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Autore Topic: PSICOACUSTICA DEL MONDO REALE O INTERPRETAZIONE DISTRUTTIVA DEL SUONO?
damiafix
Member
Member # 253

 - posted 16. Luglio 2001 01:10      Profile for damiafix   Email damiafix         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
CAri amici,
chi di voi ritiene , nell'ambito della ripresa di una batteria acustica , efficace il principio di registrazione passiva dello strumento , intendo dire senza nessun intervento sulle frequenze di ogni singolo elemento ma sforzandosi di "immortalare" solo ciò che si sente. Del resto il ruolo del fonico non dovrebbe essere quello di riportare sul "supporto audio" fedelmente ciò che le orecchie percepiscono nel mondo reale?E' poi così giusto conferire ad un suono un colore che non gli appartiene , piegarlo quindi a delle esigenze che rischiano di alterarne la sua naturalità?Quanto è cambiato il ruolo dell'operatore di console in questi ultimi 30 anni?
Come vi organizzate in fase di registrazione (sempre in riferimento alla batteria) che microfoni usate e quali sono le accortezze che ritenete vantaggiose osservare?

Grazie mille e perdonate la mia prolossità , DAMIAFIX


Messaggi: 755 | Data Registrazione: Feb 2001
damiafix
Member
Member # 253

 - posted 16. Luglio 2001 15:54      Profile for damiafix   Email damiafix         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Ciao m4force ,
ti ringrazio per il tuo intervento. Volevo chiederti se lavori sui tagli che normalmente , da manuale , ci suggeriscono i gùru della fonia; oppure , da quello che ho potuto capire , ti sforzi di "inghirlettare" (accordatura e posizionamento dei microfoni) prima la batteria in modo da riprendere nel modo + reale possibile il suono originale senza sottrazioni o addizioni successive.
Come posizioni i microfoni?
Presumo , data la tua presenza in questo forum , che usi il cubase come registratore;
che ruolo hanno per te i compressori del VST MIXER? Ne usi uno per ogni elemento e poi uno finale sul gruppo della batteria? Ci sono dei plugs che di norma ti facilitano la prassi di "spaziatura" e "compressione" del suono?

Grazie ancora , DAMIAFIX


Messaggi: 755 | Data Registrazione: Feb 2001
paolo40
Member
Member # 498

 - posted 16. Luglio 2001 20:23      Profile for paolo40   Email paolo40         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
scusatemi l'intromissione ma l'argomento merita ,rispondendo a damiafix hai senza ombra di dubbio toccato un tasto dolente :
il problema della veridicita' timbrica della batteria e' estremamemte complesso e controverso ,chi asserisce che certe tecniche snaturino il naturale sound dello strumento magari a vantaggio della pulizia e del sound del mix finale nel suo insieme e secondo me il problema e' proprio questo
ai giorni nostri esistono delle metodologie
ben conosciute derivate dalla tecnica di ripresa delle orchestre classiche , di non intervenire su qualunque cosa cambi il timbro dello strumento ripreso quindi no eq e tantomento compressione e naturalmente microfoni a ortf in stereo o pseudo stereo tecnica decca tree e basta
la batteria suonerebbe molto naturale e per le orecchie piu' fini si potrebbe addiritura azzardarne il marchio ed il modello dello strumento e dei piatti sbagliando molto poco
purtroppo DA SOLA suonerebbe bene ma NON nel mix con nessun altro strumento ,in passato e'
stato tentato di riprendere un intero gruppo rock con la tecnica decca tree ma la cosa si dimostro' fallimentare poiche' il sound generato con tale tecnica non poteva competere con le tecniche inventate in seguito per creare quell'apeal sonoro in un gruppo rock che tutti conosciamo e che altri non e' purtroppo che un compromesso fra le seguenti variabili timbro dei singoli strumenti ,timbro di insieme ,aggiunte di finzioni psicoacustiche per aumentare il piacere dell'ascolto e di conseguenza la vendibilita' del prodotto (leggi impatto sonoro ,spinta sul basso , effetto compressione etc etc )

