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T O P I C R E V I E W
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RobFleming
Member # 12705
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 posted 15. Ottobre 2010 15:03
Qualcuno è in grado di dirmi con una scheda audio integrata (quindi scarsa) utilizzando il simpatico oggetto nel titolo (questo---> http://www.emu.com/products/product.asp?category=610&subcategory=611&product=19089) che latenza c'è da aspettarsi? Il sito si limita ad un generico "ultra-fast midi response". La domanda in sostanza è la seguente: è possibile con questo oggetto o qualche analogo di altre marche pilotare il vst the grand con una latenza accettabile?
Grazie
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cubaser
Member # 5766
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posted 15. Ottobre 2010 15:26
avrai la stessa latenza di prima. l'interfaccia midi non ha nessunissima attinenza con la latenza.
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RobFleming
Member # 12705
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posted 15. Ottobre 2010 15:42
Scusa, mi puoi dare qualche info aggiuntiva? Ti spiego, io so che i drivers ASIO a corredo con le interfacce audio consentono di avere latenze basse per pilotare i vst, e siccome ho letto "ultra fast response" su questo affare ho pensato che abbia qualche driver che lavora tipo gli asio. Ho sbagliato, ve? Mi tocca comprà una scheda con gli asio?
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maurix
Member # 2135
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posted 15. Ottobre 2010 21:44
L'"ultra-fast midi response" è riferito alla velocità presunta di trasmissione del segnale midi, ma anche un segnale midi a velocità fotonica non potrà annullare la latenza audio, che invece dipende dalla scheda audio.
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cubaser
Member # 5766
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posted 15. Ottobre 2010 23:59
un metodo per calcolare la latenza è questo: a 44.100 Khz di frequenza di campionamento, il circuito ADC esegue 44.100 campioni al secondo. buffer della scheda audio a 256 samples, vuol dire che in un secondo il buffer viene svuotato e riempito circa 172 volte (44.100/256) il che significa un ciclo di 1000/172=5,81ms. questo è il valore della latenza. naturalmente questo calcolo è valido se si utilizza uno strumento virtuale. esistono due serie di calcoli da effettuare, nel caso si usi un segnale audio, latenza in ingresso e in uscita, quindi il valore va raddoppiato (due cicli).
questo è il dato puro e semplice dovuto al processing dei campioni (e a come sono scritti i drivers che gestiscono la scheda). alla latenza "meccanica" va sommata quella dovuta ai calcoli dei plugin/vsti stessi e al tempo di caricamento eventuale dei campioni dal disco.
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pedreiro
Member # 10491
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posted 16. Ottobre 2010 20:43
c'è una sola latenza, quella definita da cubaser :
frequenza di campionamento / sample per buffer.
poi ci sono i bus della cpu, della ram e del disco che non variano la latenza ma permettono il fluire dello streaming audio in modo più o meno regolare.
la scrittura dei drivers o i vari vst usati non incidono sulla latenza, è solo il sistema cpu/ram/disco a stabilire il fluire ininterrotto dell'audio anche a latenze basse (date per esempio da un'alta frequenza di campionamento ed un basso sample per buffer)
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cubaser
Member # 5766
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posted 17. Ottobre 2010 07:34
i plugins influiscono sulla latenza (se vogliamo considerare la latenza in senso generale come ritardo totale del segnale). se metti in insert un compressore su una traccia, il tempo di calcolo del plugin influisce sul ritardo del segnale. se sei i tempo reale, questo ritardo è avvertibile, se invece no il programma si incarica di riallineare la latenza del plugin con quella di tutti gli altri. l'ho provato giusto ieri, e lo vedrete tra qualche giorno nei tutorials
anche il modo con cui sono scritti i drivers influisce sulla latenza. non si spiegherebbe altrimenti il fatto che alcune schede hanno valori diversi per l'ingresso e l'uscita
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pedreiro
Member # 10491
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posted 17. Ottobre 2010 12:22
la latenza è un fenomeno insito nella conversione analogico digitale ed è data dai sample per buffer diviso la frequenza di campionamento (prima avevo sbagliato invertendo i fattori).
