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Topic: come posizionare il riverbero degli strumenti
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bluenote
Junior Member
Member # 8228
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posted 15. Dicembre 2010 14:10
Ciao a tutti ![[Smile]](smile.gif)
Tempo fa ho avuto il piacere di poter parlare con un professionista che mi spiegato
una cosa molto interessante che io non sapevo (sono un hobbysta).
In pratica i suoni li si può mettere a sinistra o destra col pan.
Per metterli però avanti o dietro si usa il riverbero (ed è questa la cosa che non sapevo).
Se c'è però qualcuno tra di voi che si occupa di produzioni o arrangiamenti di musica pop leggera/rock
vorrei avere qualche consiglio sulle "distanze".
Prendiamo ad esempio un arrangiamento in cui ci sia:
- basso
- batteria acustica
- chitarra acustica
- chitarra elettrica
- piano
- pad
- voce
partendo dal "più vicino all'ascoltatore" (che immagino sia la voce e che quindi deve avere
un riverbero corto) come andate man mano più lontano? Come li posizionate gli strumenti?
Grazie 1000
Messaggi: 32 | Data Registrazione: Set 2006
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cubaser
Member
Member # 5766
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posted 15. Dicembre 2010 14:43
non è la lunghezza del riverbero che determina l"avanti" o "indietro" ma la quantità di effetto.
o meglio, anche il tempo di ritardo può giocare in favore, ma (teoricamente parlando) una persona può esserti vicina in uno sgabuzzino o in una chiesa. il tempo di ritardo può essere utile a dimensionare l'ambiente in cui si trova la sorgente sonora e, in molti casi, un riverbero molto corto (che di solito si chiama "ambience") serve a dare presenza.
detto ciò, non esiste una regola generale. tieni presente che, per restare nell'esempio che hai fatto, non è che il cantante della band, per il solo fatto di essere un metro davanti agli altri, è più vicino a te del chitarrista che magari è di fianco e ha l'amplificatore mezzo metro alle sue spalle. all'atto pratico, queste distanze non sono valutabili nell'ascolto
Messaggi: 17863 | Data Registrazione: Giu 2005
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bluenote
Junior Member
Member # 8228
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posted 15. Dicembre 2010 14:49
grazie della risposta Cubaser
Però nei dischi il cantante si sente sempre in primo piano e quello che canta è di norma molto chiaro.
Si avverte che tutto il resto "sta dietro". Ecco io vorrei sapere quanto dietro mettere le cose.
E' ovvio che la cosa può ovviamente essere soggettiva ma in un genere come pop/rock bene o male
io ascolto sempre delle disposizioni abbastanza comuni.
Ad eesempio mi pare che in tutte le cose che ho sentito (su questi generi) la batteria sia abbastanza
in primo piano (quando poi nella realtà sta dietro a tutti).
Chiedo, se possibile, maggiori ragguagli su questo
Messaggi: 32 | Data Registrazione: Set 2006
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yasodanandana
Member
Member # 1424
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posted 15. Dicembre 2010 14:59
quote:
Originally posted by bluenote:
Prendiamo ad esempio un arrangiamento in cui ci sia:
- basso
- batteria acustica
- chitarra acustica
- chitarra elettrica
- piano
- pad
- voce
partendo dal "più vicino all'ascoltatore" (che immagino sia la voce e che quindi deve avere
un riverbero corto) come andate man mano più lontano? Come li posizionate gli strumenti?