Messaggi: 365 | Data Registrazione: Mag 2001
elio
Junior Member
Member # 2451

 - posted 16. Luglio 2001 22:10      Profile for elio   Email elio         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Caro Paolo e ti diro' di piu' l'avvento della musica pop amplificata da grossi impianti ha creato ai puristi della ripresa stereo grossi preoccupazioni perche' fra i microfoni stereo o testa sonora che dir si voglia e gli speakers dell'impianto di amplificazione c'e' una incompatibilita' ossia i
microfoni della ripresa stereo non possono e non devono riprendere l'evento sonoro dall'impianto di amplificazione e tantomeno dall'uscita master del mixer se no siamo al punto di partenza e allora come fare ?
semplice accontentarsi di riprendere con la nostra testa sonora stereo dei gruppi non completamente amplificati e che suonano in piccoli pubs dall'acustica particolarmente felice ,quindi batteria non amplificata chitarre e bassi che suonano non dall'impianto di amplificazione ma direttamente dai rispettivi amplificatori e stendendo un velo pietoso anche dal punto di vista sonoro per quello strumento che non potra' che essere ripreso dall'impianto di amplificazione (la voce del cantante aime')
non si creerebbero in tal modo delle incongruenze date dall'incompatibilita' fra microfoni e speakers dell'impianto ,POTREMO
DIRE DI AVERE UNA BATTERIA BELLA E DAI SUONI REALI cosi' come nei desideri che per altro condivido pienamente di Damiafix
tutto questo naturalmente gruppo musicale permettendo.......

Messaggi: 1 | Data Registrazione: Giu 2003
paolo40
Member
Member # 498

 - posted 16. Luglio 2001 22:28      Profile for paolo40   Email paolo40         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
comunque per la ripresa tradizionale della batteria meglio sarebbe sm57 rullo, akg d112 o electrovoice n/d 868 per la cassa ,akg condenser c 3000 o superiori per i piatti ,electrovoice n/d 468
per tom e timpani
questa e' gia' una configurazione piuttosto caruccia che pero' se ben usata ti permette di avere in casa tua un suono di batteria veramente industry standard

http://www.electrovoice.com/New/Main_NavBar_Areas/Product_Area/ProductCatalog-Frameset.html


Messaggi: 365 | Data Registrazione: Mag 2001
fralib
Member
Member # 316

 - posted 17. Luglio 2001 00:11      Profile for fralib   Email fralib         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Tra ul dire ed il fare...
L'argomento in questione è quantomai controverso al punto da ritenersi a carattere soggettivo.
L'intervento di "protesi elettroacustiche" (microfoni) determina alla base una non linearità; ciò crea un artificio imprescindibile da risolvere in due modi: cercare in maniera maniacale combinazioni tecniche strumento/mic/pre al fine di mantenere il suono il + "naturale" possibile, oppure usare tecniche di ripresa standard per poi intervenire + o - pesantemente con processori di dinamica.
Ma la vera "qualità" sta cmq nelle mani di chi genera suono; spesso il problema è solo lì.

Ciao


Messaggi: 725 | Data Registrazione: Gen 2001
damiafix
Member
Member # 253

 - posted 17. Luglio 2001 01:38      Profile for damiafix   Email damiafix         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Cari amici ,
a quanto pare è emerso un aspetto molto importante e per certi versi contrastante alla radice della nostra "missione" di "cronisti" di "psicoacustica del mondo reale" :
"IL SOUND".Tutto ciò che "oscilla" e si propaga nell'aria e non , in quest'epoca di "manipolazione" ed "identificazione" ha obbligatoriamente il dovere di essere reinterpretato secondo i canoni e le tendenze sonore del momento ; l'origine , la natura di ciò che ascoltiamo è un punto di partenza verso un "momento" , appunto una "moda" e non ciò che "è" nel mondo reale.
Ragazzi , mi rivolgo a voi tutti e a te Paolo che hai accennato al metodo di ripresa classica :
stiamo "incanalando" correttamente questa "energia psicoacustica" sottoponendola a continui rituali di sottrazione e addizione?Alla fine , catalizziamo come equilibrio , nel master , la risposta alle necessità di vendita o quella che la nostra natura di esseri viventi , non soggetti ad alcuno stato di identificazione e ammortizzazione etica, si aspetta?
"...purtroppo DA SOLA (la batteria) suonerebbe bene ma NON nel mix con nessun altro strumento" : tutto ciò è corretto secondo certi canoni ma siamo sicuri che lo sia realmente?
Insomma , non posso certo sradicare 50 anni di "compromessi" ma vi chiedo di riflettere e mi domando se stiamo percorrendo la strada giusta , anche se alla fine non esiste una univocità ben precisa ;ma diamine , conserviamo almeno l'essenza della "GOOD VIBRATION"!!