tutto il resto è una guerra di numeri legata al celodurismo dei produttori. ![[Headbang]](graemlins/headbang.gif)
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cubaser
Member # 5766
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posted 17. Ottobre 2010 12:31
quote:
Originally posted by pedreiro:
tutto il resto è una guerra di numeri legata al celodurismo dei produttori.
non è vero e basta. i calcoli dovuti ai vari plugins introducono un ritardo nel processamento dell'audio e questo ritardo è avvertibile e misurabile. la cosa è certa e misurata (da me). ad esempio, t-racks 3 introduce la bellezza di oltre 400ms di ritardo sulla traccia (a seconda anche dei moduli impegnati), e via di seguito. se usi i plugins non in tempo reale, il ritardo c'è ma non lo avverti perchè il programma riallinea tutto automaticamente.
e questo è il capitoletto dedicato dal manuale di Cubase
"About plug-in delay compensation
A plug-in effect may have some inherent delay or latency. This means that it takes a brief time for the plug-in to process the audio fed into in-as a result, the output audio will be slightly delayed. This especially applies to dynam- ics processors featuring “look-ahead” functionality.
Cubase provides full plug-in delay compensation through- out the entire audio path. All plug-in delays are compen- sated for, maintaining the sync and timing of all audio channels.
Normally, you do not have to make any settings for this. However, VST3 dynamics plug-ins with look-ahead func- tionality have a “Live” button, allowing you to disengage the look-ahead to minimize latency, if they are to be used during realtime recording (see the separate manual “Plug-in Ref- erence”).
You can also constrain the delay compensation, which is useful to avoid latency when recording audio or playing a VST Instrument in real time"
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RobFleming
Member # 12705
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posted 17. Ottobre 2010 14:53
ragazzi vi ringrazio tutti per l'entusiasmo e la disponibilità, però volendo essere un attimo più pratici (io non uso effetti di sorta in tempo reale) la domanda a questo punto è la seguente:
se la mia unica esigenza è di pilotare in tempo reale il the grand con il mio piano digitale, l'unica scelta per avere una latenza "da tempo reale" (sotto i 10 ms)è acquistare una scheda audio?Il punto è che io di una scheda audio non me ne faccio nulla...non ho bisogno di un convertitore analogico\digitale di uscite bilanciate e di tutti gli elementi che offre di solito una scheda audio perchè a me interessa solo comunicare col the grand in tempo reale per un po' di home recording quindi vi chiedo, mon esistono semplici interfacce midi che supportano gli asio e permettono di fare quanto ho detto?
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cubaser
Member # 5766
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posted 17. Ottobre 2010 15:33
comprati una transit della m-audio
link
e con pochissimi soldi te la cavi
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RobFleming
Member # 12705
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posted 17. Ottobre 2010 15:44
quella però mi sa che non ha ingressi midi...quindi dovrei prendere il controller midi a parte e già arriviamo a 110 euro...niente vabbè mi sa che quello che sto cercando non esiste (e non capisco perchè). Prenderò una scheda audio.
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maurix
Member # 2135
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posted 17. Ottobre 2010 16:27
quote:
Originally posted by RobFleming:
mon esistono semplici interfacce midi che supportano gli asio e permettono di fare quanto ho detto?
Sì esistono varie soluzioni, ma devi prendere atto che una porta midi non ha alcuna influenza su come reagirà la circuiteria audio interna del computer in merito a ritado di esecuzione di un virtual, magari effettato e/o equalizzato.
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pedreiro
Member # 10491
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posted 17. Ottobre 2010 16:56
quote:
Originally posted by cubaser:
non è vero e basta. i calcoli dovuti ai vari plugins introducono un ritardo nel processamento dell'audio e questo ritardo è avvertibile ......
quella non è latenza.
tutti i processi che usano la retroazione sono ovviamente affetti da ritardo perchè devono prima "leggere" il segnale per poi processarlo.
Questo accade anche in ambiente analogico, dove il problema della conversione A/D non si pone.
Sarebbe come dire che un plug-in di reverbero introduce latenza; per forza, è proprio ciò che deve fare !