Grazie 1000
basso nessun riverbero..
batteria riverbero stanza o niente...
la chitarra elettrica la registro, se posso, col riverbero a molle dell'ampli.. posso renderla stereo con un riverbero corto o con un delay (pure lui corto)
la chitarra acustica la rendo stereo col sistema di cui sopra, aggiungo un riverbero hall.. ma poco
piano.. riverbero hall, non troppo..
pad.. hall, molto.. a meno che il suono non sia gia' molto "lungo"
voce.. molto avanti... resa stereo da un delay corto .. delay 1/8 oppure 3/16 oppure 1/4 da usare episodicamente.. talvolta una hall molto grande ma mixata bassa..
il problema e' che a parte la voce, la batteria e il basso e il pad .. la lontananza degli altri strumenti la curo a seconda del brano.. nel senso che il piano puo' fare sia il pad lontano che la parte solista sparata in avanti..
dipende..
in ogni caso, di solito, sto molto secco.. quasi sempre chi ascolta i miei brani, se non e' uno che lavora sul suono, non sente che c'e' un riverbero... oppure non cerco la gradualita', ma due piani ben differenziati.. per esempio un'orchestrina tutta dry di fronte, con un pad nell'iperspazio..
Messaggi: 29459 | Data Registrazione: Ott 2002
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yasodanandana
Member
Member # 1424
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posted 15. Dicembre 2010 15:00
quote:
Originally posted by cubaser:
non è la lunghezza del riverbero che determina l"avanti" o "indietro" ma la quantità di effetto.
concordo..
questa e' la cosa importante..
Messaggi: 29459 | Data Registrazione: Ott 2002
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cubaser
Member
Member # 5766
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posted 15. Dicembre 2010 15:01
tieni presente che, aumentando la quantità di riverbero, ottieni l'effetto di allontanare la sorgente sonora e di conseguenza la rendi meno distinguibile. è veramente tutto dipendente dal tipo di brano e dal contesto, non esiste proprio una regola generale. ovviamente, se usi dei riverberoni da 3 secondi in un brano veloce avrai solo l'effetto di impastare tutto facendo accavallare tutte le code.
non sottovalutare l'uso del compressore, e dei ritardi per il posizionamento delle sorgenti sonore.
edit, letto in una replica di yaso, dopo aver inserito la mia risposta:
sono anch'io dell'idea che, a meno di non voler ottenere particolari effetti, quando cominci a sentire il riverbero di uno strumento ne hai già messo troppo.
il riverbero serve a dare una certa profondità al suono, ma nella vita reale, a meno che appunto non sei in una chiesa, il riverbero non lo percepisci come tale
Messaggi: 17863 | Data Registrazione: Giu 2005
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bluenote
Junior Member
Member # 8228
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posted 15. Dicembre 2010 15:06
ragazzi state rendendo la discussione moltro istruttiva. Cubaser quando parli di compressori e delay per "posizionare".....ti puoi spiegare meglio con qualche esempio?
Onestamente non avevo mai sentito di questo utilizzo
del comp per esempio
Messaggi: 32 | Data Registrazione: Set 2006
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cubaser
Member
Member # 5766
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posted 15. Dicembre 2010 15:20
ho messo la virgola fra compressore e delay proprio perchè non volevo che fossero confuse le due cose.
se comprimi una sorgente sonora puoi portarla in avanti, ma per posizionarla servono delay e riverbero
sul delay ha già detto qualcosa anche yaso (serve per aprire la stereofonia) ma non solo.
fai una prova del genere:
prendi una traccia mono, posizionala con il panpot poniamo al 75% a sinistra.
crea una traccia effetti con un delay mono, impostalo in un range variabile tra 10 e 20 ms circa, zero ripetizioni (niemte feedback) e naturalmente il parametro MIX tutto su WET, in modo che non passi il segnale diretto. posiziona il panpot della traccia fx tutto a destra.
carica nel send della traccia audio di prima il delay e comincia ad aprire gradualmente la mandata. giocando sulla quantità di mandata al delay, il tempo di ritardo e la posizione del panpot della traccia audio, sentirai che il suono si sposta nello spazio non semplicemente a destra o a sinistra, ma in una posizione "al di fuori" delle casse.