P.S. Cortesemente qualcuno affronti il tema del missaggio dal MIXER VST ; sono curioso di conoscere le vostre "soluzioni" nella fase di "trattazione".


Un abbraccio fraterno , DAMIAFIX


Messaggi: 755 | Data Registrazione: Feb 2001
m4force
Junior Member
Member # 418

 - posted 17. Luglio 2001 08:35      Profile for m4force   Email m4force         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
non per fare lo sborone ragazzi ma io è 7 anni che registro(o tento di registrare) la mia batteria, e penso di averlo fatto in tutti i modi, con compressori, equalizzatori, flanger delay e distrorsori.
secondo me(e sottolineo secondo me dato che il mondo è bello perchè è vario)la batteria deve rimanere il più naturale possibile e poi quando uno ha tutte le tracce in mano(chitarre basso e voce)ci lavora sopra, altrimenti, come è stato già detto la batteria da sola suona da dio ma mixata fa schifo. ciao a tutti

Messaggi: 281 | Data Registrazione: Lug 2001
paolo40
Member
Member # 498

 - posted 17. Luglio 2001 19:40      Profile for paolo40   Email paolo40         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
l'ideale potrebbe essere quello di ricercare stanze acusticamente felici dove suonino gruppi tosti (in particolare il batterista :-)) si potrebbe poi tentare di riprendere il tutto o con tecnica decca tre (due piu' uno)
o in ortf (stereo con angolazione di tot gradi)o se no con testa neumann ed elaboratore bifonico per l'ascolto tramite normali monitors
ps il registrato della testa neumann se non rielaborato puo' ascoltarsi in modo corretto solamente in cuffa e li quello che si sente e' molto simile all'ascolto diretto
inutile aggiungere che per buoni risultati la strumentazione dovrebbe essere qualitativamente ottima
e con degli ottimi musicisti in buone stanze
in tal modo si potrebbe finalmente sentire un insieme dall'ottimo equilibrio tonale
dalla discreta timbrica ed una batteria dai suoni veri piu' che mai
ho detto timbrica solo discreta e nonostante l'enorme profusione di mezzi ,questo fatto purtroppo dipende dalla nostra abitudine all'ascolto di brani nella tradizionale tecnica multimicrofonica dove purtroppo oltre le aggiunte e le falsita' abbiamo anche e questo e' logico molta piu' selettivita' nei suoni ed anche un timbro di insieme notevolmete superiore , che tutto cio' purtroppo non sia compatibile anche con i timbri VERI dei singoli strumenti e' un fatto che deriva in linea di massima dall'obbligo di far suonare piu' fonti sonore con una sola coppia di altoparlanti nella classica e ben conosciuta configurazione stereo obbligando i fonici al compromesso di un buon suono , timbro e selettivita' nel suo insieme , lasciando in secondaria importanza il timbro dei singoli strumenti ,e purtroppo a tuttoggi l'unica alternativa e' appunto la ripresa in stereo
con due massimo tre microfoni di qualita' assoluta e mai equalizzati ne' compressi
dove gli strumenti saranno veri ma il timbro generale non sara' per forza di cose al livello al quale siamo da anni abituati

Messaggi: 365 | Data Registrazione: Mag 2001
twalker
Member
Member # 599

 - posted 18. Luglio 2001 11:03      Profile for twalker   Email twalker         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Caro damiafix, i quesiti che sottoponi si devono per forza misurare con l'elemento creatività, che non dovrebbe mai mancare in una produzione musicale. Ti domandi se è giusto colorare un suono, modificarne lo spazio originale e la dinamica? Io credo di si, almeno non voglio assolutamente pensare al missaggio come una pratica tesa a restituire solamente il naturale suono degli strumenti ripresi. Mi spiego meglio, la ricerca e lo sviluppo delle sonorità deve essere parte integrante del lavoro, altrimenti i dischi suonerebbero come un'insieme di: gretch del '68 con jazz bass del '63 + telecaster del '58, ed il compito del fonico sarebbe solo quello di restituire tutte le armoniche dei rispettivi strumenti. Se restiamo nell'ambito della batteria, perchè questo discorso coinvolge tutti gli strumenti (cosa dovrebbero dire i pianisti o i bassisti, per non parlare dei chitarristi), bisogna dire che negli anni 80 sono state fatte le più grandi porcherie, simmons e linn docet, e la situazione odierna è molto migliorata. Però chi di voi non ha amato il suono di Mel Gaynor dei migliori Simple Mind? Ed il drumming attuale di Llorca?
I migliori produttori sono quelli che avanzano e trovano soluzioni e sonorità nuove.
Spero di essermi spiegato.
Ciao

