This is topic Parliamo ancora di fase e controfase... in forum Materiale da Studio at I Forum di Cubase.it, il sito italiano su Cubase, Audio, MIDI e Home Recording.


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Posted by Reflex (Member # 13999) on 22. Ottobre 2010, 17:40:
 
Ciao a tutti, mi sono documentato per quel che riguarda le inversioni di fase e un po c'ho capito, ora però vorrei chiedere:

Supponiamo che abbia appena finito di fare il tracking e l' editing di una canzone, quindi ora comincio con il mix:
Diciamo che dai primi ascolti, dopo aver giocato un po con Eq, Pan, Fader, ecc.. il progetto comincia a suonar bene; non essendo un esperto, da cosa mi accorgo di avere problemi di contro fase? Come faccio a cercare il problema qual'ora ci fosse

E se per correggere un problema di questo tipo dovessi per esempio, invertire la fase della traccia di basso perche "cozzava" con la batteria, non è che poi il problema si ripresenta x Es. tra il basso e la chitarra?

E se il problema non fosse sull'intera traccia ma solo in alcuni punti?

Ringrazio da ora chi vorrà rispondere!

Igor
 
Posted by pedreiro (Member # 10491) on 22. Ottobre 2010, 20:11:
 
quote:
Originally posted by Reflex:
Ciao a tutti, mi sono documentato per quel che riguarda le inversioni di fase e un po c'ho capito, ora però vorrei chiedere:

.................

Igor
Raccontaci quel poco che hai capito.
Anche perchè con il termine "inversione di fase" si intende un qualcosa di grossolano tipo un cavo cablato male o un apparecchiatura che non funziona correttamente.

I "problemi di fase" si hanno invece quando si registra con più di un microfono ed il risultato è la cancellazione di alcune frequenza in modo random o comunque poco prevedibile.
Puoi avere la stessa cosa in mix quando usi dei reverberi stereo per esempio oppure possono essere sfasamenti voluti come nel caso di flanger, phaser etc.
 
Posted by Reflex (Member # 13999) on 22. Ottobre 2010, 20:35:
 
Quindi in fase di registrazione, esempio 2 Mic sul rullante potrei trovarmi ad avere un volume molto basso o privo di alcune frequenze dovuto da due sinusoidi opposte?

Quindi se non sento niente di strano non è detto che abbia problemi?

e nell'uso di riverberi il problema si nota molto?

Chiedo queste cose perche vedo che è un argomento molto trattato e non vorrei che sia la causa di alcune insoddisfazioni nei miei lavori
 
Posted by Reflex (Member # 13999) on 22. Ottobre 2010, 20:46:
 
E nel caso sento qualosa del genere come posso capire che si tratta della fase?

Come posso intervenire?

C'è un sistema per controllare a "tavolino" se ci sono di questi problemi ( effetti a parte )nel progetto?
 
Posted by c.pusher (Member # 5523) on 23. Ottobre 2010, 11:28:
 
per pedreiro:

l'inversione di fase non è una cosa grossolana ma un vero e proprio "capovolgimento" di tutte le fasi che compongono il segnale audio.

per reflex:

veri problemi di fase si hanno, nel 99% del lavoro audio, quando registri una stessa sorgente acustica con due o piu microfoni. Per il resto del lavoro ci sono solo momentanee cancellazioni parziali di una porzione del segnale audio.

Esse avvengono per una serie di motivi:
-i vari strumenti utilizzati possiedono porzioni di frequenze "simili"( ma devono essere porzioni di frequenze che hanno una certa durata,per esempio un coro insieme ad un pad oppure ad un altro coro,uno stesso strumento registrato piu volte: ma non un basso con un colpo di cassa!)
-si usano effetti(flanger,faser,e simili che giocano proprio sulle fasi del segnale)
-si equalizza troppo (un boost eccessivo di una porzione audio crea rotazioni di fase nel segnale stesso)

Il piu delle volte sono cancellazioni innocue e trascurabili.

Per concludere:
l'attenzione maggiore sulla fase va posta quando registro con due o piu microfoni un segnale MONOFONICO. Oppure quando registro con due o piu coppie di microfoni un segnale STEREOFONICO.
In questo caso si possono verificare importanti cancellazioni di fase a PRESCINDERE dal tipo di ascolto, che sia monofonico o stereofonico.