è una applicazione dell'effetto haas
linkone, per addormentarti la sera
Messaggi: 17863 | Data Registrazione: Giu 2005
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Ulver
Junior Member
Member # 9248
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posted 15. Dicembre 2010 16:05
Io credo che il discorso in questi termini lasci un pò il tempo che trova, nel senso che comunque pur volendo simulare la distanza spaziale che c'è ad esempio fra la batteria ed il cantante, stiamo pur sempre parlando di un paio di metri... una distanza così bassa che, in aggiunta al volume sonoro emesso dalla batteria (ma dicasi lo stesso per una chitarra amplificata o qualsivoglia elemento) non modifica la percezione globale della performance in maniera tale da dover "posizionare" in maniera marcata nel mix uno strumento più avanti o più indietro (salvo ovviamente casi in cui non si ricerchi l'effetto distanza per precisi motivi, che comunque non rientrano nell'esperienza di un comune ascolto "live").Direi che la scelta di mettere in primo piano il cantante o lo strumento solista sia legata più ad una "convenzione di gusto" che non ad una reale disposizione spaziale.
Un lavoro del genere ti si rende fondamentale invece se stai cercando di ricreare la risposta acustica di un ambiente generico, nel caso ad esempio che tu stia sonorizzando la scena di un film tanto per dirne una...
L'esempio di Cubaser sulla chiesa calza a pennello.
Ti trovi in un ambiente che di per se, a causa della sua conformazione, genera una serie specifica di riflessioni/rifrazioni del suono (leggasi "ha un proprio tipo di riverbero"). Stabilito ciò puoi far si che un suono appaia più lontano aumentando la mandata effetto e diminuendo il suono diretto e renderlo meno corposo; andrai a lavorare in modo inverso se il suono lo vuoi più vicino.
Anche l'equalizzazione assume un ruolo importante; in linea di massima possiamo dire che se una fonte sonora si trova di fronte o in alto rispetto all'ascoltatore verrà percepito un suono più brillante, mentre se sta in basso o alle spalle il suono sarà più cupo.
Altro dettaglio utile, se una sorgente si trova a 17 metri o più dalla superficie che riflette il suono inizia a farsi sentire anche l'eco vero e proprio in aggiunta al riverbero.
Messaggi: 42 | Data Registrazione: Mar 2007
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hedaroh
Junior Member
Member # 10170
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posted 15. Dicembre 2010 16:11
quote:
Originally posted by cubaser:
[QB]
prendi una traccia mono, posizionala con il panpot poniamo al 75% a sinistra.
crea una traccia effetti con un delay mono, impostalo in un range variabile tra 10 e 20 ms circa, zero ripetizioni (niemte feedback) e naturalmente il parametro MIX tutto su WET, in modo che non passi il segnale diretto. posiziona il panpot della traccia fx tutto a destra.
carica nel send della traccia audio di prima il delay e comincia ad aprire gradualmente la mandata. giocando sulla quantità di mandata al delay, il tempo di ritardo e la posizione del panpot della traccia audio, sentirai che il suono si sposta nello spazio non semplicemente a destra o a sinistra, ma in una posizione "al di fuori" delle casse.
è una applicazione dell'effetto haas
interessante! ma si puo' fare anche col riverbero o solo col delay?
funziona anche con i segnali stereo? (tipo synth che escono gia in stereo).
poi non ho capito se per ogni suono devo creare un bus col riverbero dedicato,cioe' per tutti i suoni che panno a sinistra creo un bus col riverbero a destra e viceversa? e quelli che stanno al centro?oppure boh.. ![[Doh]](graemlins/doh.gif)
Messaggi: 145 | Data Registrazione: Ott 2007
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cubaser
Member
Member # 5766
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posted 15. Dicembre 2010 18:05
si basa sul fatto che l'orecchio non riesce a percepire due suoni distinti se il ritardo tra il suono primario e il suo riflesso è inferiore ad un certo valore. in questo modo, se invii il suono diretto ad una estremità del fronte stereo e il delay all'altra simuli il rimbalzo sulla parete (che ti arriva distanziato di pochi ms) e quindi percepisci il suono con le due orecchie, ma lo senti sempre provenire dal lato dove lo hai pannato. in peatica questo sistema ti toglie quel senso di stereofonia artificiale che hai usando solo il panpot, in cui senti più da una parte che dall'altra. nella realtà, la stereofonia ce l'hai proprio così, il cervello posiziona il suono nell'ambiente sfruttando le differenze temporali delle varie riflessioni che gli arrivano in momenti successivi, sommate al suono diretto. il suono "stereo" dei pad e delle tastiere è in realtà un suono "binaurale" nel senso che esce sì da due casse, ma in modo bidimensionale.