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cubaser
Member # 5766
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posted 17. Ottobre 2010 18:16
Io ho scritto questo:
questo è il dato puro e semplice dovuto al processing dei campioni (e a come sono scritti i drivers che gestiscono la scheda). alla latenza "meccanica" va sommata quella dovuta ai calcoli dei plugin/vsti stessi e al tempo di caricamento eventuale dei campioni dal disco.
Il calcolo di un plugin introduce ritardo nel segnale. Non sto parlando dell' effetto delay ma di tempo che la cpu impiega a processare il segnale. Questa e' latenza, tu la puoi chiamare anche Pippo, se vuoi.
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pedreiro
Member # 10491
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posted 17. Ottobre 2010 20:23
Non sto parlando dell' effetto delay ma di tempo che la cpu impiega a processare il segnale. Questa e' latenza, tu la puoi chiamare anche Pippo, se vuoi.
Io non la chiamo Pippo, sei tu che la stai chiamando latenza continuando a sbagliare.
Il tempo occorrente per processare il segnale esiste anche in ambiente analogico dove non ci sono cpu digitali.
Il fenomeno di latenza è uno solo e non è ne meccanico ne chimico o nucleare ma è esclusivamente legato alla conversione A/D.
Infatti l'unico modo per non trovarselo in mezzo ai piedi quando si registra consiste nel fare il monitoring a monte, prima della conversione A/D (direct monitoring)
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cubaser
Member # 5766
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posted 17. Ottobre 2010 23:12
definizione di latenza:
In campo informatico la latenza di un sistema può essere indicata come l'intervallo di tempo che intercorre fra il momento in cui arriva l'input ad un sistema ed il momento in cui è disponibile il suo output. Ad esempio può essere il tempo che un segnale impiega a percorrere il mezzo trasmissivo se il nostro sistema è un cavo elettrico, oppure il tempo che una CPU impiega ad eseguire una particolare istruzione, o ancora il tempo di elaborazione di un algoritmo se il sistema considerato è l'algoritmo stesso. Di esempi se ne possono fare innumerevoli ma in sintesi la latenza non è altro che una misura della velocità di risposta di un sistema.
(wiki)
Usando effetti plug-in con alte latenze interne, la funzione di compensazione automatica del ritardo in Cubase aumenta la latenza. Se ciò è un problema, si può usare la funzione Forza Compensazione Ritardo mentre si registra; vedere “Forzare la Compensazione del Ritardo”
(traduzione in italiano del manuale di cubase di cui sopra)
Understanding Plug-in Latency Compensation
Logic Pro provides plug-in latency compensation for all channels: If activated, Logic Pro compensates for latency introduced by plug-ins, ensuring that audio routed through such plug-ins is synchronized with all other audio.
Logic Pro achieves this by calculating the amount of latency caused by plug-ins, and then delaying audio streams by an appropriate amount—or shifting instrument and audio tracks forward in time. The compensation method depends on the type of channel that the latency-inducing plug-in is inserted into.
(dal manuale di logic pro)
Latency and Delay Compensation with Host-Based Pro Tools Systems
A few years ago, Automatic Delay Compensation was added to Pro Tools|HD systems to improve mixing and increase recording accuracy with Pro Tools TDM systems. When activated, the Automatic Delay Compensation feature automatically makes adjustments in Pro Tools HD software to compensate for all latencies in the I/O, internal and external routing, and plug-in algorithm processing, ensuring that recordings and mixes stay perfectly time aligned and phase accurate.
(manuale pro tools)
se il segnale impiega un tempo x ad entrare nella scheda, essere processato, ed uscire, quella è la latenza.
se metto in mezzo un t-racks come plugin, questo tempo passa da 10 ms circa a 480. non interessa cosa provoca il ritardo, il ritardo totale è la latenza
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pedreiro
Member # 10491
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posted 20. Ottobre 2010 20:53
quote:
Originally posted by cubaser:
definizione di latenza:
......
Cubaser, puoi anche scrivere un romanzo o tradurre tutti i manuali di produttori software/hardware di roba audio ma continui ad eludere il nocciolo vero della questione.
Lascia stare tutto per un attimo ed usa la tua testa.
