quote:

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Originally posted by lupino:
[QUOTE]per te l'incriminata frase non e' offensiva perche' leggittimata dalla realta' di certi fatti
per me invece e' un'offesa... comunque

non ci posso fare nulla se a te la cosa da' ai nervi

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Tutto il mio panegirico sul "non rispetto" era appunto volto a spiegare ciò che avevo detto sul carrozzone leghista.
Quindi non vedo perché mai la cosa dovrebbe innervosirmi.
Continuo a non capire come ciò possa giustificare in qualche modo il tuo "alzare i toni" all'interno del nostro discorso, comunque.

quote:

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Originally posted by lupino:
[QUOTE]
l'interpretazione puo' pure starci
ma e' la frase in se' che e' infelice
non solo nei confronti dei leghisti (che e' la cosa minore...)
ma perche' tu l'iperbole la fai usando come paragone di confronto negativo (mediante cui rendere l'idea) la categoria dei contadini (saranno pure avvinazzati, ma sempre contadini sono)
io ritengo che sia sbagliata in tutti i sensi (e ho capito che per te sono populista, demagogo, e tutto quello che ti pare.... ci manca che mi chiami pinocchio e siamo apposto)

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Aaaah, ho capito: la tua, allora, era una battaglia volta a difendere l'onore di tanti onorabili contadini da me ingiustamente tacciati di alcolismo.
Quello che mi sfugge, a questo punto, è il parallelismo populista - demagogo - pinocchio. Ma forse è solo un mio limite...

quote:

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Originally posted by lupino:
[QUOTE]sono partito dicendo che i politici attuali non mi ispirano fiducia (destra e sinistra)
a questo ho aggiunto che quei pochi che fanno davvero la politica in maniera convinta sono pero' davvero troppo pochi
e quindi per il momento ritengo inutile schierarmi (questa era la mia - pur semplice - teoria ---> presa di posizione seguita da una motivazione che si basa su un dato di fatto)
a questa cosa tu ribatti dicendo che se tutti la pensassero come me FORSE i radicali non avrebbero potuto dire la loro e FORSE non ci sarebbero le leggi su divorzio e aborto
questa era (a questo punto suppongo che fosse) la tua argomentazione per supportare la tua teoria che anche se i politici veri sono 4 gatti conviene comunque schierarsi (teoria di ra----> presa di posizione seguita da una motivazione che non si basa su fatti reali, ma su una supposizione)
a parere mio la mia teoria e' piu' forte perche' si basa su una cosa realmente accaduta, sperimentata (e quindi empirica)
e questa e' una delle mie argomentazione (quelle che non riesci proprio a vedere)
sono semplici semplici... eppure sembra che fai una fatica enorme a seguirle

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Faccio uno sforzo e provo a comprendere la tua teoria "semplice semplice" ma, sai, noi "menti povere" spesso fatichiamo a seguire ragionamenti di una tale levatura politica.

Allora, lupino, tu parti dal "dato di fatto" che A TE non piacciono gli attuali politici italiani.
In quanto opinione personale non ho nulla da obiettare, naturalmente, ma costruirci una "teoria" sopra (sempre che dichiarare la propria intenzione non voler votare perché non si apprezzano i politici si possa chiamare generosamente "teoria") mi sembra abbastanza buffo.
La cosa "realmente accaduta e sperimentata" quale sarebbe? Il fatto che A TE non piacciono i partiti attuali?
Che, negli anni passati, tutti gli schieramenti politici hanno sbagliato qualcosa?
Forse PER TE questi equivalgono ad inoppugnabili dati di fatto, personalmente le trovo argomentazioni talmente infantili che, con tutte le probabilità, non verrebbero prese sul serio neanche al bar sotto casa mia.
Ribadisco che la politica, da che mondo e mondo, SI BASA sui "se" e sui "forse", fattene una ragione.
Se poi intendi basare la tua "realpolitik" sui "pragmatici" "dati di fatto" che hai espresso finora alzo le mani...

