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Topic: Mix da Chiudere. Dubbi...
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mi#
Junior Member
Member # 4828
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posted 25. Maggio 2007 12:30
Ciao a tutti, apro il post per chiedere un aiuto a coloro che Sanno.
In particolare rivolgo anche la domanda a PAPE che vedo la sa lunga.
Ho terminato di mixare un lavoro fatto con dei musicisti ed ora dopo aver lavorato traccia per traccia, con una certa accuratezza e per diverso tempo, sono arrivato alla fine ed ho alcuni dubbi.
Vado a spiegare nella speranza che i miei dubbi possano aiutare tutti quelli che terminano i propri MIX e poi rimangongo un pò così, sospesi....
Speriamo di poter dare una soluzione definitiva al problema del POST-MIX visto che dalle ricerche fatte sul forum ho visto che se ne parla in abbondanza.
SPIEGO:
1. Ho registrato stando attento in fase di REC che ogni traccia si aggirasse intorno e non otre gli 0 dB di Cubase SX3 (quindi senza clippare).
2. Registrate le tracce ho proceduto con il missaggio e con i relativi Plug-IN in Insert.
3. Ho mixato con i fader delle tracce per lo più a zero o cmq a -3 -4 dB per alcune tracce (es. Basso e Chitarra) in modo da non superare gli 0 dB.
5. Tutto instradato verso l'uscita MASTER con fader sempre a 0 dB
DUBBI:
1. MASTER OUT
Il mio MIX mi da sul Master Out di Cubase (asio - stereo out) con fader a 0 dB un valore di uscita pari a circa +6 dB.
E' sbagliato?
A me veramente piace come suona, sento tutto, ma non vorrei incorrere in errori tecnici di cui non mi accorgo.
Se è sbagliato a quanto dovrei uscire sul Master di missaggio?
I valori delle STATISTICHE Cubase che ho dall'analisi del mixdown (file .wav) NORMALIZZATO a 0 dB, sono i seguenti:
__________________________________________
Valore Minimo Campione: -1.000 0.00dB
Valore Massimo Campione: 1.000 -0.00dB
Ampiezza Picco: 0.00 dB
___________________________________________
Massa: 0.22% - 69.54 dB
Risoluzione Stimata: 16 Bit
Pitch Stimato: 657.2 Hz/E4
Frequenza di Campionamento: 4.100 kHz
___________________________________________
Potenza RMS Minima: -oo dB
Potenza RMA Massima: -4.32 dB
Media: -13.20 dB
____________________________________________
(valori senza procedura di mastering, solo normalize)
I dati li ho confrontati con dei CD di Artisti affermati. Uno in particolare prodotto dalla Columbia Sony Music da dei valori molto molto simili ai miei. Ho visto tra l'altro, facendo delle ricerche nel forum, che appunto molti dicono che bisogna considerare per fare un buon Mastering, un RMS e quindi un missaggio a -13 dB. Ci si riferisce alla Media?
Qualcun'altro ha riportato l'esempio della band funk-rock dei Red Hot Chili Peppers (Produzione Americana) dicendo che le loro incisione sono spinte anche a -6 dB (cosa usuale nel rock e punk).
Io ad esempio ho un altro cd di Trip-hop che esce a -4 dB. Ma in Cubase questi valori sono rifetiti alla Media?
2. ESPORTANDO
Una volta esportato il MIX (dal Master OUT che è a circa +6dB con fader 0) in formato .wav, PCM non compresso, Stereo Interallacciato, importo in una nuova sessione Cubase il file WAV creato.
Sessione dedicata quindi ad un tentativo minimo di Mastering.
Utilizzo Cubase, sbaglio?
(Mastering minimo perché non me la sento di utilizzare una Compressione Multibanda a meno che qualcuno non mi spiegasse come procedere, la reputo una cosa delicata).
Quindi con Ozone3 dopo aver normalizzato a 0 dB con Cubase e aver visto i miei dati STATISTICI riportati sopra dal mixdown solo normalizzato ed ottenuto dal Master-Out che usciva a circa +6 dB, applico per un mastering minimo minimo:
Un EQ Grafico, un Maximizer (con Margine=-0.3 e Threshold=-3) ed uno Stereo Imaging. Sbaglio qualcosa?
3. Vorrei togliere anche il DC off-set, qualcuno mi dice i passi da seguire in Cubase. Devo toglierlo nella sessione di Missaggio o nella sessione di Mastering ricreata in Cubase con il mixdown del pezzo?
