This is topic suona bene insonorizzare? in forum Materiale da Studio at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.
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Posted by perry farrell (Member # 510) on 08. Maggio 2006, 17:05:
...cioè:
volevo insonorizzare una "bara": rendere inudibili urla vocali e degli ampli da fuori di uno stanzino di 2 m X 2, da insonorizzare perbenino.
Però: intanto dovrei spendere 600 euro...
poi ho letto che la ripresa microfonica in un ambiente piccolo-piccolo mica viene un granché: andando a insonorizzare e mettendo del materiale fonoassorbente rischio di fare una bella scatola sorda, pessima per registrare...
io dovrei registrarci voci e chitarre con gli ampli... che dite? evito di farlo e continuo a stressare tutti col rumore???
Posted by mamabil (Member # 3714) on 08. Maggio 2006, 18:05:
quote:
Originally posted by perry farrell:
.... che dite? evito di farlo e continuo a stressare tutti col rumore???
Procurati un bel pò di camomilla da offrire a tutti...
...se proprio non è sufficiente un pò di sonnifero per stare tranquilli.
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 08. Maggio 2006, 18:09:
quote:
Originally posted by perry farrell:
...cioè:
volevo insonorizzare una "bara": rendere inudibili urla vocali e degli ampli da fuori di uno stanzino di 2 m X 2, da insonorizzare perbenino.
Però: intanto dovrei spendere 600 euro...
poi ho letto che la ripresa microfonica in un ambiente piccolo-piccolo mica viene un granché: andando a insonorizzare e mettendo del materiale fonoassorbente rischio di fare una bella scatola sorda, pessima per registrare...
io dovrei registrarci voci e chitarre con gli ampli... che dite? evito di farlo e continuo a stressare tutti col rumore???
la faccenda mi da molta fiducia per quanto riguarda la registrazine degli ampli e non molta per il cantato
Posted by DWX (Member # 6515) on 08. Maggio 2006, 19:25:
che dire, dò ragione a Yaso, ma puoi un pò salvare per le voci coprendo il materiale isolante con dei pannelli riflettenti (anche solo multistrato da pochi mm, cosi da dare un pò di suono al ambiente, al max puoi farlo con dei quadri porta poster, quei pannelli di masonite con plexy hai presente? sono già forniti di supporti per chiodini cosi se poi non serve li stacchi e li rimetti in camera 
eviterei invece una forma cubica del ambiente in quanto ti ritrovi con un abondante rimbombo alle basse
ciao D
Posted by mamabil (Member # 3714) on 08. Maggio 2006, 19:36:
quote:
Originally posted by DWX:
...
eviterei invece una forma cubica del ambiente in quanto ti ritrovi con un abondante rimbombo alle basse
ciao D
Beh non sarà un cubo, ma 2metri x 2metri pure mi sembra una schifezza...
Posted by djcarmine (Member # 6719) on 08. Maggio 2006, 19:46:
però se riempi per bene a "bara" con materiale fono-assorbente puoi avere un ambiente perfettamente anecoico, per poi riverberare via processori il materiale ripresoo no?
Posted by ManlioCubase (Member # 6038) on 08. Maggio 2006, 20:23:
concordo ci sono plugin gratuiti che suonano sicuramente meglio del tuo stanzino 
Posted by PAPE (Member # 4470) on 08. Maggio 2006, 20:42:
quote:
Originally posted by djcarmine:
però se riempi per bene a "bara" con materiale fono-assorbente puoi avere un ambiente perfettamente anecoico, per poi riverberare via processori il materiale ripresoo no?
un ambiente Perfettamente anecoico non lo raggiungi nemmeno con una spesa stratosferica.
se poi sei in un 2 x 2 il solo materiale per lo smorzamento delle basse ti occuperebbe la maggior parte della spazio.
Quindi, direi di no.
Cmq, la questione non è avere un ambiente da cui "rubare" la riverberazione, ma un ambiente che non abbia hi-dumping e risonanze sulle basse mostruosi, perchè, essendo i mic a condensatore particolarmente sensibili al rientro ambientale, il suono (della voce in primis) ripreso sarebbe del tutto "infedele" rispetto al suono alla sorgente... ed in un 2 x 2 non credo che sia fattibile. Anzi, oltre a questo problema devi aggiungere l'effetto comb che sicuramente avrai in un ambiente così piccolo.
Insomma, quoto yaso, aggiungendo: ok per tutte le riprese fatte con un dinamico in close miking, per il resto è un suicidio.
Posted by perry farrell (Member # 510) on 09. Maggio 2006, 10:14:
...grazie a tutti per i consigli (camomilla compresa!)
Quindi per le voci, riprese a condensatore, non ci sono soluzioni???
Eppure mi è capitato diverse volte di vedere cantanti che in studio cantano in stamzini piccolissimi, zeppi di piramidine fonoassorbenti, com'è possibile?