quote:

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Originally posted by lupino:
[QUOTE]volendo anche accettarlo
la tua sicuramente non e' una iperbole
riprendo la tua citazione

"Figura retorica consistente nell'esagerare (amplificandolo o riducendolo) l'espressione di un concetto"

qui quale e' l'espressione (e di quale concetto) di partenza che stai amplificando o riducendo ?
e in che modo la stai amplificando o riducendo ?
perche' ti assicuro che io non ce la vedo
se proprio vogliamo tirare in ballo una figura retorica io ci vedrei piu' una metafora
sforzandosi (ma proprio tanto) potremmo vederci anche una metonimia
ma una iperbole proprio no... non lo e'
comunque sia ti ringrazio ugualmente per il tentativo di impartirmi una lezioncina di italiano
mi hai fatto tanta tenerezza

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No, no, tranquillo, se avessi voluto davvero impartirti una lezioncina di italiano ti avrei detto, ad esempio, che "legittimata" si scrive con una "g" sola.
Il discorso sull'iperbole era solo un piccolo aiuto per aiutarti a comprendere una cosa che, forse, non avevi capito.
Vedo, però, che le figure retoriche ti sono piaciute parecchio, dato che adesso ne sfoggi (a sproposito) una moltitudine.
Vorrei consigliarti di applicarti un pochino di più a questa tua nuova passione per la retorica, però, visto che, citando cose che conosci da poco, corri il rischio di scrivere bestialità come quelle di qui sopra.
Forse ho sbagliato a farti leggere una piccola definizione di "iperbole", lupì, colpa mia, così facendo ti ho indotto a credere che basta leggere un "bignami di retorica" per potersi esprimere liberamente come hai fatto tu.

Ti regalo quest'altra definizione di iperbole:

Consiste nell'amplificare o nel ridurre la rappresentazione della realtà, pur mantenendo con questa una qualche lontana somiglianza.

Diciamo che una "qualche lontana somiglianza" tra un contadino avvinazzato e Boso o Borghezio è difficilmente contestabile...

Queste, invece, sono le prime definizioni di metonimia e metafora che ho trovato in giro:

Metonimia:

Consiste nell'espressione di un concetto per mezzo di una parola diversa da quella propria, ma ad essa legata da una relazione di contiguità o di interdipendenza. Si distingue dalla Metafora perché, nella metonimia, la parola sostituente appartiene allo stesso campo semantico della sostituita o le due parole hanno un rapporto di causa / effetto o un legame di reciproca dipendenza (contenente / contenuto, occupante / luogo occupato, proprietario / proprietà materiale o morale, ecc.). I rapporti metonimici sono sempre reversibili, per cui si può, per esempio, indicare la causa per l'effetto, ma anche l'effetto al posto della causa.

Metafora:

Figura retorica, fondata su un rapporto analogico, che consiste nel trasportare un vocabolo dal suo proprio significato ad un altro che abbia con il primo una relazione di somiglianza. Essa si verifica quando il sostituente e il sostituto appartengono a campi semantici diversi.

Ti prego di non "violentare" ulteriormente il significato di queste due figure retoriche tentando di applicarle al nostro discorso, a questo punto, perché sarebbe abbastanza ridicolo.

Fa sempre comodo sapere qualcosina in più, no?

quote:

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Originally posted by lupino:
[QUOTE]si si
adesso finalmente ho imparato cosa sia una iperbole
il tuo esempio e' stato illuminante
ah ah ah ah
mapeppiacerepeppia

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Sono felice. Ora puoi passare alla punteggiatura.

quote:

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Originally posted by lupino:
[QUOTE]su questo non ci piove
non ci riusciresti neanche provandoci per cento anni... non ne hai le capacita'

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Bravo. Sei un duro, tu.

