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Posted by maudoc (Member # 3815) on 22. Marzo 2016, 06:52:
 
In Gennaio di quest'anno è morto P.B. compositore e direttore d'orchestra.
Ho ascoltato per caso alcune sue composizioni.
https://www.youtube.com/watch?v=4Qd1CgV8zSE
https://www.youtube.com/watch?v=kUeRfwUU_oE
Poi per capire quanto sopra ho guardato questo filmato
https://www.youtube.com/watch?v=kwxweeqB6ik&list=RDkwxweeqB6ik#t=1159

Interessante dal punto di vista "culturale" ma decisamente non di mio gusto. Mi sembrano i commenti musicali di certi film "suspence" del secolo scorso. Non è certo una musica senza senso anche se potrebbe smembrarlo ma sono composizioni che non riascolterei mai. Quando le affianca alle brutture e agli scempi architettonici dei giorni nostri ci stanno a pennello....
Le discussioni sull'arte rischiano l'infinita palude ma sembra che un minimo denominatore comune
sia l'emozione scaturita. Mi piacerebbe sapere quanti, su cento ascoltatori (anche iniziati) si emozionano ascoltando le sue opere.
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 22. Marzo 2016, 09:50:
 
Io intanto mi sento di fare una premessa, e cioè che il "minimo denominatore comune" dipende dal contesto culturale in cui uno si trova.

Credo si possa dire che noi occidentali viviamo in un contesto in cui vi è un abuso/assuefazione della/alla tonalità.

Già alcuni generi musicali cosiddetti "di nicchia" lo sono essenzialmente perché non seguono rigidamente certi canoni della musica tonale.

La musica atonale toglie i principali punti di riferimento e codici che un orecchio standard ha per maturare un opinione estetica, e molte delle emozioni "scaturibili" sono collegate a quel processo.

Questo non significa che non sia una musica che può incuriosire/piacere anche al primo ascolto ad un orecchio non preparato,
ma in generale ritengo sia una musica che richiede un po' di impegno e tempo per poter entrarci dentro.
 

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Posted by voxbob (Member # 1798) on 22. Marzo 2016, 11:24:
 
pesante ... reggo al massimo 5 minuti...

però

ascoltando poi qualcosa di Frank Zappa

forse

non tutto è stato creato invano
 

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Posted by voxbob (Member # 1798) on 22. Marzo 2016, 11:35:
 
esempio 1 esempio 2 evoluzione della specie
 

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Posted by cj (Member # 236) on 22. Marzo 2016, 11:36:
 

quote:

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Mi piacerebbe sapere quanti, su cento ascoltatori (anche iniziati) si emozionano ascoltando le sue opere.

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credo che il punto della domanda sia la parola "emozione"...

a parte le considerazioni di maurix che condivido, è proprio il fatto culturale che lui indica a fare la differenza. Se uno cerca di togliersi questo "difetto" dato dal temperamento equabile si aprono infinite possibilità di variare i propri orizzonti, nel bene e nel male. Ma la cosa non vale solo per la divisione dell'ottava (che in tutte le culture rimane sempre un'ottava, così come spesso anche la IV e la V), ma anche le sonorità, perchè il concetto è proprio lì: quanto apprezziamo (scale) e sonorità diverse da quelle che siamo abituati a sentire? Quanto ci piace il nuovo e diverso dal solito? Quanto siamo tolleranti? Quanto vogliamo andare oltre? Tutto questo varia nel tempo. La linea di tolleranza dei nostri sensi si è spostata e si sposta per tutto, per l'occhio come per l'orecchio.

Detto questo, per rispondere alla domanda di cui sopra, non mi ritengo "iniziato" ma solo uno che ha voluto affrontare un pizzico di cultura moderno/elettronica: personalmente non riesco a "emozionarmi" molto con certe opere del genere, pur apprezzandole.
 

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Posted by maudoc (Member # 3815) on 23. Marzo 2016, 07:27:
 
@maurix: d'accordo però....
Penso che se facessimo il test in tutte le parti del globo terracqueo non ci sarebbero tanti "emozionati". Che poi funzioni su Cassiopea...vabbeh ma torniamo sulla terra.

Il discorso forse va impostato diversamente.
Il prodotto non è finalizzato all'emozione.
Molti fruitori di musica la analizzano, la misurano, la discutono, non la subiscono mai e quindi non ne traggono mai un godimento passivo ma sempre attivo e analitico. Penso che questo tipo di opere si rivolga ad un pubblico di musicisti avanzati, poi "i bevitori di etichetta" ci sono in qualsiasi campo.
Sarebbe interessante sottoporre un utente "medio" a più ascolti della stessa opera per vedere se alla lunga diventa famigliare e gradita.
Van der Graaf generator, Frank Zappa ecc. al primo ascolto mi fecero, non dico la stessa impressione, ma quasi, ora sono tra i miei preferiti.
 