Comunque quando applico Ozone 3 è tutto regolare, diciamo che non si sentono saturazioni digitali strane.
Però concettualmente e teoricamente, o almeno dai topic letti, mi sembra che non si può fare così. Cioè sti db di uscita (RMS o meno, Statistiche Cubase o non) devono essere presi in considerazione come si deve.
CONCLUDO:
Questi sono i dubbi che mi stanno facendo scervellire un pò ultimamente.
Qualcuno ha la pazienza e la capacità di spiegare in modo definitivo tali procedimenti e problematiche del POST-MIX?
Scusate anche il POST ESTREMAMENTE LUNGO ma vorrei cercare di chiudere in un unico TOPIC questi dubbi da poter chiarire a tutti con un'unica lettura.
Grazie anticipatamente a tutti i partecipanti al POST.
mi#
Messaggi: 124 | Data Registrazione: Dic 2004
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Merlin
Member
Member # 8973
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posted 25. Maggio 2007 16:38
hummmm... hai messo un casino di statitistiche... ma alla fine ti piace come suona il pezzo ???
personalmente valuto tre fattori :
1-che non clippi
2-che suoni bene (e questo e' orecchio non statistica)
3-che esca ad un volume soddisfacente (anche in base al genere del pezzo)
mi sembra che il tuo sia un approccio un po' troppo matematico... ...ma potrei anche sbagliare....
attendiamo il responso dei grandi saggi !
Messaggi: 2175 | Data Registrazione: Feb 2007
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c.pusher
Member
Member # 5523
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posted 25. Maggio 2007 20:03
quote:
Originally posted by mi#:
bisogna considerare per fare un buon Mastering, un RMS e quindi un missaggio a -13 dB. Ci si riferisce alla Media?
Qualcun'altro ha riportato l'esempio della band funk-rock dei Red Hot Chili Peppers (Produzione Americana) dicendo che le loro incisione sono spinte anche a -6 dB (cosa usuale nel rock e punk).
Io ad esempio ho un altro cd di Trip-hop che esce a -4 dB. Ma in Cubase questi valori sono rifetiti alla Media?
si un buon rms medio si aggira intorno ai -13dB. alcuni brani possono arrivare anche a -10 dB(ma siamo propio ai limiti dell'ascoltabile).
-6dB? -4dB? come rms medio? praticamente ciò significa che nel 50% del brano il valore di rms massimo coincide quasi con i valori di picco!! praticamente non c'è dinamica per metà canzone!! ![[Eek!]](eek.gif)
mi diresti, per favore, i nomi dei brani a cui ti riferisci? cosi, per curiosità...
Messaggi: 3512 | Data Registrazione: Apr 2005
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raffaello
Member
Member # 1794
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posted 26. Maggio 2007 09:38
quote:
Originally posted by mi#:
1. MASTER OUT
Il mio MIX mi da sul Master Out di Cubase (asio - stereo out) con fader a 0 dB un valore di uscita pari a circa +6 dB.
E' sbagliato?
mi#
secondo me quì stai già straclippando .... sempre se ho capito bene ![[Smile]](smile.gif)
Messaggi: 1699 | Data Registrazione: Gen 2003
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Nena
Member
Member # 3449
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posted 26. Maggio 2007 11:01
RMS medio intorno ai -6 è ormani la norma, addirittura si chiede intorno ai -5. L'altro giorno mi hanno portato in studio un disco di hard rock tedesco è l'rms in questo caso arrivava tranquillamente a -4.
Purtroppo secondo me questa corsa al volume sempre più alto rovina un pò la musica perchè le dinamiche nei dischi ci sono sempre meno! Purtroppo però è la legge del mercato.
Ciao
Messaggi: 455 | Data Registrazione: Gen 2004
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c.pusher
Member
Member # 5523
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posted 26. Maggio 2007 14:34
mi fate qualche nome, qualche esempio pratico, per favore?
Messaggi: 3512 | Data Registrazione: Apr 2005
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c.pusher
Member
Member # 5523
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posted 26. Maggio 2007 14:35
cioè, di brani in qui l'rms medio arriva tranquillamente a -4dB?
Messaggi: 3512 | Data Registrazione: Apr 2005
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PAPE
Member
Member # 4470
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posted 26. Maggio 2007 15:02
Ma dai... ma quale -4 ![[Big Grin]](biggrin.gif)
Ma se una sinusoide, che è un segnale praticamente piatto, senza dinamica, ha un rms medio di -3dB... è assolutamente impossibile che un brano musicale abbia un rms MEDIO a -4 o -5.