Evidentemente, però, c'è un altro lupino che scrive su questo stesso forum cose del genere:

quote:

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Originally posted by lupino:
[QUOTE]non avro' modo mai piu' di confrontarmi con una persona che quando resta a corto di argomenti parte con le offese (e' un iperbole anche questa... in realta' offendi anche quando non sei a corto di argomenti)

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Ah, giusto, qui ti riferivi alle offese alla "categoria dei contadini", non a te, vero?

quote:

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Originally posted by ra:
Quindi non vedo perché mai la cosa dovrebbe innervosirmi.
Continuo a non capire come ciò possa giustificare in qualche modo il tuo "alzare i toni" all'interno del nostro discorso, comunque

non vedo neanche io perche' la cosa dovrebbe innervosirti
solo e' accaduto
o quanto meno e' quello che io noto (ma a differenza tua ammetto che potrei sbagliarmi)
il perche' dell'alzata di toni e' spiegata piu' avanti

Quello che mi sfugge, a questo punto, è il parallelismo populista - demagogo - pinocchio

leggi di seguito

Dai, lupino, non scadiamo nella demagogia pelosa del "non offendere", perché non è il caso

non è un'utopia, ma una visione d'inferno dantesco mista ad una buona dose di populismo

queste due frasi erano rivolte a me
nella demagogia ci scade un demagogo
e da "una buona dose di populismo" quali frasi dovrebbero essere caratterizzate se non quelle di un populista ?
siccome si dice che non c'e' due senza tre per completare mancava un ultima definizione offensiva
io ci vedevo bene bugiardo (la caratteristica principale di pinocchio era l'essere bugiardo)
e queste, tra l'altro, sono le due affermazioni che mi hanno fatto decidere di cambiare atteggiamento
avrai anche seguito il tuo foro interiore (strumento col quale decidi che cosa sia offensivo e cosa non lo sia)
pero' quando ti confronti FORSE dovresti cercare di capire se anche l'altro recepisca le cose al tuo stesso modo
(a me sono parse tentativi di ridicolizzarmi... e mi sono adeguato... come faccio sempre)
naturalmente non per il bene dell'altro
ma per quello del dialogo
poi c'e' un'altra cosa che volevo farti notare
a rafforzamento del fatto che per me quello e' davvero un atteggiamento offensivo (al di la' di quello che ne pensi tu) ti invito a controllare quante volte io abbia usato una etichetta (diciamo non positiva) nei tuo confronti prima di arrivare al punto di rottura
ti accorgerai che ho cercato di evitare la cosa fin quasi verso la fine di questo stupido confronto
perche' oramai di questo si tratta... uno stupido confronto ... la figuraccia la sto facendo davvero... ma non sono solo (ho riletto tutto e ti assicuro che ne usciamo entrambi davvero maluccio)
l'unica cosa che mi e' sfuggita e' stata darti del paternalista
ma mi e' sfuggita mooolto tardi... quando ormai non mi interessava piu' dialogare in maniera costruttiva (non che questa sia una scusante... direi piu' una attenuante)

Aaaah, ho capito: la tua, allora, era una battaglia volta a difendere l'onore di tanti onorabili contadini da me ingiustamente tacciati di alcolismo.

no era un cercare di farti vedere il mio punto di vista
...solamente tu non lo accetti...

La cosa "realmente accaduta e sperimentata" quale sarebbe? Il fatto che A TE non piacciono i partiti attuali?

