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Topic: Avete mai provato a imitare i dischi?!?
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cunigus
Junior Member
Member # 10456
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posted 29. Dicembre 2007 00:39
Avete mai provato a imitare i dischi?!
da quanto ho visto sul forum mi pare di si....ho visto qualcosa dei pearl jam....
vi faccio sta domanda perchè nell'annosa ricerca del mixing ideale si rischia veramente di impazzire....
quando ho cominciato a suonare la chitarra ho sempre cercato di imitare i miei chitarristi preferiti suonando sui loro dischi e improvvisando quando mi giravano....
ora con il mixaggio non vedo perchè non fare la stessa cosa....in tal caso però non mi interessa affatto l'arrangiamento in sè..quello lo dò per scontato ...piùttosto sono interessato al suono...
so benissimo che il risultato sarà sempre inferiore in termini di "suono" all'originale...però lo scopo ti questo studio è quello di cimentarsi con un suono che già esiste e che possa dare l'opportunità di approfondire modi particolari di affrontare un dato mixaggio...
in soldoni se si ha a che fare ad esempio con una cassa che suona corta e rotonda (detto così brutalmente) si cercherà di ottenerne una simile a partire dalla scelta dei campioni...
ebbene ho avuto un grossissimo problema nel cimentarmi nella realizzazione del brano "Head for the Barricade" dei Limp Bizkit dell'album "Results may Vary"...lo so a molti potrebbe non piacere il genere...ma non ha nessunissima importanza....il genere musicale deve prescindere a mio modo di vedere dalla capacità di realizzare un certo suono.
il problema è stato nel momento in cui ho duvuto interpretare il BPM della song.
Ebbene non è costante....risulta variabile lungo tutta la song, ma con cambiamenti che sembrano studiati a tavolino e che donano al brano dilatazioni e contrazioni di tempo veramente bestiali secondo me...
trovare il tempo track è estremamente semplice utilizzando il Time warp di cubase..
però fino a quando si ha a che fare con una midi track (in tal caso ho cominciato dalla drum con ezdrummer) copiare e incollare parti in una song con bpm variabile è immediato...semplicemente la parte si allunga o si accorcia a seconda che il BPM decresca o cresca...
il danno è quando si ha a che fare con parti audio..ad esempio la chitarra....fortunatamente il cubase ha la possibilità di rendere una parte audio residente nel pool in parte cosìddetta "musicale" (basta aggiungere il segno di spunta nella voce corrispondente nell' audio pool)....e questa funzione và ottimamente (a meno dell'algoritmo di time stretching in caso di differenze di tempo estreme)....tutto va bene però fino a quando il cambio di BPM non avviente in punti non corripondenti all'inizio misura.....a questo punto effettuare il copia incolla con l'audio risulta pieno di clip e artifacts che non mi convincono....
avute mai esperienze simili!??!?
Messaggi: 19 | Data Registrazione: Dic 2007
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pierecall
Member
Member # 1290
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posted 29. Dicembre 2007 09:33
Non ne vedo alcun senso imitare qualcosa di già fatto,buone festività,ciao ![[Headbang]](graemlins/headbang.gif)
Gennaro
Messaggi: 5876 | Data Registrazione: Ago 2002
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cunigus
Junior Member
Member # 10456
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posted 29. Dicembre 2007 11:29
..il problema però non è valutare se sia utile o meno studiare il suono di un brano già esistente che per me è tutt'altro che inutile come dici tu...
la verità è che nell'affrontare una situazione del genere ci si trova a dover risolvere delle problematiche che a mio avviso rappresentano degli ottimi spunti e stimoli per fare sempre meglio nelle proprie composizioni o nei propri lovori di mixing..
in questa occasione ad esempio ho constatato il problema inerente il BPM di cui sopra ... che secondo me già solo quello merita di essere approfondito perchè poi possiamo riutilizzare nelle nostre produzioni degli approcci simili...
in altri termini in questa prima fase se realmente arrivi fino in fondo, sarai in grado di gestire l'editing audio, quindi i tagli, i copia e incolla, il tempo sync con l'effettistica e quant'altro nella situazione di un bpm variabile, che di per se risulta molto musicale, ma che allo stato delle cose sembrerebbe avere qualche problemino (spiegato sopra)...