la cosa funziona con i canali mono, ma potrebbe anche funzionare con quelli stereo, non saprei bene come. in ogni caso, ogni traccia deve avere il suo delay distinto (e sarebbe bene che avessero anche tempi di ritardo diversi)
Messaggi: 17863 | Data Registrazione: Giu 2005
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hedaroh
Junior Member
Member # 10170
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posted 15. Dicembre 2010 18:22
sto provando adesso con i riverberi e funziona un casino mi sembra...la stereofonia si allarga di brutto e si impasta tutto meno secondo me.
con i suoni in centro ho provato ad aprire due mandate su due bus con un riverbero uguale ma pannati agli estremi e anche qui la stereofonia sembra allargarsi...
mi piace sta cosa...bravo cubaser! ![[okkei]](graemlins/okkei.gif)
Messaggi: 145 | Data Registrazione: Ott 2007
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hedaroh
Junior Member
Member # 10170
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posted 16. Dicembre 2010 01:13
confermo...secondo me funziona anche sul segnale stereo!
io adesso faccio tutt'altra musica,cioe' dance ma sembra che funzioni anche in questo ambito.
io so per certo che per creare la stereofonia si deve fare in modo che il segnale left sia diverso da quello right,quindi: nelle chitarre basta riprendere due volte il giro dal vivo e gia in questo modo si crea stereofonia,perche' i due giri non saranno mai uguali,percio' pannati agli estremi ti creano lo stereo.
il problema arriva nel mio caso,cioe' io faccio musica elettronica,quindi in prevalenza plug synth che escono gia in stereo,percio' vuol dire che il canale sx e' gia diverso da quello dx (ed e' cosi per tutti i synth odierni).
con questo sistema invece,sembra che 1),ti crei una sterofonia che sia monocompatibile,nel senso che se ascolti in mono o su una cassa sola si sente quasi tutto,2) non so'...a me sembra che il riverbero impasti meno e ti crea qull'effetto pro dei dischi appunto pro.
quello che resta da capire e' questo: io faccio dance (con tanti suoni che suonano assieme) e sbatto dalay ping pong e cross,e gia questi un po di ambienza me la creano...mi piacerebbe capire quando,per l'ambienza devo usare il delay o il riverbero!
fosse per me ci sbatto tutto,ma mi accorgo che alla fine in un mix di molti suoni in contemporanea,salta fuori la solita marmellata...
insomma e' un casino! ma sti professionisti non vengono mai sui forum a spiegare le cose? ![[Big Grin]](biggrin.gif)
..senza nulla togliere a voi che siete gia bravissimi! ![[Wink]](wink.gif)
Messaggi: 145 | Data Registrazione: Ott 2007
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hedaroh
Junior Member
Member # 10170
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posted 16. Dicembre 2010 02:10
quote:
Originally posted by Manuel-Dj:
li la genialita' dell'artista sta nell'inventarsi nuove soluzioni
e dici giusto anche te....infatti secondo me ogni brano ha un suo metodo e storia....bisogna spremere il cervello e la fantasia per me...
Messaggi: 145 | Data Registrazione: Ott 2007
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Spaventapasseri
Member
Member # 9216
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posted 20. Dicembre 2010 01:46
Mi inserisco in questa interessante discussione per una delucidazione: è preferibile usare un riberbero o un delay mono o stereo?
Fino ad ora ho usato delle tracce fx stereo con i riverberi della IK, che mi piacciono molto, utilizzando i preset (in send) e modificandoli ad hoc.
Usandoli mono avrei un guadagno in termini di resa? Devo fare le prove che ha indicato Cubaser
Messaggi: 533 | Data Registrazione: Mar 2007
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