la cosa realmente accaduta e' che un partito piccolino non e' riuscito a fare nulla di concreto sia mentre stava al governo (parlo di rifondazione e del governo di centrosinistra) e sia quando ne e' uscito
non per incapacita' dei propri politici o per debolezza di idee, ma per mancanza di numeri necessari per contare qualcosa
questo e' un fatto
quando io affermo che non mi interessano i partiti piccolini perche' non ce la farebbero a rappresentarmi porto come rafforzamento al mio discorso tale esempio pratico (la famosa cosa realmente accaduta...)
che, se non altro, dimostra che una simile situazione e' verosimile (essendo avvenuta gia' una volta)
ai miei ragionamenti tu hai risposto che, se tutti l'avessero pensata come me, probabilmente i radicali non sarebbero riusciti ad ottenere le leggi inerenti divorzio e aborto
non dico che hai torto, ma non posso dire neanche che hai sicuramente ragione
non ho riscontri reali... e' una frase che parte con un "probabilmente"
in questo senso ritengo che sia un po' piu' fiacca della mia
non lo trovo un discorso tanto illogico

No, no, tranquillo, se avessi voluto davvero impartirti una lezioncina di italiano ti avrei detto, ad esempio, che "legittimata" si scrive con una "g" sola
Sono felice. Ora puoi passare alla punteggiatura

abbiamo scritto una marea di parole
sbagli inavvertiti sono normali ... e alla punteggiatura non bado perche' non ho tempo ... ma rileggendoti mi sembra che neanche tu vada tanto bene
questa e' una frase tua
(sempre che dichiarare la propria intenzione non voler votare perché non si apprezzano i politici si possa chiamare generosamente "teoria")
manca una particella semplice
nella stessa frase errore grammaticale e totale assenza di punteggiatura
per te e' svista e per me e' ignoranza?

Ti regalo quest'altra definizione di iperbole:

Consiste nell'amplificare o nel ridurre la rappresentazione della realtà, pur mantenendo con questa una qualche lontana somiglianza.

Diciamo che una "qualche lontana somiglianza" tra un contadino avvinazzato e Boso o Borghezio è difficilmente contestabile

la lontana somiglianza si puo' anche trovare
ma tale frase non e' una iperbole
mi dispiace ma non lo e'
la definizione completa parla di amplificazione o riduzione della rappresentazione della' realta'
e' condizione necessaria affinche' si possa parlare di iperbole
non basta la "qualche lontana somiglianza"
nella tua frase non si amplifica ne' si riduce alcun concetto
si fa un accostamento
per questo ti ho ribattuto dicendoti che era molto piu' vicina alla metafora (non che sia davvero una metafora, ma ci si avvicina piu' che ad una iperbole)
la metafora e' la forma retorica che maggiormente fa uso di "accostamento" (Figura retorica, fondata su un rapporto analogico, che consiste nel trasportare un vocabolo dal suo proprio significato ad un altro che abbia con il primo una relazione di somiglianza. Essa si verifica quando il sostituente e il sostituto appartengono a campi semantici diversi.)
se non sei daccordo ti invito (una volta ancora) a sottolinearmi dove sia la tanto agognata amplificazione (o riduzione) dell'espressione di un concetto
finora questa cosa ti ho chiesto (la ripeto:"dove noti amplificazioni o riduzioni? quale concetto viene amplificato o ridotto?)
a questa domanda finora non hai risposto
ci hai solo girato intorno

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quote:

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Originally posted by eriksativa:
nulla puo' scalfire un solido democristiano come lupino (ormai comincio a volergli bene per questo, invece che nonostante, ha ha!)

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...la prendo come uno scherzo...
anche se, sapendo che cosa pensi dei democristiani, dovrei fare tuttaltra cosa

quote:

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Originally posted by lupino:
[QUOTE]la figuraccia la sto facendo davvero... ma non sono solo (ho riletto tutto e ti assicuro che ne usciamo entrambi davvero maluccio)

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Sono d'accordo.
Abbiamo entrambi (stupidamente) alzato un po' troppo i toni.
Anch'io ho riletto l'intero dibattito, comunque, e ti assicuro che anche tu (un bel po' prima del "paternalista") te ne sei uscito con frasette belle acide.
Magari non hai usato epiteti ingiuriosi, ma ti sei dato da fare parecchio per sottintenderli, come me, del resto.
Anche la mia non vuole essere una giustificazione ma, come per te, un'attenuante.
Forse entrambi, sotto sotto, ci siamo sentiti "ridicolizzati" ed abbiamo pensato (sbagliando) di dover rispondere per le rime.

