stiano attorno a -6db.
Nella fase di mastering uso T-Racks 3 Deluxe, con i quale posso analizzare un po' di cose.
Ho fatto il confronto con alcuni dischi di riferimento, ad esempio:
anni '90: "Temple Of The Dog" (supergruppo Soundgarden/Pearl Jam da un'idea di Chris Cornell)
anni '70: "Rainbow" il primo album
PREMESSA: nell'ambito della Loudness War (per cui vi rimando a Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Loudness_war) io sono di quelli che si oppone a questo scempio, voglio sentire appieno la dinamica di un disco, non sopporto quei dischi sparati a mille.
In tutti questi casi il volume di RMS non supera i -14db.
Però confrontando il mio master con questi, il mio risulta meno potente e più basso di volume a parità di RMS.
E' un problema di missaggio o di mastering?
Il missaggio mi sembra molto equilibrato, ci ho buttato il sangue, quindi dovrei dedurre che si tratta di mastering. Ma cosa dovrei fare? comprimere di più? non posso alzare il volume perché altrimenti supero quella soglia di -14db, ma se comprimo di più si snatura il suono.
Illuminatemi vi prego ![[Big Grin]](biggrin.gif)
Messaggi: 533 | Data Registrazione: Mar 2007
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gianni
Member
Member # 337
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posted 26. Agosto 2009 12:04
..fa parte del discorso del mastering..-14 è un valore altino..e per migliorarlo non devi necessariamente comprimere il tutto..i fattori possono essere tanti..volumi "errati"..suoni che si "scontrano"..armonizzazioni poco efficaci..insomma possono essere diversi i fattori..prova ad esportare il brano a sezioni..tira fuori solo la ritmica e vedi che risultati ti da..analizzala..potresti usare una piccola compressione sulla ritmica per evitare picchi..lo stesso puoi farlo sul gruppo delle tastiere..poi delle chitarre etc..in questo modo affinerai i vari volumi sperando di avere sul master finale meno picchi..
Messaggi: 1633 | Data Registrazione: Ott 2001
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Spaventapasseri
Member
Member # 9216
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posted 26. Agosto 2009 12:29
Ciao Gianni,grazie per la risposta, il missaggio è equilibrato a mio giudizio, quando sento il brano nel mix mi piace molto e non sento nulla troppo basso o troppo forte, ma tutti gli strumenti si distinguono in modo nitido e preciso, e al tempo stesso si amalgamano bene.
Forse però potrebbe dipendere dai picchi. In effetti, non uso per niente il limiter sugli strumenti (batteria in primis), e dovrei cominciare. E' che non voglio snaturare le dinamiche, ma devo provare.
Messaggi: 533 | Data Registrazione: Mar 2007
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gianni
Member
Member # 337
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posted 26. Agosto 2009 14:22
inizia creando dei bus..uno per basso e batteria..uno tastiere..uno voci..uno chitarre...in pratica alla fine lavori solo con questi 4 volumi..su ognuno ci metti un compressore o un limiter giusto per evitare i picchi..fai in modo che intervenga al massimo di un paio di dB...poi metti un limiter al master e vedi se hai dei giovamenti...
Messaggi: 1633 | Data Registrazione: Ott 2001
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PAPE
Member
Member # 4470
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posted 26. Agosto 2009 14:52
quote:
Originally posted by Spaventapasseri:
E' un problema di missaggio o di mastering?
Missaggio.
99 su 100 è una questione di gestione delle frequenze.
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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c.pusher
Member
Member # 5523
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posted 26. Agosto 2009 19:59
quote:
Originally posted by Spaventapasseri:
PREMESSA: nell'ambito della Loudness War (per cui vi rimando a Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Loudness_war) io sono di quelli che si oppone a questo scempio, voglio sentire appieno la dinamica di un disco, non sopporto quei dischi sparati a mille.
In tutti questi casi il volume di RMS non supera i -14db.
in "quei" casi di loudness war l'RMS arriva anche a -8dB! quindi se tu ti attieni a -13dB o anche piu è ovvio che i tuoi pezzi "suoneranno" di meno. Io credo che,senza schiacciare e snaturare troppo la dinamica, si possa tranquillamente arrivare a -11dB in RMS ma per arrivare a ciò,come giustamente già sostenuto, non si puo prescindere da un mix veramente equilibrato su tutta la banda audio: in particolare le frequenze piu critiche,dove facilmente ci puo essere sovrapposizione delle stesse,dunque inutili e deleteri accumuli di energia in termini di dB, sono le frequenze medio-basse(100-500 hz)e medio-alte(2000-6000 hz). Stai mooolto attento a queste fascie audio e vedrai che potrai spingere di piu i tuoi mix in mastering senza schiacciarli troppo.