...e poi ti assicuro che tirarsi giù in midi una parte di batteria suonata da un batterista vero di notevole talento (john otto nello specifico) è un ottimo allenamento per saper programmare una drum part che non sia la solita solfa!
questo e tanto altro che ne scaturisce deve essere visto esclusivamente come uno studio e non una imitazione fine a se stessa (che ho già detto sarebbe sempre lontana dall'originale per ovvi motivi produttivi)....
se poi per te tutto questo è semplicemente inutile la cosa mi sorprende enormemente...però mi sentirei di consigliarti di fare almeno una prova .. stai tranquillo che ne trarresti grande giovamento, ammeno che tu non sia già soddisfatto al 100% delle tue riprese,programming,mixing,editing,mastering...
io ad esempio non sono soddisfatto per nulla al max...e ritengo che ci siano grandi margini di miglioramento nell'ascoltare ed analizzare anche il lavoro degli altri, soprattutto se gli altri sono i grandi della produzione audio mondiale (glenn ballard, chris lord aldge e compari)
Messaggi: 19 | Data Registrazione: Dic 2007
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Justin_1976
Member
Member # 4954
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posted 29. Dicembre 2007 13:23
quote:
Originally posted by cunigus:
..il problema però non è valutare se sia utile o meno studiare il suono di un brano già esistente che per me è tutt'altro che inutile come dici tu...
la verità è che nell'affrontare una situazione del genere ci si trova a dover risolvere delle problematiche che a mio avviso rappresentano degli ottimi spunti e stimoli per fare sempre meglio nelle proprie composizioni o nei propri lovori di mixing..
in questa occasione ad esempio ho constatato il problema inerente il BPM di cui sopra ... che secondo me già solo quello merita di essere approfondito perchè poi possiamo riutilizzare nelle nostre produzioni degli approcci simili...
in altri termini in questa prima fase se realmente arrivi fino in fondo, sarai in grado di gestire l'editing audio, quindi i tagli, i copia e incolla, il tempo sync con l'effettistica e quant'altro nella situazione di un bpm variabile, che di per se risulta molto musicale, ma che allo stato delle cose sembrerebbe avere qualche problemino (spiegato sopra)...
...e poi ti assicuro che tirarsi giù in midi una parte di batteria suonata da un batterista vero di notevole talento (john otto nello specifico) è un ottimo allenamento per saper programmare una drum part che non sia la solita solfa!
questo e tanto altro che ne scaturisce deve essere visto esclusivamente come uno studio e non una imitazione fine a se stessa (che ho già detto sarebbe sempre lontana dall'originale per ovvi motivi produttivi)....
se poi per te tutto questo è semplicemente inutile la cosa mi sorprende enormemente...però mi sentirei di consigliarti di fare almeno una prova .. stai tranquillo che ne trarresti grande giovamento, ammeno che tu non sia già soddisfatto al 100% delle tue riprese,programming,mixing,editing,mastering...
io ad esempio non sono soddisfatto per nulla al max...e ritengo che ci siano grandi margini di miglioramento nell'ascoltare ed analizzare anche il lavoro degli altri, soprattutto se gli altri sono i grandi della produzione audio mondiale (glenn ballard, chris lord aldge e compari)
Ciao secondo me è utile.
Continua pure per quella strada.
Se lavori sulle produzioni altrui impari molto.
Inoltre l'attitudine a vedere un problema e cercare di risolverlo è vincente.
L'importante è che non diventi il fine ultimo secondo me. Ma mi sembra di avere capito che non è così.
Tieni presente un paio di cose:
le produzioni in studio possono essere anche suonate in diretta o non quantizzate. In quel contesto i musicisti più scafati tendono a manipolare il bpm per dare delle sensazioni particolari. E non parlo di cambi repentini tipo da 120 a 80.
Parlo di un 120 che resta 120 ma suona tutto avanti (in anticipo) di una decina di millisecondi.
In analogico ricordo che alcuni masterizzavano mandando il multitraccia lievemente più veloce con le conseguenza che puoi immaginare.
Inoltre non so come sei messo ma non credo tu abbia uno studio alla Bob Rock e questo incide (scusa il gioco di parole).