Adesso potrei tornare per l'ennesima volta a ribattere a tutto ciò che hai scritto (dalla definizione di iperbole fino alle "sviste" grammaticali - e non credere che non ne sia tentato ), ma temo che, se non spostiamo i binari della conversazione dal "conflitto dialettico" in cui siamo caduti verso quelli di un più sano "confronto programmatico" (o, magari, ideologico, purché di confronto si tratti) non ne usciremo mai fuori.
E sinceramente, vista la "testardaggine" e l'"orgoglio" che caratterizza entrambi (spero che, almeno in questo caso, tu sia d'accordo con me) probabilmente nessuno dei due ne uscirebbe mai "vincitore", né riuscirebbe a far cambiare idea all'altro.

Il dibattito ed il confronto debbono servire necessariamente ad "accrescere il livello di coscienza e di conoscenza", altrimenti sono totalmente inutili e, probabilmente, riescono solo nell'impresa di togliere tempo alla tua tesi ed al mio lavoro.

A proposito: ma come ti va, dopo aver passato (presumibilmente) un fracco di tempo a scrivere la tesi, di rispondere alle minkiate mie?
Stoico...

Mi rimangio quello che ho scritto in un altro post, lupino, e sper di poter aver presto un altro confronto con te (qui o altrove), preferibilmente stimolante quanto questo ma, magari, un pochino più costruttivo.

Ciao,

quote:

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Originally posted by ra:
Forse entrambi, sotto sotto, ci siamo sentiti "ridicolizzati" ed abbiamo pensato (sbagliando) di dover rispondere per le rime.

E sinceramente, vista la "testardaggine" e l'"orgoglio" che caratterizza entrambi (spero che, almeno in questo caso, tu sia d'accordo con me) probabilmente nessuno dei due ne uscirebbe mai "vincitore", né riuscirebbe a far cambiare idea all'altro.

quoto

Il dibattito ed il confronto debbono servire necessariamente ad "accrescere il livello di coscienza e di conoscenza", altrimenti sono totalmente inutili e, probabilmente, riescono solo nell'impresa di togliere tempo alla tua tesi ed al mio lavoro.

ho la sensazione di aver imparato qualcosa di nuovo anche in questa occasione
ma certo qualcosa di troppo piccolo se paragonato a quello che poteva uscire, da ben altra disputa, in tutto questo tempo

A proposito: ma come ti va, dopo aver passato (presumibilmente) un fracco di tempo a scrivere la tesi, di rispondere alle minkiate mie?
Stoico...

tutto sommato va bene
anche se sto con la febbre da sabato e mi tocca andare lo stesso in laboratorio tutti i giorni (cosi' e' un po' difficile che passi velocemente)
la tesi l'ho solo bloccata
mi mancano due mezzi esami (nel senso che per entrambi sono a meta' preparazione)
ma pesano davvero tanto
soprattutto dopo averne gia' dati altri 32 (e tenendo conto del fatto che ho cominciato a 24 anni e a meta' degli studi mi sono dovuto fermare piu' di due anni per curarmi... non ho piu' l'eta' per fare lo studentello)
a volte la testardaggine e l'orgoglio possono anche tornare utili... non credo che sarei arrivato a (quasi) finire se ne fossi stato sprovvisto

sper di poter aver presto un altro confronto con te (qui o altrove), preferibilmente stimolante quanto questo ma, magari, un pochino più costruttivo.

non credo manchera' occasione
ma per ora ripiglio fiato

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quote:

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Originally posted by eriksativa:
>pero' ti invito anche a non scherzare piu'

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se fai il malandrino poi zio lupo si rabbuia