Forse stai confondendo l'rms medio con l'rms di picco, che sono due cose molto differenti.
Per portare degli esempi pratici, prendiamo due album schiacciatissimi, praticamente al limite del possibile, ovvero American Idiot dei Green Day ed Every Man for Himself degli Hoobastank.
Sono entrambi a -8.5dB rms... nei punti più forti sono a -8.
Ed è già tantissimo. Anzi, è un' enormità.
-5, -4... sono valori impossibili da raggiungere. A meno che non si faccia musica con sole sinusoidi ed onde quadre
Cmq... @ mi#:
grazie mille per la fiducia. Troppo buono.
Purtroppo ora non ho il tempo per rileggermi tutto il tuo post e per affrontare certi argomenti... mi spiace...
Però, due considerazioni veloci e generiche:
1) come ti è già stato detto, se il livello del master è sopra lo 0 sei già abbondantemente in clip. Nel momento dell'esportazione cubase, o chi per lui, applicherà una sorta di limiter che ti taglierà tutto a 0... e tutto ciò che durante il mix andava oltre lo 0 viene segato, generando distorsioni.
Evita assolutamente di andare oltre lo 0 se poi devi fare un mixdown.
Per far ciò sarebbe preferibile modificare i livelli dei singoli canali o gruppi e lasciare il master fader inchiodato sullo 0. Ma, visto che ormai il mix l'hai completato, potresti abbassare il livello direttamente dal master fader o dal gain del canale del master (scegliere l'uno o l'altro dipende principalmente dal fatto che tu abbia messo o meno effetti sul master).
2) -13dB rms per un mix sono tantissimi. Ma questo valore così alto dipende proprio dal troncamento durante il mixdown.
Se recuperi quei 6dB che ti stai perdendo per via del clipping, vedrai che l'rms scenderà per magia sui -17/-18dB.
Per ora devo fermarmi qui. Mi spiace.
Ma qui dentro è pieno di gente in gamba... spero che altri ti daranno le risposte che cerchi ![[Wink]](wink.gif)
Ciao.
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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c.pusher
Member
Member # 5523
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posted 27. Maggio 2007 21:33
allora escono fuori o no questi famigerati nomi?
Messaggi: 3512 | Data Registrazione: Apr 2005
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PAPE
Member
Member # 4470
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posted 27. Maggio 2007 21:36
quote:
Originally posted by c.pusher:
allora escono fuori o no questi famigerati nomi?
Ma si dai, si chiameranno "Onda Quadra" o "Digital Distorsion"...
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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mi#
Junior Member
Member # 4828
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posted 28. Maggio 2007 12:31
Ciao a tutti scusate il ritardo nel rispondere ma l'influenza incombeva.
Si il MIX ho detto che mi piace come suona, ma penso che non per questo sia ok.
Spesso può dipendere dal fatto che si è sentito pochi mix o comunque dall'esperienza personale in genere.
Poi mi piace come suona il MIX ma quando lo porto su CD senza operazioni di Mastering mi accorgo che suona poco, c'è poca amalgama tra i suoni.
Quindi assodato che ci siano degli errori a monte, rivolgendomi anche a PAPE e agli altri che hanno partecipato al Topic, mi sorgono degli interrogativi.
1. Quando ho registrato non dovevo registrare quindi le singole tracce intorno agli 0 dB (es. cassa, rullante, chitarra ecc.) ma al di sotto? Es. -3 o -6 dB?
Ma poi suonando in cuffia, a questi livelli (-3 -6) con il Direct Monitoring di M-Audio Firewire 1814 si sarebbe sentito volume in cuffia degli strumenti?
Perchè comunque non abbiamo utilizzato gli amplificatori,per evitare rientri sui microfoni della batteria (registrando in un unico ambiente), basso e chitarra erano in line e tutti in cuffia non da Cubase ma da M-Audio. Non avremmo sentito molto con livelli così bassi in ingresso.
Quindi non ho proprio idea di come avrei potuto fare, calcolando poi che ad esempio i microfoni dei tom erano con la manopola del Pre SM-Pro8 al minimo (che più mnimo non si può) e in ingresso a Cubase comunque entravano in registrazione con volume intorno a 0 dB. Mai in Clip naturalmente!
2. Poi un' altra cosa che non riesco a capire, se lavoro il missaggio in cubase stando attento che il volume del master non superi gli 0 dB o che comunque si mantenga a -3 o -6 dB sotto lo 0, come si fa a missare se non si sente un volume adatto ad effettuare tale mix?