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Posted by voxbob (Member # 1798) on 23. Marzo 2016, 16:09:
 

quote:

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....

Sarebbe interessante sottoporre un utente "medio" a più ascolti della stessa opera per vedere se alla lunga diventa famigliare e gradita....
[/QB]

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a proposito di utente medio..ho fatto un esperimento con la mia consorte che mi boccia continuamente qualsiasi cd inserisco in auto e con il suo malefico dito va su radio rock "perchè io metto musica inascoltabile"....
.. ho copiato una play list di radio rock e masterizzato il cd... ovviamente mi ha bocciato anche questo!! purtroppo i gusti variano anche in funzione di chi o come ti vengono proposti
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 23. Marzo 2016, 17:49:
 

quote:

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Originally posted by maudoc:

Il discorso forse va impostato diversamente.
Il prodotto non è finalizzato all'emozione.

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Non credo che si possa affermare questo.
Il fatto che una musica non faccia provare emozioni a una o mille persone non significa che questo era nei piani dell'autore.

Impostando poi il discorso in questo modo bisognerebbe estenderlo a tutte quelle musiche note che fanno provare emozioni a taluni ma non a tal altri.

Troppo scivoloso per me e credo che occorra andare ancora a monte.

Il fatto di provare delle emozioni ascoltando della musica, escludendo tutte quelle che afferiscono alla sfera della sorpresa/stupore, a mio parere dipende sostanzialmente dal fatto che l'ascoltatore riconosce dei simboli e dei codici di linguaggio.

Si badi bene che ho scritto riconoscere, non conoscere, proprio per affermare che non ritengo affatto che occorra essere dei musicisti per rapportarsi con musica che non fa uso di codici di larga diffusione.

Senza questo processo psico-cognitivo da parte dell'ascoltatore non può nascere un emozione, ma il fatto che una musica non faccia scaturire delle emozioni "mainstream" a mio parere non può essere imputato esclusivamente all'opera né può essere usato come unico parametro per analizzarla in modo corretto da un punto di vista musicologico.

Anche gli spot pubblicitari e i talk/talent show fanno provare emozioni, se bastasse questo....
 

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Posted by maudoc (Member # 3815) on 24. Marzo 2016, 06:35:
 
@maurix:"Anche gli spot pubblicitari e i talk/talent show fanno provare emozioni, se bastasse questo.... "
Probabilmente sì e questo rende i talent popolarissimi (oltre al fatto di promuovere una giuria casalinga).
Gli spot poi si servono dell'eccellenza in campo cinematografico e musicale: registi blasonati e musiche d'impatto.
La mia domanda, e potrebbe valere anche in campo figurativo, è la seguente: "Ma ci fa o ci è?"
Nel senso: la pulsione creativa va verso il desiderio di condividere un' emozione provata o si tratta di un virtuosismo manieristico, un freddo esercizio di "stile", mestiere insomma?

@voxbob: perfido ...mia moglie ti supera però.
"Fammi un CD" mi dice, e io: "Cosa ci metto?"
"Conosci benissimo i miei gusti!" E qui son fregato sempre e comunque.
 

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Posted by maudoc (Member # 3815) on 25. Marzo 2016, 08:03:
 
...e poi in fin della fiera l'intenzione del compositore conta poco così come contano relativamente poco tutte le spiegazioni di "saggi" critici ed "esperti".
Piace o non piace. Punto.
Per me l'unico parametro di valutazione qualitativa di un'opera è "per quanto-per quanti" Se c'è un ampio consenso duraturo nel tempo(secoli) allora si parla di grande composizione.
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 25. Marzo 2016, 13:55:
 

quote:

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Originally posted by maudoc:
La mia domanda, e potrebbe valere anche in campo figurativo, è la seguente: "Ma ci fa o ci è?"
Nel senso: la pulsione creativa va verso il desiderio di condividere un' emozione provata o si tratta di un virtuosismo manieristico, un freddo esercizio di "stile", mestiere insomma?

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Un appassionato di arte e musica contemporanea potrebbe rispondere questo:
ma alcuni ascoltatori di musica "ci sono o ci fanno" ?

Perché alcuni capiscono che si tratta di pittura solo se uno dipinge un laghetto con una barchetta ?