Io pensavo che proprio le voci, riprese senza riverberi, sarebbero state avvantaggiate da questa bara... 
Posted by PAPE (Member # 4470) on 09. Maggio 2006, 15:02:
quote:
Originally posted by perry farrell:
Io pensavo che proprio le voci, riprese senza riverberi, sarebbero state avvantaggiate da questa bara...
Il punto è che se non ci spendi un bel po' non avrai una bara senza riverberazioni, ma una bara senza riflessioni sulle alte e medio-alte ma "carica" sulle basse medio-basse.
Secondo me... o fai (o ti fai fare) un lavoro ad hoc, o è meglio lasciar perdere...almeno per la voce.
Posted by perry farrell (Member # 510) on 09. Maggio 2006, 16:36:
...Pape mi hai convinto!!
Spendero quei soldi ci comprerò dell'outboard, altro che sughero!!!!
Posted by Ranieri Senni (Member # 978) on 09. Maggio 2006, 18:25:
il problema è che avendo due coppie di pareti parallele che hanno la stessa distanza (2m) avrai dei problemi a circa 85 Hz e tutte le sue armoniche. Infatti la formula per trovare le onde stazionarie di un ambiente (che sono quelle che producono picchi e buchi) è
f= velocità del suono/2D. Dove D sta per la distanza tra la coppia di pareti.
Dunque dato che il suono a 20° e ad un umidità di circa il 50% viaggia a circa 342 m/s avrai una potentissima onda stazionaria a 342/(2x2)= 85,5. Dico potentissima perchè questa freq sarà sollecitata da due coppie di pareti che "risuonano" alla stessa freq.
Poi avrai tutte le armoniche dunque 171, 256.5, 342, 427.5 ecc.
Qualunque materiale fonoassorbente per essere efficace dovrà avere uno spessore almeno 1/4 della lunghezza d'onda della freq minima che vuoi trattare. In altre parole se vuoi fare un trattamento che sia efficace da 500 Hz in su dovrai metter del materiale che sia spesso almeno 17,1 cm. Se registri Pavarotti dovrai avere un materiale più spesso, che sia efficace almeno un ottava più in basso.
Posted by time2go (Member # 6995) on 09. Maggio 2006, 18:52:
interessante...
Posted by dav6 (Member # 887) on 09. Maggio 2006, 21:01:
quote:
Qualunque materiale fonoassorbente per essere efficace dovrà avere uno spessore almeno 1/4 della lunghezza d'onda della freq minima che vuoi trattare. In altre parole se vuoi fare un trattamento che sia efficace da 500 Hz in su dovrai metter del materiale che sia spesso almeno 17,1 cm.
quale valenza ha la massa del materiale fonoassorbente ?
Posted by DWX (Member # 6515) on 09. Maggio 2006, 21:48:
calma calma...qui ci stiamo nuovamente mescolando gli argomenti tra fonoassorbenza e fonoisolamento...nel primo caso, direi che piu che lo spessore dipende la densità del materiale, ho per le mani un materiale che è funzionale gia a 10cm dai 200hz, per scendere ulteriormente si, si deve per forza di cose salire oltre i 17cm citati (non sopra ma sotto i500 probabilmente un errore di battitura da parte di Senni) il fatto poi di sumentare gli spessori potrei consigliare (in caso di trattamento non di isolamento) di aumentare lo spessore negli angoli, anche per la voce siuta molto, toglie quel gonfiore delle midbass.
il peso...il peso nel caso di isolamento fà il suo, anzi, piu pesa meglio è, l'importante è fare una struttura che sia isolata, flottante rispetto le mura, e qui viene il bello... proprio l'altro gg ho potuto sentire cosa esce da un box addetto, che dire...la cassa e il basso un pò escono, in pratica in caso di appartamenti direi che un pò di bassi escono inevitabilmente, anche perche un sistema per farli respirare lo si deve pur trovare...o no?
posso aggiungere al analisi di Senni che purtroppo la 3a misura discosta di poco dai due metri (in genere 2,70 di altezza) andando a gonfiare ulteriormente la risposta in basso...che dite? misure ideali? eeeeeeeesi...non saprei, Bonello aveva una sua teoria, ma valida solo se non si contano troppo i decimali...tze tze...ci sono diverse teorie, la piu...naturale è quella di tenere delle proporxioni auree tra le 3 misure..ribadisco cmq non confondete isolamento con trattamento, i cartoni delle uova e il classico piramidale non isolano una beata fava...per isolare veramente serve almeno una struttura in cartongesso e piombo che resti separata dalla struttura muraria in modo elastico e rimpilzata di lana di roccia, almeno questo sarebbe il modo piu economico, sempre che ci si arrangi a montarlo...
ciao D
Posted by slaido (Member # 1338) on 09. Maggio 2006, 22:30:
cmq perry farrell, invece di fare tanto il simpatico in cerca di rogne, fai qualcosa di utile per gli altri, come dare consigli e aiuti, spiegazioni, lezioni, insoma forse hai capito, no?se hai tra i 15 e i 20 anni, scusa, nn lo sapevo
Posted by PAPE (Member # 4470) on 09. Maggio 2006, 22:36:
???