Devo avere forse i monitor a cannone? Io ad esempio ho delle semplici samson resolv 65a (quindi molto home studio) dovrei tenerle con il volume al massimo? Come si fa a missare così? C'ho provato ma i suoni perdono tantissimo in definizione e non si sente la steccata del rullante o il groove di basso. Non riesco a capire come sono applicabili le cose che vengono spiegate dagli esperti, fateci capire.
Come si fa? Tenere il master di Cubase a -6 dB, ma come? Non si sente più niente.
3. Se è assodato che io abbia sbagliato a registrare stando attento che ogni traccia arrivasse intorno agli 0 dB, ora come faccio a crearmi hedroom per un eventuale mastering. E' tutto da buttare, per favore ditemi di no!??
Ho provato ad abbassare le tracce singolarmente,sui fader fino a levare il clip sul master ma non sento più niente di definito e quindi non riesco missare.
PAPE:
Tu dici a questo punto di lasciar perdere le singole tracce (che cmq non superano mai lo 0) e abbasare direttamente dal Master? E di quanto? Dovrei portarlo a -6 dB? Sul master mi chiedevi se ho effetti; Niente di niente.
Come faccio a salvare il mio lavoro probabilmente sbagliatissimo a monte (non so)? Datemi speranze...
Ciao, Grazie e speriamo che non capiti a molti di capire solo alla fine del lavoro di aver sbagliato forse all'inizio qualcosa.. ![[Frown]](frown.gif)
Messaggi: 124 | Data Registrazione: Dic 2004
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mi#
Junior Member
Member # 4828
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posted 28. Maggio 2007 12:41
Per c.pusher:
Riguardo i nomi dei brani dei Red Hot che raggiungono i -6 dB non so. E' una cosa che ho trovato facendo una ricerca nel forum relativa al mastering e c'era un topic di un utente che diceva appunto questo.
Messaggi: 124 | Data Registrazione: Dic 2004
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yasodanandana
Member
Member # 1424
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posted 28. Maggio 2007 13:54
1. Quando ho registrato non dovevo registrare quindi le singole tracce intorno agli 0 dB (es. cassa, rullante, chitarra ecc.) ma al di sotto? Es. -3 o -6 dB?
--l'importante e' non superare lo zero
Ma poi suonando in cuffia, a questi livelli (-3 -6) con il Direct Monitoring di M-Audio Firewire 1814 si sarebbe sentito volume in cuffia degli strumenti?
--che fai? registri clippato per non avere un amplificatore per cuffie? C'e' un behringer a quattro canali a trenta euro circa.. Usa quello e registra corretto..
2. Poi un' altra cosa che non riesco a capire, se lavoro il missaggio in cubase stando attento che il volume del master non superi gli 0 dB o che comunque si mantenga a -3 o -6 dB sotto lo 0, come si fa a missare se non si sente un volume adatto ad effettuare tale mix?
--si alza il volume del sistema di monitoraggio.. Poi parlreremo del fatto che merita imparare a mixare a volumi bassi..
Se è assodato che io abbia sbagliato a registrare stando attento che ogni traccia arrivasse intorno agli 0 dB, ora come faccio a crearmi hedroom per un eventuale mastering
--cosa c'entra? non avra mica mixato mettendo tutto direttamente al massimo.. E anche se fosse ci sara', penso un po' di varieta' di intensita' di note suonate o cantate.. o no?
Come faccio a salvare il mio lavoro probabilmente sbagliatissimo a monte (non so)? Datemi speranze...
--mi dispiace fare il "papa'" ma da cio' che dici sei inespertissimo.. Per cui non penso tu abbia speranza di ottenere qualcosa di piu' di un provino piu' o meno descrittivo della tua musica.
Quindi non c'e' da preoccuparsi piu' di tanto...
registrare, mixare, realizzare e' difficile quanto suonare... il problema della ricerca della perfezione te lo porrai piu' avanti..
Messaggi: 29459 | Data Registrazione: Ott 2002
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PAPE
Member
Member # 4470
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posted 28. Maggio 2007 13:59
Non conosco le tue samson, ma mi sembra strano che non abbiano una potenza sufficiente per permetterti di missare con picco massimo sotto lo 0.
Per un paio di anni ho missato solo sulle ns10 che sono piccoline, da 60W, eppure non ho mai avuto nessun problema di potenza.
Poi conta che l'orecchio umano è particolare, non lineare. La percezione e comprensione delle frequenze è direttamente legata al volume.