Perché molti ascoltatori riconoscono un senso solo alla musica saldamente ancorata alla tonalità, nella quale quest'ultima deve essere rimarcata continuamente attraverso gli stessi passaggi che si utilizzano da secoli ?

Perché molti ascoltatori riescono a provare emozioni e a maturare un giudizio estetico solo di fronte a cellule/elementi musicali che già conoscono ?

Non è anche questo un esercizio di stile ?

Quello che fa la musica pop/commerciale non è proprio quello di ripetere sé stessa con manierismo, professionalità e mestiere, al fine di riproporre dei modelli conosciuti e di cui si è già misurata la resa sul pubblico ?

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In altre parole credo che non sia possibile fare un processo alle intenzioni dei creatori se nel contempo non lo si fa anche ai fruitori.
 

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Posted by maudoc (Member # 3815) on 25. Marzo 2016, 18:22:
 

quote:

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Originally posted by maurix:
Perché molti ascoltatori riconoscono un senso solo alla musica saldamente ancorata alla tonalità, nella quale quest'ultima deve essere rimarcata continuamente attraverso gli stessi passaggi che si utilizzano da secoli ?

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Credo che tu lo sappia meglio di me.
Io "ad intuito" ti posso dire che abbiamo tutti due occhi posti sul lato frontale del cranio e due orecchie lateralmente. Piccolissime differenze anatomiche possono piacere, intrigare ma le grosse costituiscono un handicap. Penso che la musica segua le stesse regole estetiche. Ci possiamo abituare a certe sonorità ed a certe sequenze anche distanti dalla nostra cultura, possono anche affascinarci, ma oltre ad una certa misura facciamo quasi tutti fatica ad ascoltare. Questo è per me il famoso minimo denominatore comune.
Fare il processo al fruitore non ha senso anche perché si sa benissimo cosa funziona: non per niente la maggior parte dei grandi successi pop/rock si basano sulle solite "ritrite" sequenze armoniche. Per questa ragione devo farmi piacere una modella con gli occhi al posto delle orecchie e viceversa? Se fossi nato vedendo solo esseri così probabilmente mi piacerebbe....ma non siamo fatti così.
Se poi parliamo di esperimenti tutto è lecito tutto va bene.

Tu dici che fare musica piaciona è mestiere sì....ma fare musica che non piace a nessuno son capaci tutti: te ne faccio quanta ne vuoi

 

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Posted by maudoc (Member # 3815) on 25. Marzo 2016, 18:37:
 
..ed il finale del discorso è lo stesso che feci anni addietro con Yaso:
se la musica che non piace a nessuno la fa un grande maestro allora tutti ci si inchina, si medita, si analizza, si giustifica, si apprezza. Non trattasi mai della famosa "mèrda d'artista" del geniale ed autoironico Manzoni?
Il solo processo ai fruitori fattibile per me è questo.
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 26. Marzo 2016, 00:25:
 
La ricerca è sempre esistita, e se la musica da quella dei tempi dell'antica Grecia è arrivata ad oggi con tutti i suoi stili, periodi, influenze è proprio perché una parte degli addetti ai lavori che la producevano guardavano avanti cercando di andare oltre al conosciuto.

Che poi ogni popolazione (attraverso un proprio mainstream di pensiero) abbia creduto che la musica del passato remoto e quella più in voga del suo tempo fossero le uniche possibili e che non ci fosse altro da scoprire, beh credo che sia stata una convinzione che si è ripetuta molte volte nella storia.

Molti dei grandissimi hanno avuto problemi ad essere capiti/accettati/piaciuti mentre erano in vita e in attività.

Poi può anche darsi che nella musica del '900 qualcuno si sia spinto su strade che portano a risultati un po' fini a sè stessi e che non trovano un riconoscimento diffuso del pubblico, ma questo non li rende molto differenti da chi invece ha avuto successo.

Anche molta musica che ha successo è fine a sè stessa, e rappresenta il decadimento in cui versa la nostra società attuale.

Il grande errore che fa il fruitore oggi è proprio questo, di pensare che se una musica ha un largo successo allora è senz'altro positiva, di grande contenuto culturale e artistico.

Se una musica non ha un largo consenso allora è "di nicchia", il compositore è un fighetto che si fa sege mentali, è inutile sotto un profilo culturale, esteticamente non ha valore.

Le conclusioni facili mi hanno sempre lasciato perplesso.
 