Per un attimo pensa che non esista Wilkipedia, supponi che la Steinberg faccia cioccolatini svizzeri, insomma prova a fare un reset generale.
Per rilassarti piazzati, distante un metro, di fronte un microfono e canta.
Emetti una nota qualsiasi, dopo circa 3,3 msec l’aria che sposterai batterà sulla sua membrana.
Tutti sappiamo che il termine latenza in lingua italiana significa ritardo; vuoi chiamare questo ritardo con il termine “latenza” magari, “latenza in ingresso” ?
Va bene, è corretto.
L’aria spostata dalla tua emissione sonora battendo sulla membrana del microfono la farà muovere e questo movimento produrrà la carica di un condensatore che trasformerà finalmente la nota musicale in corrente elettrica.
Questa trasduzione richiede del tempo che dipende dalla frequenza della nota; per semplificare diciamo che a 50 Hz ci vogliono 20 msec, a 100 Hz 10 msec e così via.
Il segnale continua poi nel pre amplificatore e, se non gli vuoi far fare dell’altro, si ritroverà a muovere un'altra membrana, quella dell’altoparlante, per restituire lo spostamento d’aria generato prima.
Anche questa seconda trasduzione non avviene gratuitamente, bisogna pagare il dazio.
Lo vogliamo chiamare “latenza in uscita” ?
Va bene, è corretto anche questo.
Ora, torniamo ai giorni nostri, alle schede audio : se vuoi registrare il tuo segnale proveniente dal microfono nell’hard disk devi entrare in una scheda audio nel quale opera un convertitore analogico / digitale.
La conversione avviene a “pacchetti” di campioni; supponiamo di aver scelto 44.100 Hz come frequenza di campionamento, vorrà dire che in un secondo passeranno 44.100 campioni per cui se usiamo un pacchetto di 256 campioni ci vorranno 5.8 msec per trasferirli dal buffer della scheda audio all’hard disk.
Il lavoro viene fatto dalla scheda audio mentre la cpu del computer si deve occupare di scrivere i pacchetti di campioni sincronizzandoli uno dietro l’altro.
Questa è la definizione vera di “latenza” e dipende solo dalle domensioni del pacchetto di campioni e dalla frequenza di campionamento.
Se la cpu del computer è scarsa come prestazioni, non avviene un aumento della latenza ma semplicemente avviene una scrittura incorretta del file ( i famosi crik & crok).
Una volta che il file è scritto correttamente sul disco, il lavoro “pesante” è finito e tutte le elaborazioni del segnale a livello digitale sono enormemente più veloci dei quelle uguali fatte a livello analogico.
Prendiamo per esempio un compressore hardware analogico ed un suo plug in omologo :
il segnale per essere compresso necessita di essere rilevato, misurato, occorre eventualmente calcolarne il valore medio e successivamente se è il caso bisogna attenuarlo.
Questa avviene in modi diversi e conseguentemente con tempi diversi.
In ambiente digitale tutte le operazioni che ho descritto potrebbero avvenire molto più velocemente tant’è che, per esempio, per simulare un compressore di tipo ottico il plug in deve “rallentare”.
Anche qui una cpu poco performante non introdurrà ritardi, semplicemente non funzionerà a dovere.
La questione delle schede a latenza zero, dei programmi che mettono a posto le malefatte della latenza, sono tutte storie di marketing.
Capisco bene che uno che commercia in queste cose debba avere un atteggiamento fideistico, però è bene sapere che esistono anche altri modi di vedere le questioni.
Fra l’altro, parlando di musica, occorre non dimenticare che stiamo parlando di dimensioni temporali irrilevanti riferite alle possibilità di trattare gigahertz in luogo di kiloherz dei convertitori e delle cpu.
Tutto ciò di cui ho detto riguarda l’audio, con il midi ci sono altri problemi legati al tipo di trasmissione e codifica dei segnali che complicano un poco le cose.
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cubaser
Member # 5766
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posted 20. Ottobre 2010 21:12
giro la tua risposta molto corretta e dettagliata alla steinberg, alla avid e alla apple, con preghiera di modificare i loro manuali.
![[Big Grin]](biggrin.gif)
da parte mia, incasso e mi ritiro
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