Per le restanti problematiche a cui accennavo si possono verificare momentanee e parziali cancellazioni quando si passa ad un ascolto monofonico, dove il sistema di riproduzione audio effettua la somma del canale left+right.
Ma si tratta di cancellazioni,ripeto,trascurabili nella maggior parte dei casi, sia perchè oggi nemmeno piu la casalinga solitaria in cucina ascolta musica con sistemi monofonici, sia perchè sono cancellazioni parziali causate non dalla stessa sorgente acustica che ripete se stessa attraversa la multimicrofonazione bensi da tante sorgenti diverse che inevitabilmente,ripeto inevitabilmente,possiedono porzioni di frequenze che vanno a "stuzzicarsi".
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 23. Ottobre 2010, 13:37:
 
reflex

==non essendo un esperto, da cosa mi accorgo di avere problemi di contro fase? ==
ascolta il brano in MONO.. se il suono ti sembrera' molto diverso, se alcuni strumenti spariranno o quasi, hai problemi di fase

==E se per correggere un problema di questo tipo dovessi per esempio, invertire la fase della traccia di basso perche "cozzava" con la batteria, non è che poi il problema si ripresenta x Es. tra il basso e la chitarra?===
io 'sta cosa non l'ho mai fatta.. (quasi quasi faccio qualche prova).. ma, in ogni caso, il basso e la chitarra viaggiano su principalmente su frequenze distanti una ottava, quindi non soggette al problema di non essere in fase fra di loro...
 
Posted by pedreiro (Member # 10491) on 23. Ottobre 2010, 20:12:
 
per c.pusher: l'inversione di fase non è una cosa grossolana ma un vero e proprio "capovolgimento" di tutte le fasi che compongono il segnale audio.

certo ! grossolano voleva intendersi "grosso" ,forse non hai letto tutto perchè ho precisato :

Anche perchè con il termine "inversione di fase" si intende un qualcosa di grossolano tipo un cavo cablato male o un apparecchiatura che non funziona correttamente.
 
Posted by pedreiro (Member # 10491) on 23. Ottobre 2010, 20:21:
 
per c.pusher :
i problemi di fase li hai quando registri una stessa sorgente acustica con due o piu microfoni, però distanti fra loro.
Se li tieni vicini fino a 15-20 cm non avrai alcun problema di fase.
I problemi di fase li hai quando il suono arriva alle membrane dei microfoni in tempi diversi.
 
Posted by Reflex (Member # 13999) on 23. Ottobre 2010, 23:17:
 
Grazie Pusher sei stato molto chiaro!

yasodanandana, coma faccio ad ascoltare tutto il mix in mono? Devo Esportare tutto il progetto in un file mono: File>Esporta>Missaggio audio>Canali:mono o posso anche ascoltarlo in tempo reale?
 
Posted by yasodanandana (Member # 1424) on 23. Ottobre 2010, 23:29:
 
quote:
Originally posted by Reflex:

yasodanandana, coma faccio ad ascoltare tutto il mix in mono?
sono un utente di cubase non troppo assiduo, uso piu' frequentemente altri software... penso che il sistema ci sia anche senza plug ins aggiuntivi..

in ogni caso se metti questo in insert sul master puoi ascoltare in mono...

http://www.kvraudio.com/get/665.html
 
Posted by Reflex (Member # 13999) on 23. Ottobre 2010, 23:35:
 
Ma Sei stato Velocizzzzzimo!!
Grazie Mille! [Headbang] [Headbang]
 
Posted by c.pusher (Member # 5523) on 24. Ottobre 2010, 17:24:
 
Pedreiro:

non voglio essere cattivo ma devo avvisarti che stai dicendo un mucchio di corbellerie(e mi mantengo ancora su un piano "ddemocratico", però sappi che già dal prossimo post,se insisti a dire corbellerie, potrei sbottare cosi come alcuni utenti di questo forum sanno... [Big Grin] )

con il termine "inversione di fase" si intende un qualcosa di grossolano tipo un cavo cablato male o un apparecchiatura che non funziona correttamente.
-un cavo cablato male è un cavo che non funziona. Cosi come un hardware difettoso: che centra la fase!?! Forse volevi dire: un cavo "OPPORTUNAMENTE" cablato in una certa maniera produce una "VOLUTA" inversione di fase.Se no passa il messaggio che bisogna stare attenti ai cavi difettosi perchè producono inversioni di fase...

i problemi di fase li hai quando registri una stessa sorgente acustica con due o piu microfoni, però distanti fra loro.Se li tieni vicini fino a 15-20 cm non avrai alcun problema di fase.
-dove l'hai letta questa str...hemm...corbelleria?!? [Big Grin]
Lo sai che uno dei casi piu frequenti di multimicrofonazione con problemi di fase avviene microfonando il rullante sia sopra che sotto? E lo sai che i due microfoni stanno sempre vicinissimi sia alle pelli sia tra loro essendo un rullante profondo 15-20 centimetri?!?

I problemi di fase li hai quando il suono arriva alle membrane dei microfoni in tempi diversi.
-evidentemente. ma non è tenendo vicini i microfoni che risolvi il problema poichè,ti faccio un esempio: 15 centimetri sono una enormità per una frequenza che stà a 10 khz poichè essa compie un ciclo( sai cosa è?) in meno di 4 cm.