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Posted by maudoc (Member # 3815) on 26. Marzo 2016, 09:53:
 
Ci sono tanti fruitori che dicono di amare certe opere proprio perché "difficili": fa figo essere "avanti" ma tra di loro ben pochi sono in grado di capirle e coglierne le sottilità.
Di solito quel che non piace alle masse è "roba da intenditori". Anche questa è una conclusione facile

Anni addietro accettai di esporre nel mio studio dei quadri di un conoscente per fargli un piacere.
Veramente orr....pardon, "difficili" da apprezzare.
Il ragazzo non era nemmeno un talento naturale e quindi faceva fatica a disegnare un cerchio con un bicchiere ed una matita.
Eppure ho avuto gente che gli faceva complimenti, è riuscito perfino a pagarsi una recensione intellettualoide super positiva su un giornale, ma non ha mai venduto una tela.
Ben vengano pionieri e sperimentatori ma anche per loro il fine ultimo è quello di trovare da qualche parte un consenso...o no?
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 27. Marzo 2016, 06:08:
 

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Originally posted by maudoc:
Ben vengano pionieri e sperimentatori ma anche per loro il fine ultimo è quello di trovare da qualche parte un consenso...o no?

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Originally posted by maurix:
Allo stesso tempo sarei curioso di sapere quanto seguito ha oggi la musica dodecafonica/seriale/atonale e se possono essere individuate delle cause per cui non è riuscita a fare breccia sul pubblico di massa.

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Misurare il valore di un prodotto così soggetto a gusto personale, alla cultura ed al vissuto come la musica è quasi impossibile. La quantità di consensi, come dici, non è un parametro sufficiente ma ritengo che la quantità di consensi nel tempo lo sia. Un pezzo, un autore che scavalcano mode e generazioni sono senz'altro dei grandi.
Senza parlare dei grandi classici il cui valore non è più in discussione (ma ci sono detrattori anche lì) sarebbe interessante analizzare perché una canzone piuttosto che un'altra diventa un evergreen.

Perché la musica dodecafonica/seriale/atonale non sia passata pur godendo di lunga decantazione?....Perché tutti abbiamo le orecchie lateralmente
Lo studio di "nuove" sequenze, inabituali armonie, insoliti suoni ecc ecc deve continuare per carità! Però noi fruitori, senza lasciarci intimorire da etichette e diplomi, dovremmo avere più frequentemente il coraggio che ebbe il simpatico Fantozzi dopo la proiezione della "Corazzata Potemkin"

Buona Pasqua
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 28. Marzo 2016, 03:45:
 

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Originally posted by maudoc:
Però noi fruitori, senza lasciarci intimorire da etichette e diplomi, dovremmo avere più frequentemente il coraggio che ebbe il simpatico Fantozzi dopo la proiezione della "Corazzata Potemkin"

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Originally posted by maurix:

Delle due io osservo più quel fenomeno per certi versi quasi opposto, ovvero che moltissimi fruitori non riescono ad avere semplicemente dei gusti propri, ma li suffragano attraverso meccanismi di identificazione sociale che sono ben noti e che con la musica non hanno poi molto a che fare.

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Così ad intuito mi sembra che i due casi di figura siano abbastanza sovrapponibili. Da una parte quello che non ha ben chiaro cosa gli piace e quindi niente lo emoziona ascolta un po' di tutto serbando un timore reverenziale verso il musicista "diplomato e sdoganato" quindi ha paura di criticarlo e sembrare becero. Dall'altra parte lo stesso meccanismo lo influenza in scelte che non gli appartengono ma che lo fanno appartenere.
 

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Posted by maurix (Member # 2135) on 28. Marzo 2016, 20:17:
 
E tornando alla musica diversamente tonale , personalmente non sono riuscito a farmi un opinione completa perché ho sentito sia cose che non mi piacevano che altre che suscitavano il mio interesse.

Sono alcuni anni che mi sono ripromesso di dare un ascoltata un po' più attenta almeno per farmi un idea del panorama dei vari personaggi, però ancora non sono riuscito.
 

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Posted by maudoc (Member # 3815) on 28. Marzo 2016, 21:22:
 
Forse tu come musicista sei moralmente obbligato, io come ascoltatore attento e musicante intermittente faccio piuttosto come Fantozzi 😊

Voglio però portare una prova a quanto proposto nel precedente post...emblematica: io bambino. Del calcio non me ne frego' mai nulla, proprio non mi interssava, ma come ammetterlo ai miei coetanei sfegatati? Per "appartenere" scelsi una squadra fra le prime 5 in classifica e decisi che fosse quella del cuore. Purtroppo da quel momento mi toccò seguire il calcio un minimo sindacale per essere credibile...che iattura!
 

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