Esiste un volume di lavoro preferibile, un volume a cui l'orecchio umano risponde in modo più lineare ed è a 85dBspl. Purtroppo senza un fonometro è impossibile tarare i propri ascolti su un volume preciso... ma ti assicuro che 85dBspl non è affatto "forte", anzi.
In teoria non dovresti tirare a cannone proprio niente... a meno che al posto di una coppia di monitor non lavori con gli speakerini interni di un portatile... ma, dai, i samson non mi sembrano così piccoli.
Cmq... se i singoli canali non sono in clip, se i gruppi (se li hai usati) non sono in clip, se non hai mandato in clip qualche plug-in in insert su qualche canale... puoi fare una cosa molto semplice e veloce:
mandi in play, fai andare tutto il brano ed alla fine leggi sul master il valore del picco. Mettiamo che indichi (+4.5), tira giù il fader del master (o il gain del master... non avendo effetti sul master è assolutamente identico usare l'uno o l'altro) di un valore leggermente più alto del valore di picco che trovi (quindi, per esempio, puoi mettere il master fader a -5) ed esporta.
In questo modo per lo meno non avrai troncamenti e distorsioni ed il file esportato non sarà diverso da quello che senti durante il missaggio.
Parli di mancanza di amalgama...
Perché non ci fai sentire qualcosa?
...ché darti dei consigli alla cieca non è proprio il massimo
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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mi#
Junior Member
Member # 4828
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posted 28. Maggio 2007 19:20
Yasodanandana e Pape vi ringrazio per i consigli.
Per Yasodanandana:
Un Ampli per cuffie lo utilizzo già, un alto HP6, non male. Cmq i livelli, delle singole tracce quando ho registrato, ripeto non superavano assolutamente lo 0 dB, arrivavano al massimo a -0.6 (es. rullante) -0.3 (basso) ecc..
Ma Yasodanandana se si registra con tutte le tracce intorno lo 0 penso sia inevitabile che poi a conclusione del mix il master vada sopra lo zero, no?
Clacola che io avevo i Gain dei canali e i Fader di una sessione a 11 tracce, tutti a zero.
Mica di solito si abbassano i Gain delle tracce in registrazione? Non so, esempio, si impostano a -2 dB?
Io volontariamente diciamo ho preferito tenere tutto a zero (gain e fader) ed assicurarmi semplicemente che gli strumenti e i microfoni non superassero tale soglia.
Per PAPE:
Ti ringrazio per le spiegazioni, almeno mi dai un pò di Ottimismo. Le Samson Resolv 65a in effetti per home-studio non sono poi così male in potenza.
Sono sempre dei realfeel monitor che di solito utilizzo con la manopola a metà del guadagno.
Però ti assicuro che andando ad abbassare le singole tracce fino a non avere il Clip sul Master-OUT, tipo intorno ai -3 dB in uscita, finisco con l'avere un grosso calo di volume.
Cmq il MIX alla fine non è così male, anzi. Se è così come dice Yasodanandana che basta che le singole tracce non superino lo 0 dB, beh nel mio mix, con tutti i Plug-In in insert, non succede.
Ogni traccia arriva sempre a -0.8, -0.6, -0.3 è poi sul master evidentemente che mi si somma tutto. Per questo dicevo a Yasodanandana che forse è il caso di registrare a -2 -3 dB sui Gain delle singole tracce. hmm??
Mi chiedevi se utilizzo gruppi, si naturalmente per la Batteria.
QUINDI PROCEDO come mi hai detto tu, abbasso dal FADER del master, no dal gain, tanto sul master non ho niente, è pulito pulito. Ma cosa fà tecnicamente abbassare dal Fader? Perchè non si dovrebbe fare?
Poi una volta esportato in formato wav PCM non Compresso con Stereo interallacciato, mi importo il file del mixdown in una nuova sessione cubase dove inserisco sulla traccia Ozone3 per utilizzare nel mio mastering ridotto all'osso:
EQ - MAXIMIZER - Stereo Imaging
Vediamo un pò se va così...
Come dire sbagliando si impara. Non mi scoraggio! no?!
Il fatto è che mi serve registrare in modo indipendente. Semplicemente perché collaboro con dei musicisti che poi spesso riarrangiando in prova i miei brani mi chiedono di registrare al volo il brano da presentare poi a sua volta
ad altri musicisti. Quindi il materiale comunque deve suonare.
Sono in un certo senso registrazioni occasionali.. Ma comunque con l'esigenza di suonare come CD visto che poi gli ascolti comuque vengono fatti da li.
Grazie ancora a tutti, Fonici e non..
Messaggi: 124 | Data Registrazione: Dic 2004
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