Tutto questo per dirti che dopo un certo livello di congruenza tra te e il disco è difficile andarci e rischi di perdere giorni su un rullante che per ovvi motivi non verrà come il disco.
LA soluzione al tuo problema è solo una:
scriviti la parte ritimica con i cambi di tempo e suona la chitarra aumentando e diminuendo l'intenzione quando senti che lo fanno loro.
Certe cose fanno parte della sfera umana ed è un errore concettuale pensare di "computerizzarla". Peraltro è anche in contrasto con quello che vuoi fare tu che se non ho capito male è di carpire i segreti di produzione altrui e non di tradurre in "trucchi da studio" quelli che sono in realtà "trucchi da musicista".
Spero di esserti stato utile.
In bocca al lupo e buon lavoro.
Giacomo
Messaggi: 2639 | Data Registrazione: Gen 2005
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cunigus
Junior Member
Member # 10456
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posted 29. Dicembre 2007 14:16
Giacomo grazie per la risposta..
ti dirò ... il mio home recording studio non è certo il The Plant Studio ma naenche l'ultima delle camerette da hd recording...inoltre ho l'appoggio disinteressato di un mio amico che è con me in tali peregrinazioni e che è dotato credimi di attrezzature di massimo livello..mi riferisco a pro tools, convertitori prism, outboard dei più bestia tipo gml,neve,distressor,teletronix,avalon,ascolti pmc,etc...etc....
...sono perfettamente consapevole che quel rullante non verrà identico al disco, ma sono convinto altresì che uno snare di un vstì di qualità come può essere un ezd o bfd (dove ci sia multimicrofonazione..anche se pure loro hanno le loro magagne) si possa portare ad un livello insperato se si lavora con continui paragoni critici con uno snare vero... questo per me vale per tutte le sonorità oltre che lo snare...
per quanto riguarda il BPM ti dico che .. sì un conto è suonare avanti o dietro (vedi certi batteristi di musica leggera italiana che ti suonano un pò indietro certi semplicissimi 4/4 ma rendono un notevole groove)..in tal caso il BPM è costante ma la quantizzazione della batteria sul click evidenzia un trascinamento all'indietro....e fin qui tutto ok....
oppure se parliamo di un genere come il jazz o il fusion soprattutto produzioni di diversi anni fa in cui il concetto stesso di BPM viene a perdere quasi di significato, in quanto sta proprio nel respiro del pezzo certe incongruenze temporali tra parte ritmica e BPM o strumenti armonici e/o melodici che si discostano in termini di tempo dalla drum....è il genere stesso e/o lo standard produttivo che detta legge ed è bene che sia così....
nel caso dei limp bizkit invece ci sono tutte le caratteristiche della produzione POP, cioè tutto sembra perfetto e "produttivamente" impeccabile...se dai un ascolto al brano che ho citato ti accorgerai di certo che le parti di chitarra (quel muro pazzesco) non danno assolutamente l'impressione di essere state suonate per tutto il brano, ma (almeno secondo il mio orecchio...ci sarebbe da chiederlo a mike smith) quella tal parte sembra esattamente copiata e incollata dando al pezzo un notevole senso di "drittezza" ...ora copiare e incollare l'audio in quelle condizioni di BPM variabile è immediato in certi casi, ma "sounds strange" in altri casi e cioè quando il cambio di BPM non coincide con l'inizio misura...
quindi mi chiedo : è possibile che invece il brano sia stato registrato tutto con bpm fisso e poi in fase di post-produzione si stato ridefinito tramite time stretch sull'audio totale il tempo track per dare là accelerazioni e là decelerazioni??!!?...immagino che la risposta sia no in quanto il timestretching per quanto ottimo sia l'algoritmo che io sappia degrada comunque l'audio...e degradare il master non credo sia un uso comune....