Posted by joz (Member # 5542) on 10. Maggio 2006, 08:50:
??????Al di là del post incomprensibile... Slaido... esiste una netiquette...
joz
Posted by perry farrell (Member # 510) on 10. Maggio 2006, 09:26:
...mi sa che Slaido abita al piano di sotto della mia sala prove!!! 
Comunque grazie a tutti delle spiegazioni, sono abbastanza convinto a non fare niente (e a stressare i vicini), perché capisco che l'argomento è da trattare con le molle...
Grazie!!!
Posted by Ranieri Senni (Member # 978) on 10. Maggio 2006, 10:23:
quote:
Originally posted by DWX:
calma calma...qui ci stiamo nuovamente mescolando gli argomenti tra fonoassorbenza e fonoisolamento...nel primo caso, direi che piu che lo spessore dipende la densità del materiale, ho per le mani un materiale che è funzionale gia a 10cm dai 200hz, per scendere ulteriormente si, si deve per forza di cose salire oltre i 17cm citati (non sopra ma sotto i500 probabilmente un errore di battitura da parte di Senni) il fatto poi di sumentare gli spessori potrei consigliare (in caso di trattamento non di isolamento) di aumentare lo spessore negli angoli, anche per la voce siuta molto, toglie quel gonfiore delle midbass.
il peso...il peso nel caso di isolamento fà il suo, anzi, piu pesa meglio è, l'importante è fare una struttura che sia isolata, flottante rispetto le mura, e qui viene il bello... proprio l'altro gg ho potuto sentire cosa esce da un box addetto, che dire...la cassa e il basso un pò escono, in pratica in caso di appartamenti direi che un pò di bassi escono inevitabilmente, anche perche un sistema per farli respirare lo si deve pur trovare...o no?
posso aggiungere al analisi di Senni che purtroppo la 3a misura discosta di poco dai due metri (in genere 2,70 di altezza) andando a gonfiare ulteriormente la risposta in basso...che dite? misure ideali? eeeeeeeesi...non saprei, Bonello aveva una sua teoria, ma valida solo se non si contano troppo i decimali...tze tze...ci sono diverse teorie, la piu...naturale è quella di tenere delle proporxioni auree tra le 3 misure..ribadisco cmq non confondete isolamento con trattamento, i cartoni delle uova e il classico piramidale non isolano una beata fava...per isolare veramente serve almeno una struttura in cartongesso e piombo che resti separata dalla struttura muraria in modo elastico e rimpilzata di lana di roccia, almeno questo sarebbe il modo piu economico, sempre che ci si arrangi a montarlo...
ciao D
Infatti fonoassorbenza e fonoisolamento sono due cose completamente diverse e la seconda si può risolvere solo con la stanza flottante dentro la stanza.
Quanto da te detto è impossibile che un materiale spesso 10 cm sia efficace a 200 Hz. La spiegazione è semplice. Immagina la visualizzazione dell'onda acustica di una sinusoide di 200Hz. Questa comincia a salire fino a raggiungere la massima ampiezza (90°) per poi riescendere fino a 0 (180°) per poi scendere ancora fino alla massima ampiezza negativa (270°) per poi ritornare allo 0 (360°). La lunghezza del suo ciclo completo è di 171 cm e la lunghezza del suo 1/4 di ciclo, ovvero quando arriva alla massima ampiezza, è pari a 42,75 cm, misura minima che un materiale deve avere per non essere scavalcato dall'onda. L'unico trucco può essere quello di montare un materiale meno spesso, ma distanziato dalla parete sempre del 1/4 della lunghezza d'onda. Ma in questo caso possono sorgere problemi nel range di freq al di sopra di questa freq.
E' bene usare materiale spesso in tutte le porzioni delle pareti che si vogliono trattare, mettere dei disperser nelle altre e tattare le fondamentali delle stazionarie (che in genere sono troppo basse per essere trattate con del fono assorbente) con risuonatori.
Il fatto che l'altezza sia 270 e non 200 è positivo altrimenti avremmo avuto tre accavallamenti di stazionarie anzichè 2.