Messaggi: 3512 | Data Registrazione: Apr 2005
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Spaventapasseri
Member
Member # 9216
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posted 26. Agosto 2009 20:58
Grazie per i preziosi suggerimenti, cercherò di fare maggiore attenzione alle frequenze - ma vi assicuro che già ne faccio molta.
C.pusher, i dischi da me citati non rientrano in quella categoria, stanno tutti sui -14db (parlo dei Temple Of The Dog e dei Rainbow.
Gianni: ma se creo dei macro gruppi del tipo
-basso e batteria
-chitarre
-tastiere
-voci
e metto compressore e limiter, poi limiter sul master, poi tutta la catena in mastering... non sto livellando enormemente la dinamica?
Comunque sto riscontrando un notevole miglioramento mettendo un limter mooolto leggero sulle singole tracce della batteria (rullante e tom).
Nota di colore: ho tre versioni di "Presence" dei Led Zeppelin:
- vinile ristampa vecchia
- cd anni '90
- cd in digipack rimasterizzato (ed. giapponese).
Non c'è proprio paragone, il migliore è il vinile, e al diavolo la superbrillantezza del cd.
Comunque questo è un altro discorso. Tornando a noi, di solito sto attento alle frequenze degli strumenti, tagli i bassi in eccesso (chitarre sotto i 100Hz ecc.) e sto moolto attento con i 2000 (di solito boosto leggeremente solo per i solo, altrimenti posso anche tagliare leggermente, ma dipende dal suono della chitarra).
Per ora sembra che abbia raggiunto il risultato sperato.
Messaggi: 533 | Data Registrazione: Mar 2007
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PAPE
Member
Member # 4470
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posted 27. Agosto 2009 04:14
quote:
Originally posted by Spaventapasseri:
di solito sto attento alle frequenze degli strumenti, tagli i bassi in eccesso (chitarre sotto i 100Hz ecc.) e sto moolto attento con i 2000 (di solito boosto leggeremente solo per i solo, altrimenti posso anche tagliare leggermente, ma dipende dal suono della chitarra).
E secondo te questo è missare?
Se così fosse, credi che avrebbe senso l' esistenza di persone che dedicano la loro vita al missagio, fino ad arrivare a persone che guadagnano anche 20mila euro per un solo mix?
Come già detto,... è molto chiaro, anche non sentendo i tuoi lavori, che i problemi risiedono nei mix.
Poi... fai tu.
Ciao
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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c.pusher
Member
Member # 5523
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posted 27. Agosto 2009 09:29
quote:
Originally posted by Spaventapasseri:
C.pusher, i dischi da me citati non rientrano in quella categoria, stanno tutti sui -14db (parlo dei Temple Of The Dog e dei Rainbow.
ed in quel caso, allora, non c'è loudness war! c'è solo che quei dischi suonano meglio e piu dei tuoi perchè sono registrati e missati meglio.
buon lavoro...
Messaggi: 3512 | Data Registrazione: Apr 2005
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vakkadj
Member
Member # 6422
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posted 27. Agosto 2009 09:32
quote:
Originally posted by PAPE:
quote:
Originally posted by Spaventapasseri:
di solito sto attento alle frequenze degli strumenti, tagli i bassi in eccesso (chitarre sotto i 100Hz ecc.) e sto moolto attento con i 2000 (di solito boosto leggeremente solo per i solo, altrimenti posso anche tagliare leggermente, ma dipende dal suono della chitarra).
E secondo te questo è missare?
Se così fosse, credi che avrebbe senso l' esistenza di persone che dedicano la loro vita al missagio, fino ad arrivare a persone che guadagnano anche 20mila euro per un solo mix?
Come già detto,... è molto chiaro, anche non sentendo i tuoi lavori, che i problemi risiedono nei mix.
Poi... fai tu.
Ciao
scusa PAPE, ma...cosa c'entrano i prof?
concordo comunque con te sul fatto che si debba cercare il massimo dal missaggio....
ciao vak
Messaggi: 2808 | Data Registrazione: Ott 2005
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Spaventapasseri
Member
Member # 9216
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posted 27. Agosto 2009 12:37
per Pape e C.Pusher: ringrazio per i consigli, ma mi sembra che i toni vadano ben oltre.
PUNTO PRIMO: non avendo sentito il mio lavoro come fai a dire che il problema è nel missaggio?
PUNTO SECONDO: ho accennato in maniera così vaga e imprecisa a due cosine (delle centinaia) che faccio in sede di missaggio, e subito partite dicendo "e questo lo chiami missaggio?"