..ovviamente il mio scopo è come dici tu cercare di carpire certi modi di produrre musica che devo dire non sempre trovi spiattellati belli e pronti ma devi essere tu almeno a cercare di carpirli, anche in virtù delle strumentazioni che oggi ci si può permettere a differenza di 15 anni fa che avevo solo un sequencer e un refistratore a cassette a 4 tracce... ma cerco di farlo nella massimo rispetto dell'aspetto "musicista" che per me è alla base di tutto ma non è tutto!!! e con l'umiltà dovuta ad un universo così sconfinato come la produzione musicale, sconfinato almeno quanto il mondo stesso di fare musica
Messaggi: 19 | Data Registrazione: Dic 2007
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Justin_1976
Member
Member # 4954
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posted 29. Dicembre 2007 19:24
quote:
Originally posted by cunigus:
Giacomo grazie per la risposta..
ti dirò ... il mio home recording studio non è certo il The Plant Studio ma naenche l'ultima delle camerette da hd recording...inoltre ho l'appoggio disinteressato di un mio amico che è con me in tali peregrinazioni e che è dotato credimi di attrezzature di massimo livello..mi riferisco a pro tools, convertitori prism, outboard dei più bestia tipo gml,neve,distressor,teletronix,avalon,ascolti pmc,etc...etc....
...sono perfettamente consapevole che quel rullante non verrà identico al disco, ma sono convinto altresì che uno snare di un vstì di qualità come può essere un ezd o bfd (dove ci sia multimicrofonazione..anche se pure loro hanno le loro magagne) si possa portare ad un livello insperato se si lavora con continui paragoni critici con uno snare vero... questo per me vale per tutte le sonorità oltre che lo snare...
per quanto riguarda il BPM ti dico che .. sì un conto è suonare avanti o dietro (vedi certi batteristi di musica leggera italiana che ti suonano un pò indietro certi semplicissimi 4/4 ma rendono un notevole groove)..in tal caso il BPM è costante ma la quantizzazione della batteria sul click evidenzia un trascinamento all'indietro....e fin qui tutto ok....
oppure se parliamo di un genere come il jazz o il fusion soprattutto produzioni di diversi anni fa in cui il concetto stesso di BPM viene a perdere quasi di significato, in quanto sta proprio nel respiro del pezzo certe incongruenze temporali tra parte ritmica e BPM o strumenti armonici e/o melodici che si discostano in termini di tempo dalla drum....è il genere stesso e/o lo standard produttivo che detta legge ed è bene che sia così....
nel caso dei limp bizkit invece ci sono tutte le caratteristiche della produzione POP, cioè tutto sembra perfetto e "produttivamente" impeccabile...se dai un ascolto al brano che ho citato ti accorgerai di certo che le parti di chitarra (quel muro pazzesco) non danno assolutamente l'impressione di essere state suonate per tutto il brano, ma (almeno secondo il mio orecchio...ci sarebbe da chiederlo a mike smith) quella tal parte sembra esattamente copiata e incollata dando al pezzo un notevole senso di "drittezza" ...ora copiare e incollare l'audio in quelle condizioni di BPM variabile è immediato in certi casi, ma "sounds strange" in altri casi e cioè quando il cambio di BPM non coincide con l'inizio misura...
quindi mi chiedo : è possibile che invece il brano sia stato registrato tutto con bpm fisso e poi in fase di post-produzione si stato ridefinito tramite time stretch sull'audio totale il tempo track per dare là accelerazioni e là decelerazioni??!!?...immagino che la risposta sia no in quanto il timestretching per quanto ottimo sia l'algoritmo che io sappia degrada comunque l'audio...e degradare il master non credo sia un uso comune....
..ovviamente il mio scopo è come dici tu cercare di carpire certi modi di produrre musica che devo dire non sempre trovi spiattellati belli e pronti ma devi essere tu almeno a cercare di carpirli, anche in virtù delle strumentazioni che oggi ci si può permettere a differenza di 15 anni fa che avevo solo un sequencer e un refistratore a cassette a 4 tracce... ma cerco di farlo nella massimo rispetto dell'aspetto "musicista" che per me è alla base di tutto ma non è tutto!!! e con l'umiltà dovuta ad un universo così sconfinato come la produzione musicale, sconfinato almeno quanto il mondo stesso di fare musica
Come già ho scritto mi piace il tuo approccio e il grado di attenzione e di pignoleria che applichi a quello che fai.
Non volevo degradare a priori il tuo armamentario e le tue potenzialità ma definire un punto che trovo cruciale.
A parità di rullante, di microfono, di mixer e di hardware&software usato per l'incizione sarà sempre la mano del musicista, il grado di umidità, la tiratura della pelle, l'età della pelle, la forma della stanza e altre 1000 variabili.