Una valido consiglio,semmai, è quello di rispettare la famosa regola del 3 a 1:
se usi due microfoni per riprendere una fonte sonora i due microfoni è bene distanziarli almeno tre volte quanto essi distano dalla fonte. Se distano 30 cm dalla fonte dovrebbero distare almeno 90 cm tra di loro.
A prescindere dal concetto di lontananza e/o vicinanza che se non viene messo in relazione con qualcosa dice tutto e niente.

certo ! grossolano voleva intendersi "grosso"
-ah...ora è tutto piu chiaro...

scusami ma questa A.S.ROMA quest'anno proprio non decolla; io stò a casa da due settimane con il piede fasciato e ogni tanto devo sfogarmi con qualcuno!!! [Big Grin] [Big Grin] [Big Grin]
 
Posted by pedreiro (Member # 10491) on 24. Ottobre 2010, 20:02:
 
C.Pusher
Io non ti avviso perchè tutti, ed anche tu se rileggi, possono notare le m_inchate che scrivi, anche se democratiche. [Razz]

1)
Un cavo fatto male significa che se sbagli invertendo il pin 2 con il 3 ottieni uno sfasamento di 180°, ossia un'inversione di fase; idem un apparecchiatura che si guasta nella parte circuitale che deve rimettere a posto la fase + con la fase - prima di uscire.

2)
Evidentemente si sta parlando di riprese cercando di evitare problemi di fase.
Per quanto riguarda la problematica di ottenimento della coincidenza di fase, studiati le varie tecniche di ripresa stereofonica e sappi che nessuna di queste prevede due microfoni con un rullante in mezzo e nessuna con le membrane distanziate oltre un certo valore (9 cm per la coincidente e 18 cm per la quasi coincidente).

PS: se vuoi fare il bulletto, scegliti un muro e sbattici la testa contro; di andrà comunque meglio perchè io sono più duro. [Headbang]
 
Posted by c.pusher (Member # 5523) on 24. Ottobre 2010, 20:39:
 
perbacco quanta arguzia tecnica che sciorini solo or ora! Peccato che il copia/incolla che hai fatto chissà da dove è sempre un po sconclusionato e confuso perchè stai dicendo proprio quello che ho detto io, contraddicendoti e sparando numeri a caso.
 
Posted by Reflex (Member # 13999) on 25. Ottobre 2010, 17:06:
 
Da ragazzi state calmi... [Razz]
 
Posted by pedreiro (Member # 10491) on 25. Ottobre 2010, 18:59:
 
quote:
Originally posted by c.pusher:
perbacco quanta arguzia tecnica che sciorini solo or ora! Peccato che il copia/incolla che hai fatto chissà da dove è sempre un po sconclusionato e confuso perchè stai dicendo proprio quello che ho detto io, contraddicendoti e sparando numeri a caso.
scusa, solo ora ho capito con chi ho avuto a che fare.
meno male che è scritto tutto anche se ho perso del tempo a risponderti [Wall]
 
Posted by damiafix (Member # 253) on 25. Ottobre 2010, 22:55:
 
Ragazzi, perchè si va a finire sempre con questi toni?
Mi rattrista ogni volta vedere come delle pacifiche ed edificanti discussioni approdino negli sterili lidi dell'insofferenza, non ne giova nessuno e tanto si sa che ognuno resta della propria opinione.
Dai, da bravi, ricomponetevi anche per i nuovi iscritti, e lo dico da nonnetto del forum! [Big Grin]

Un caro saluto a voi tutti, D.
 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 25. Ottobre 2010, 23:26:
 
Siccome l'argomento e' interessante, non sarebbe male trattarlo da un punto di vista tecnico, anziché personale [Wink]
 
Posted by pedreiro (Member # 10491) on 26. Ottobre 2010, 12:04:
 
quote:
Originally posted by cubaser:
Siccome l'argomento e' interessante, non sarebbe male trattarlo da un punto di vista tecnico, anziché personale [Wink]
Esatto !
io ho detto la mia :
quote:
Originally posted by pedreiro:
quote:
Originally posted by Reflex:
Ciao a tutti, mi sono documentato per quel che riguarda le inversioni di fase e un po c'ho capito, ora però vorrei chiedere:

.................

Igor
Raccontaci quel poco che hai capito.
Anche perchè con il termine "inversione di fase" si intende un qualcosa di grossolano tipo un cavo cablato male o un apparecchiatura che non funziona correttamente.