PUNTO TERZO: nei miei messaggi non ho mai messo in discussione l'importanza della qualità del lavoro, proporzionale alle capacità di chi lavora. Non sto dicendo "accidenti, come mai il mio disco non suona come quello prodotto da Martin Birch?"
Ho chiesto consiglio agli esperti di questo forum su alcune questioni relative al missaggio e al mastering.
Avevo già scritto che ho risolto il problema (dipendeva dai picchi delle tracce di batteria, è bastato mettere un leggero limiter), e che ora non ci sono più quelle differenze di potenza e di volume con quei dischi citati. Il che non significa che ho fatto un lavoro a quel livello, ci mancherebbe, solo che ho raggiunto il risultato che mi ero preposto.
Io sono un musicista. Non ho mai scritto su questo forum di essere chissà chi come produttore. Però sto lavorando con pazienza, sto studiando, e sto sperimentando, in primis perché questo lavoro mi piace, e in secundis perché non posso permettermi un fonico da ventimila euro a mix, non mi chiamo (per mia fortuna) Vasco Rossi o Ligabue.
Concordo con vakkadj e rilancio "che c'entrano i prof", e soprattutto su quanto dice a proposito del missaggio: bisogna lavorarci per ottenere il massimo.
Poi, e solo dopo, viene il mastering.
In generale questo forum è un gran cosa. Poi ogni tanto qualcuno alza i toni e questo è brutto, soprattutto da parte di chi magari è competente. Brutta cosa la presunzione.
E sì che a volte vedo messaggi del tipo: "ho appena installato Cubase, ho registrato con un mixer su due tracce, perché il mio cd non suona come quello degli Iron Maiden?" e risposte assai più morbide.
grazie comunque
Messaggi: 533 | Data Registrazione: Mar 2007
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ALEMASS
Member
Member # 8721
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posted 27. Agosto 2009 12:58
Pape stai calmo non ti arrabbiare
capita spesso che quando si comincia
ad andare in profondita' su certi argomenti e a dire qualche piccola verita',su questo forum che frequento con molta simpatia,
ti senti rispondere cosi':"ma io mica sono un pro,ma qui si parla di mastering casalingo"
![[Naughty]](graemlins/naughty.gif)
Il discorso e' che non si puo nominare cose importanti come
la guerra dei volumi magari citare anche pareri autorevoli,
dischi importanti(se vogliamo) per cercare di emulare
un qualche cosa che se poi non raggiungiamo diciamo che
e' irraggiungibile(vedi la volpe e l'uva).
![[Wink]](wink.gif)
Venendo nello specifico, per me il mastering,Non e' che un pezzo se supera i -14 non mantiene piu' la sua dinamica
e automaticamente viene bandito a livello qualitativo da audiofili
ed ingeneri.
Sta proprio li forse la bravura di uno che fa mastering
aiutato da un buon tecnico che abbia preparato il mix si intende,
e cioe' per esempio far suonare dinamico un pezzo che abbia un rms totale di -9 o al contrario far suonare ugualmente potente uno con -14,e fidati gli esempi ci sono.
Ti faccio 2 domande:
Hai misurato i pezzi sulla stessa daw?
Con che cosa misuri l'rms?
Infine se posso un consiglio:
Una volta che avrete regolato i volumi delle vostre daw con i vostri convertitori e monitor controller prendete come
riferimento le vostre orecchie e non l'rms di un'altro brano.
ale
Messaggi: 345 | Data Registrazione: Dic 2006
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PAPE
Member
Member # 4470
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posted 27. Agosto 2009 13:02
Era semplicemente per farti capire che il mix è una cosa molto complessa, un sottile gioco di equilibri che si arriva a padroneggiare solo con molta (moltissima) esperienza, con determinazi mezzi e capacità.
Sempre più spesso invece si pensa che quello che si è fatto invece vada bene e l' unica cosa che manca è il mastering. In queste situazioni quando poi invece si va a fare il master ci si scontra con la realtà dei fatti: il mix non è stato fatto ad arte e questo porta a molteplici problemi... di cui alcuni tra i principali sono la non traslabilità del progetto (che sta a significare che il dato brano può suonare bene nel tuo impianto ma non suonare bene negli altri), la percezione del volume (un mix con frequenze ben gestite suona più forte e definito di un mix fatto un po' più alla buona, a parità di RMS) e soprattutto una minore "emozionalità" nell' ascolto del brano.