Io ho fatto il percorso che hai fatto tu ma ho sempre estrapolato poi regole base e trucchetti per poi, applicandoli, tirare fuori il suono migliore da quello che avevo a disposizione.
Imparando a conoscere le peculiarità di una situazione e traendone il meglio... non sono un produttore... tieni presente questo. Mi diletto nell'HR e bazzico studi pro... tutto qui.
Temo di non avere capito molto (non consosco a fondo i limp) dove si trova il cambio di bpm e nello specifico il punto dove riscontri il problema.
Per tanto la mia è una risposta più generale e capisco che sia poco esauriente.
Messaggi: 2639 | Data Registrazione: Gen 2005
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cunigus
Junior Member
Member # 10456
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posted 29. Dicembre 2007 21:27
..ma figurati ..non sai il piacere che mi fa poter discutere di certe cose con altri...dalle mie parti non è proprio cosa di tutti i giorni...
..sono daccordissimo con te quando si ci "A parità di rullante, di microfono, di mixer e di hardware&software usato per l'incizione sarà sempre la mano del musicista, il grado di umidità, la tiratura della pelle, l'età della pelle, la forma della stanza e altre 1000 variabili."...
non v'è dubbio...
guarda justin...come esercizio personale e per capire meglio di cosa stiamo parlando ...se ti va ..quando hai un minuto prova a tirarti il bpm di qualche brano prodotto negli ultimi anni...se hai la possibilità fai il test proprio con quel brano dei limp di cui parlo all'inizio...se vuoi ti posto il tempo track che ho trovato io col cubase e mi dici....
Messaggi: 19 | Data Registrazione: Dic 2007
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pierecall
Member
Member # 1290
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posted 29. Dicembre 2007 22:13
Non volevo scoraggiarti o destituirti dal tuo intento,di solito io non seguo in particolare nessuno vado a ruota libera ho sempre fatto cosi prendendomi delle belle soddisfazioni,però se trovi utile per le tue composizioni e produzioni adottare quella linea vai con tranquillità
http://myspace.com/pierecal
ciao
gennaro
Messaggi: 5876 | Data Registrazione: Ago 2002
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cunigus
Junior Member
Member # 10456
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posted 30. Dicembre 2007 14:08
...e fai benissimo...ho sentito sul tuo myspace e la tua musica non è affatto male... però ...vedi.. nei parecchi anni che ho dedicato alla musica (ho notato che neanche tu sei più un dodicenne..eheh) mi sono sempre reso conto che quando si ha a che fare con drummachine,synths,paddoni e quant'altro, per quanto esistano sempre delle difficoltà nel mixaggio, in termini di sounds finale si è sempre come dire...avvantaggiati....
ma se cominciamo a parlare di drum acustiche (sia riprese che vsti), bassi elettrici e (dio le abbia in gloria) chittarre distorte, per non parlare di sezione archi,fiati e poi voce,....i problemi sembrano come stramoltoplicarsi.....ed è normale che sia così...un synth o una drum machine suonano già benone fin dall'inizio...nel panorama dei vsti c'è solo l'imbarazzo della scelta...ma per gli altri strumenti la strada è ben più ardua...
infatti in termini compositivi io sono daccordissimo con te nell'essere totalmente liberi di concepire quello che ti passa per la mente....ma in termini di rendere queste idee "sonoricamente" valide, andare totalmente "a sentimento" lo reputo più una debolezza che una forza ... in fin dei conti è sempre il risultato finale che conta no!??! eppure se è vero che riusciamo a trovare gente che fa musica elettronica con un risultato sonoro di tutto rispetto, non è altrettento vero nell'ambito della musica rock/pop dove generalmente la batterie o il basso o le chitarre o la voce o tutti insieme suonano malino....tutto questo al di là delle scelte compositive sulle quali non voglio pronunciarmi....qui stiamo solo parlando di un problema di suono, su cui secondo me troppa gente soprassiede e preferisce mettere online l'ultimo brano fatto...ma che impegno si è investito sul suono finale!??!...spesso poco...quando invece la musica che tu ascolti è l'insieme dell'idea musicale + il suono che ha...contenuto+forma.....
prova ad ascoltare una sonata di Bach con la wavetable della soundblaster...sicuramente l'esperienza d'ascolto sarà menomata dall'assenza del suono per quanto i contenuti in note siano quelle originali!!