I "problemi di fase" si hanno invece quando si registra con più di un microfono ed il risultato è la cancellazione di alcune frequenza in modo random o comunque poco prevedibile.
Puoi avere la stessa cosa in mix quando usi dei reverberi stereo per esempio oppure possono essere sfasamenti voluti come nel caso di flanger, phaser etc.
Dopo di che lo spacciatore, che evidentemente trattiene ed usa parte di ciò che vende, invece di dire la sua e basta, ha voluto fare una precisazione del tutto inutile ancorchè sciocca nel senso che ripete ciò che avevo scritto precedentemente :
quote:
Originally posted by c.pusher:
per pedreiro:

l'inversione di fase non è una cosa grossolana ma un vero e proprio "capovolgimento" di tutte le fasi che compongono il segnale audio.

per reflex:

veri problemi di fase si hanno, nel 99% del lavoro audio, quando registri una stessa sorgente acustica con due o piu microfoni..…….
per il resto posso prendermi in primis la colpa di essere stato ingenuo a non capire con chi avessi a che fare prima di buttarmi in polemica e secondariamente di non aver citato le fonti dei miei "copia & incolla".
cosa che faccio ora seppur in ritardo:

Bruce Bartlett
Tecniche stereofoniche di microfonaggio
HOEPLI

Douglas Self
Small signal audio design
FOCAL PRESS

Andrea Frova
Fisica nella musica
ZANICHELLI
 
Posted by cloz (Member # 1570) on 26. Ottobre 2010, 12:46:
 
state violando il 7 e l'8 "comandamento"...
della netiquette....
Quanto spreco di banda...non avete manco le "attenuanti generiche" dell'età.. mi sembrate due 15enni. Che tristezza...
 
Posted by cubaser (Member # 5766) on 26. Ottobre 2010, 12:59:
 
allora, tento di essere chiaro anch'io.
dopo uno scambio di opinioni che era del tutto accettabile, è arrivato questo:
non voglio essere cattivo ma devo avvisarti che stai dicendo un mucchio di corbellerie(e mi mantengo ancora su un piano "ddemocratico", però sappi che già dal prossimo post,se insisti a dire corbellerie, potrei sbottare cosi come alcuni utenti di questo forum sanno...
è perfettamente legittima una discordanza di opinioni, e opportunamente motivata, non è legittimo l'approccio
l'ultima di una serie di botte (da orbi [Big Grin] ) e risposte è questa:
Dopo di che lo spacciatore, che evidentemente trattiene ed usa parte di ciò che vende, invece di dire la sua e basta, ha voluto fare una precisazione del tutto inutile ancorchè sciocca nel senso che ripete ciò che avevo scritto precedentemente :
che continua ad inserire in un contesto legittimo (citazioni di altri testi o opinioni) espressioni personali che non ci devono proprio stare.
si possono avere divergenze di opinioni senza darsi dell'idiota o del fumatore di crack
e questo è un cartellino giallo
[Wink]
 
Posted by pedreiro (Member # 10491) on 26. Ottobre 2010, 17:27:
 
è perfettamente legittima una discordanza di opinioni, e opportunamente motivata, non è legittimo l'approccio
guarda, personalmente l'approccio lo metterei in secondo ordine, basta che esista una reale e motivata discordanza di opinioni.
Tutto questo nell'esordio di c.pusher non c'è stato affatto.
Lui ha iniziato il suo post di contributo in risposta a Reflex scrivendo :
per pedreiro: l'inversione di fase non è una cosa grossolana ma un vero e proprio "capovolgimento" di tutte le fasi che compongono il segnale audio.
esattamente quello che avevo detto nella prima risposta che avevo dato a Reflex.
Evidentemente le sue intenzioni erano provocatorie; io avrei chiesto :
per pedreiro: cosa intendi per un qualcosa di grossolano tipo un cavo cablato male o un apparecchiatura che non funziona correttamente.
avrei risposto : proprio un inversione di fase ! lo scambio del + con il - .....
ossia quello che probabilmente hanno capito in molti.
Comunque sia, mi fermo quì [okkei]
 
Posted by c.pusher (Member # 5523) on 27. Ottobre 2010, 13:01:
 
ed io invece rincaro [Big Grin]

passi il fraintendimento sul cavo cablato male

per il resto rimango dell'opinione che dopo hai detto un mucchio di str onzate! Documentate!
Hai voglia a sbandierare libri che non avrai neppure studiato!

p.s. ho smesso la carriera di pusher da parecchio tempo, purtroppo... [Big Grin]
 
Posted by cj (Member # 236) on 27. Ottobre 2010, 15:33:
 
quote:
Originally posted by cloz:
state violando il 7 e l'8 "comandamento"...
della netiquette....
Quanto spreco di banda...non avete manco le "attenuanti generiche" dell'età.. mi sembrate due 15enni. Che tristezza...
il 6 e l'8 secondo questa versione:

http://www.nic.it/tutto-sul.it/netiquette

ma, precisazione a parte , sono d'accordo con cloz.

bye
cj
 


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