Averti fatto "l' esempio" dei professionisti è stato solo per farti riflettere sul fatto che le cose non sono così semplici come magari si pò immaginare. Tagliare con un HPF le chitarre, ad esempio, è una scelta generalmente sbagliata, che ti evita sì l'ingolfamento nelle basse ma ti porta anche ad una pesante perdita del corpo.
Non la si può prendere come una scelta di default ma va valutata nel contesto... e generalmente, diciamo 9 volte su 10, conviene andare ad agire con un determinato equalizzatore su delle frequenze specifiche.
Per farti un esempio pratico: molto spesso è necessario levare diversi dB sui 110 - 180Hz e dare qualche dB intorno ai 75Hz per ridurre la sensazione di "assottigliamento". Un HPF a 100Hz invece è una mannaia... in medicina sarebbe paragonabile all' amputazione di un braccio per risolvere la storta di un polso.
Il fatto è che leggendo certe cose, come appunto l' HPF sulle chitarre, chi ha una certa competenza si rende subito conto della condizione in cui si trova la persona che sta scrivendo e per questo tenta di dare consigli.
Mi dispiace se il tono del post precedente può essere sembrato brusco e negativo, non voleva esserlo, anzi voleva solo essere una spinta a migliorare ulteriormente il mix.
Ciao
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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ALEMASS
Member
Member # 8721
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posted 27. Agosto 2009 13:17
Ok.Non avevo letto la tua ultima risposta.bene anzi benissimo se
sei riuscito ad ottenere quello che volevi.
Ma fammi dire che se il problema era solo quello
e non eri riuscito a capirlo hai ben altro da imparare
prima di stare attento a che il tuo pezzo superi i -14
di cornell e soci.
![[Frown]](frown.gif)
Messaggi: 345 | Data Registrazione: Dic 2006
| IP: Logged
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Spaventapasseri
Member
Member # 9216
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posted 27. Agosto 2009 13:47
L'ultimo intervento di Pape è chiaro, e lo sottoscrivo.
Però rendiamoci conto di una cosa: non ho mai detto "salve sono un mega professionista, come mai il mio cd.. ecc."
Ho esplicitamente chiesto consigli agli esperti, il che significa dire "datemi una mano, sono qui per imparare".
So che il missaggio è qualcosa di molto complicato, ed è un lavoro che richiede grandi competenze se si vogliono ottenere grandi risultati.
Però bisogna tenere presente il contesto. Insomma, se fossi un esperto non sarei qui a chiedere consigli. ![[Razz]](tongue.gif)
E il fatto che non sia un esperto non significa che non abbia il diritto di imparare apprendendo da chi sa.
Solo che c'è modo e modo di rivolgersi. Facendo un paragone medico, dalla tua risposta potrei dirti che se tu fossi un medico e mi sentissi dire cosa mi fa male come potresti dirmi "anche senza analizzarti posso dire che il problema è x", quando invece è y.
Che sia chiaro: sono il primo a dire di me che non sono nessuno e sto imparando, è solo che i toni possono essere fraintesi se si scrive così. Comunque mi fa piacere sapere che si è trattato di un fraintendimento.
Ora, ritornando al problema in questione, se volessimo scendere ancora più nel dettaglio dovremmo dire che ci vorrebbero microfoni seri da migliaia di euro, cablature super professionali, sale di regia, monitor e sale di mastering super professionali...
ma così non date una mano a chi sta facendo non un disco dei Led Zeppelin, ma una demo che gli serva per arrivare ad un album quello sì fatto con un professionista e in uno studio serio.
Poiché mi sembra inutile spendere duemila euro per una demo, me la faccio da me grazie anche a quel po' di esperienza che ho maturato in questi anni di musica e in studio.
A breve pubblicherò il lavoro, metterò due o tre brani sul myspace e vi indicherò il link, così potrete tranquillamente sommergermi di critiche (costruttive) al lavoro, in modo che potrò imparare ulteriormente.
Riguardo alle domande di Alemass: confronto i valori con T-Racks 3 Deluxe, e poi ovviamente uso le mie orecchie, con tutti i limiti di strumentazione (modeste però carine Yamaha HS50) e soprattutto di esperienza e competenza.
Ad esempio ho imparato che com un leggero limiter sulle tracce di batteria (rullante e tom) posso tenere il mix con picchi massimi a -6dB senza avere una traccia piccola con uno o più picchi alti. Di solito controllo i valori del canale Stereo Out, per vedere dove sono i picchi, scorrendo il brano.
Pape: che equalizzatore usi per tagliare 110 /180 Hz e boostare i 75Hz (sempre laddove ti sembra corretto fare così)? Quello di Cubase ha solo 4 bande.
Messaggi: 533 | Data Registrazione: Mar 2007
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