Messaggi: 401 | Data Registrazione: Apr 2001
damiafix
Member
Member # 253

 - posted 18. Luglio 2001 11:27      Profile for damiafix   Email damiafix         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Cari amici ,
a quanto pare Paolo ci apre uno spiraglio in questo dilagante "buio" : l'introduzione di varie possibilità di soluzione , nell'ambito della ripresa , ci "obbliga" almeno da un punto di vista morale , alla sperimentazione ,tanto osannata nella memoria storica dei pionieri della "prima fonia" e che oggi ci permette di avere , giusta o sbagliata che sia , una metodologia
su cui discutere e da praticare.
Propongo quindi di aprire le "danze" : chi può sperimenti , perchè la vera grande musica parte proprio da quì , dalla sua radice , IL SUONO e noi che siamo , oserei dire , i suoi "sacerdoti" non possiamo certo astenerci dall'analizzare ed eventualmente riconsiderare anche la più pragmatica delle concezioni (anche xchè non rischiamo la scomunica :-) ). Conquistiamoci almeno il merito del "tentativo" ; forse qualcuno sta ridendo, forse per qualcun'altro e l'inizio di un nuovo modo di vedere le cose , anche nella vita di tutti i giorni ma ciò che conta è sapere che nulla "E'" come realmente si vede o si sente ma purtroppo , tutto è soggetto ad interpretazione : "I SENSI SONO I MESSAGGERI DELLE EMOZIONI E NON POSSONO INGANNARCI A PATTO CHE IL CERVELLO SIA PIù OBIETTIVO POSSIBILE E SI ALLONTANI DA OGNI FORMA DI -AMMORTIZZAZIONE-".

Grazie , DAMIAFIX.


Messaggi: 755 | Data Registrazione: Feb 2001
twalker
Member
Member # 599

 - posted 18. Luglio 2001 11:42      Profile for twalker   Email twalker         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
"I SENSI SONO I MESSAGGERI DELLE EMOZIONI E NON POSSONO INGANNARCI A PATTO CHE IL CERVELLO SIA PIù OBIETTIVO POSSIBILE E SI ALLONTANI DA OGNI FORMA DI -AMMORTIZZAZIONE-".
Cosa intendi dire?

Messaggi: 401 | Data Registrazione: Apr 2001
damiafix
Member
Member # 253

 - posted 18. Luglio 2001 12:19      Profile for damiafix   Email damiafix         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
CAro twalker ,
ho letto solo ora il tuo post ,ti ringrazio per il tuo intervento, condivido la tua visione e non vorrei apparire un "PURISTA" del suono anche perchè, da arrangiatore e da tastierista , tendo a soggiocare quasi ogni giorno la "PSICOACUSTICA DEL MONDO REALE" e non posso certo sputare nel piatto in cui mangio. Sono per la sperimentazione e per le nuove sonorità ma che non CASTRINO LA NATURA DI QUELLE NATE PRIMA. Perchè invece di "mascherare" un suono di rullante con un marea di addizioni non partiamo da 0 e costruiamo qualcosa di nuovo?
Rispetto le BATTERIE ELETTRONICHE soprattutto le "vintage" , come del resto ogni forma di campionamento ma non credo sia produttivo snaturare uno strumento acustico che suona dal vivo, l'aggiunta di spazialità attraverso reverbs vari già conferisce un certo "REQUIEM" a ciò che si sente,invece sarebbe + giusto come dice Paolo , catturare lo spazio VERO intorno allo strumento e rivalutare praticamente anche la FORMA MENTIS DELL'ASCOLTO. Si tratta di ridurre il compromesso al minimo e almeno concederci il lusso, una volta sviluppato un nuovo metodo di ripresa ,o applicando quelli già esistenti , di distribuire il suono ascoltando da + diffusori e non facendo il "sunto" in due monitors che il + delle volte suonano anche male. Il dolby e i sistemi 5.1 applicati a questo modo di intendere l'ascolto ci aiutano a conservare il reale posizionamento nello spazio degli strumenti e conferiscono ad ognuno la giusta dimensione, come nel MONDO REALE.
QUesto vale anche per la musica elettronica , in cui siamo liberissimi di decidere come e dove suoneranno i nostri CAMPIONI o i nostri ALGORITMI.
Se ci pensate è un pò come la storia dei PLATFORMS 2d (videogames); con l'arrivo del 3D tutto è cambiato , tutto ha incominciato a tendere ad una fedele ricostruzione della realtà per trasmettere al giocatore la senzazione di IMMERSIONE TOTALE. Ciò ha contribuito a renderci + partecipi nel gioco , al punto tale che con l'uso di caschi virtuali il COINVOLGIMENTO è quasi assoluto. Nella musica di oggi , purtroppo siamo ancora al " 2D " e solo con l'avvento dei DVD's qualcosa sta cambiando ma non nel modo di fare MUSICA che è rimasto strettamente legato ai canoni e alle limitazioni tecnlogiche del passato.
Oggi , siamo in grando di ASCOLTARE VERAMENTE TUTTO , dipende solo da noi e dalla nostra capacità di sfruttare i mezzi a nostra disposizione.
Quindi , libero sfogo alla creatività ma nel + grande rispetto delle ORIGINI DI OGNI STRUMENTO.