..quindi asocltare e imparare dai dischi che "SUONANO" non è imitare, ma imarare ad allenare l'orecchio intanto su quello che già esiste...allenare l'orecchio alla fonia è esattamente come allenare le dita nel suonare la chitarra...quello che sembrava impossibile fino a ieri..con l'esercizio diventa a partata di mano...
ovviamente nei limititi del possibile e delle attrezzature che si usano almeno...
Messaggi: 19 | Data Registrazione: Dic 2007
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pierecall
Member
Member # 1290
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posted 30. Dicembre 2007 17:39
io cmq investo molto nel suono,tanto è che non troverai niente di simile nel panorama elettronico alle mie cose,basta che fai un giro su myspace,ma tutto questo non mi comporta alcuna fatica anzi mi viene molto naturale perchè mi piace creare situazioni non conformi alla media ![[Smile]](smile.gif)
ciao
gennaro
Messaggi: 5876 | Data Registrazione: Ago 2002
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DARK
Member
Member # 6619
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posted 31. Dicembre 2007 12:15
Mi inserisco anche io.
Anch'io mi diletto in home recording e chiaramente non ho attrezzature stratosferiche, ma l'approccio di cunigus secondo me è giusto, ascoltando chi è più bravo di noi si impara sempre qualcosa che poi la nostra sensibilità filtrerà e adatterà al nopstro gusto personale.
Anch'io mi diverto a rifare basi midi introvabili che voglio eseguire nei miei spettacoli e cerco di rifare esattamente la parte eseguita dai vari musicisti; ad esempio mi sono rifatto Good Clean Fun degli All Man Brothers o Spiders di Ozzy Osbourne e devo dire che è un bel divertimento, una bella soddisfazioe ed una bella scuola rifare e capire quello che hanno suonato.
In fondo anche dai mix si possono imarare tantissime cose io sono sempre alla ricerca di mixare bene i miei brani, ma spesso non sono pienamente soddisfatto del risultato, così continuo a provare... ![[Wink]](wink.gif)
Messaggi: 533 | Data Registrazione: Nov 2005
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cunigus
Junior Member
Member # 10456
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posted 31. Dicembre 2007 14:37
..bella DARK...
sarei curioso di sapere che procedimento adoperi nel tirar giù ad esempio la parte di batteria...hai percaso incontrato, nei brani su cui hai lavorato, delle situazioni strane con il BPM?
...qualcuno di voi sa se sia possibile allegare jpeg o avi(camstasia) su questo forum a corredo del post?
Messaggi: 19 | Data Registrazione: Dic 2007
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cubaser
Member
Member # 5766
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posted 31. Dicembre 2007 15:22
quote:
Originally posted by cunigus:
...qualcuno di voi sa se sia possibile allegare jpeg o avi(camstasia) su questo forum a corredo del post?
non puoi caricarli direttamente sul forum, devi linkare un indirizzo.
Messaggi: 17863 | Data Registrazione: Giu 2005
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cunigus
Junior Member
Member # 10456
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posted 31. Dicembre 2007 17:13
hmm..qualche link di upload on line bello fresco?
Messaggi: 19 | Data Registrazione: Dic 2007
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geno
Member
Member # 837
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posted 03. Gennaio 2008 12:05
...potresti usare ad esempio upload.to oppure rapidshare.com
un breve commento su quanto detto: studiarsi quelli "bravi" è senz'altro il modo migliore per ottenere buoni risultati. Però è importante avere la consapevolezza che è il risultato che conta. Meglio chitarra del cassio,sound blaster e vst free usati con consapevolezza e astuzia che strumentazione top usata senza un briciolo di personalità.
Ho sentito in un live di recente un mio pezzo usato in discoteca prima di Fedde la Grande e...quest'ultimo a confronto suonava "fiappa" O ho fatto un gran lavoro oppure il dj suonava con gli mp3...ehehe ![[Big Grin]](biggrin.gif)
Messaggi: 1478 | Data Registrazione: Feb 2002
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