Posted by DWX (Member # 6515) on 10. Maggio 2006, 20:39:
si è vero che è meglio avere piu risonanze vicine ed evitare porzioni vuote, cmq il problema delle stanze piccine sono un problema xche le risonanze sono alte e in piena banda utile...
per il materiale si da un certo punto di vista hai ragione, ma... c'e sempre un mà...dipende dalla densità del materiale e da altri fattori, il grafico del mio materiale è ben chiaro (misurato in camera riverberante etc etc), a 200hz mostra chiaramente (per spessori di 9-10cm) un assorbimento di 0.5-0.6 alfa che ce devo fà...la misura o meglio lo spessore del materiale è si indicativa della freq di lavoro, ma dipende dal tipo di materiale, il discorso della lunghezza d'onda il suo 1\4 etc è validissimo, ma la funzione di trasformazione in calore quindi perdita di energia del onda che lo atraversa due volte (una l'andata una al ritorno dopo la rilflessione del muro) è determinato dalla densità non solo dalla distanza, ovviamente se lo metto a 1\4 d'onda guadagno parecchio,
poi devi cmq considerare che non si può imbottire tutta la stanza, ma meglio è trattare solo una percentuale della superfice totale in quanto per un buon ascolto un minimo di riverberazione è indispensabile,
sotto i 200 ovviamente l'unica soluzione sono le trappole anche perche alla fine occupano meno spazio di una coibentazione di 70cm... 
poi le pareti...stiamo parlando di modali quindi siccome i modi si generano e finiscono negli angoli meglio lavorare su quelli prima di tutto, le riflessioni delle pareti sono altra cosa,
purtroppo nei manuali come quello del caro Everest mancano un sacco di cose, è molto sintetico e limitato ottima infarinatura ma lacunoso...purtroppo non è facile ma ci si deve spippolare un tot di nozioni di fisica in genere e avere un pò di intuito per capire come funziona bene la cosa, poi si deve considerare se si cerca una stanza trattata per il riascolto e\o per la ripresa, due sistemazioni molto differenti tra loro, sto elaborando da 1 anno un sw per le misurazioni
e per simulazioni e credimi che da ciò che vedo in acustica le cose sono maledettamente diverse da quello che sembrano o ci si possa immaginare, posso dirti che la meglio cosa che si può fare è nel caso di stanza di monitoraggio stanza di controllo...nn mi viene il nome adesso...cmq in quel caso posso consigliare di lavorare sui punti di prima riflessione sopra dietro e ai lati, vedere i disegni consiglio al sito del auralex per capirsi, anche per le sale di ripresa ci sono valide indicazioni se si guardano le foto,
come puoi vedere in genere non si vede da nessuna parte stanze completamente trattate con assorbente, sarebbe uno spreco di materiale, di spazio utile, nonche di soldi.
e ti ritroveresti una stanza invivibile dal punto di vista sonico, nessuna riverberazione per poi aggiungerla sintetica mi sembra una cosa oscena e poco realistica (poi i gusti son gusti disse il gatto che si leccava il c... ) stesso ragionamento per la sala di controllo, quando si mixa un minimo di riverberazione ci vuole se nn altro per evitare che poi le registrazioni ascoltate in salotti o camerette normali poi siano umane e non elaborate in anecoico, cosa che come dicevi tu stesso sarebbe fattibile solo dalle midbass in su, ascoltare e mixare in condisioni simili porterebbe ad avere un missaggio elaborato in un ambiente ricco di bassi e povero di midhi, quindi si rischia riascoltandolo di ritrovarsi senza bassi...
be ho scritto un libro, scusa la confusione di come ho scritto ma mi sono appena svagliato....opss....
ciao D
Posted by Ranieri Senni (Member # 978) on 11. Maggio 2006, 11:32:
Scusa, ma a me risulta che la qualità/tipo di assorbente può determinare la quantità di energia trasformata in calore, ma rimane il limite fisico dell'impossibilità di essere efficace al di sotto di tale freq. In altre parole, il tipo di un materiale assorbente spesso 34 cm determinerà quanta energia sarà in grado di assorbire, ma solo e sempre al di sopra dei 250Hz in su.
Concordo sul fatto che non si devono trattare tutte le superfici, infatti nel mio precedente(i) post ho scritto "E' bene usare materiale spesso in tutte le porzioni delle pareti che si vogliono trattare, mettere dei disperser nelle altre e tattare..."
Ovviamente il rapporto tra le 3 dimensioni deve essere tale da evitare anche rapporti interi tra le distanze di coppie di pareti. Per esempio una stanza 4x2 avrà una prima armonica nella prima coppia che coinciderà esattamente con le fondamentale della seconda coppia e dunque una enfasi.
Del caro Everest ho solo "studio contruction on a budget" che non ho leto per intero.
Un must è "Master handbook of acoustics" non so se è quello a cui ti riferisci.
Posted by DWX (Member # 6515) on 11. Maggio 2006, 12:45:
si intendevo quel libro, in italiano Manuale di Acustica...
per il resto evidentemente avevo letto distratto...la sonno....
per il materiale faccio fede alle caratteristiche tecniche dichiarate dal laboratorio
ciao D