Grazie ancora.


Messaggi: 755 | Data Registrazione: Feb 2001
damiafix
Member
Member # 253

 - posted 18. Luglio 2001 12:31      Profile for damiafix   Email damiafix         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Caro twalker ,
mi riferisco all'etica che non ci permette di vedere e sentire le cose per quelle che sono. ANche nella musica siamo schiavi di tendenze che mascherano il MONDO REALE , mi riferisco a quel mondo che si nasconde dietro tutta questa messa in scena , in cui solo in alcuni SPRAZZI DI VERITà riusciamo ad essere noi stessi e a vedere le cose per quelle che sono. IL meccanicismo ha invaso anche l'arte che non riesce + ad essere espressione di noi stessi proprio perchè NOI STESSI, SIAMO SOGGETTI AGLI AMMORTIZZATORI DELL'ESISTENZA : la morale e tutte quelle regole imposte che apparentemente tutelano i nostri interessi ma che in realtà ci allontanano sempre di + dalla verità.
Pensaci bene.

UN saluto , DAMIAFIX


Messaggi: 755 | Data Registrazione: Feb 2001
twalker
Member
Member # 599

 - posted 18. Luglio 2001 13:41      Profile for twalker   Email twalker         Edit/Delete Post   Reply With Quote 
Damiafix, i tuoi turbamenti meriterebbero una discussione molto più ampia di quello che può offrire un reply, ma lo spazio è diventato una costrizione in questi tempi....
Io l'etica e la moralità tendo a raggrupparle sotto il concetto di CULTURA e questo mi semplifica la vita. La concepisco come una cosa assulutamente personale, che ognuno di noi deve coltivare in proprio, in base alla propria sensibilità ed esperienza, ma SENZA condizionamenti esterni (se ci viene proposto G.D'agostino come grande artefice della musica italiana nel mondo, io compatisco e passo oltre). La NOSTRA cultura deve poterci aiutare nel discernere la verità dai camuffamenti, il brutto dal bello, la costrizione dalla libertà. La voglio usare come alleata e approfittare dei benefici che mi porta, perchè mi fa capire ciò che che è buono e ciò che non lo è, anche se è molto soggettiva la cosa. Non voglio soffrire per la mancanza di verità ma posso gioire quando l'incontro. Insomma voglio e DEVO usare la cultura, e quindi l'etica e la moralità, per aiutarmi nel percorso musicale e nella vita stessa (che per me sono la stessa cosa). Non posso permettere che questo sia d'ostacolo alla mia crescita, ma bensì il più potente degli alleati.
Forse gli anni passati in questo mestiere mi hanno fatto capire che bisogna SEMPRE avere uno spazio proprio in cui possiamo e dobbiamo concedere solo alla nostra fantasia e cultura, senza curarci troppo del mercato e degli schemi.

Ciao


Messaggi: 401 | Data Registrazione: Apr 2001


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