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Topic: SSL Gcompressor o clone?
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damiafix
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Member # 253
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posted 30. Agosto 2010 23:36
Concordo con Pedreiro sul fatto che nel DIY audio, come in ogni "fai da te" il risparmio si riesce ad ottenere lavorando di prima mano, con le giuste competenze alla costruzione del "clone" e facendo un lavoro scrupoloso per la ricerca dei componenti originali che, nel caso in cui fossero fuori produzione, va orientata con pazienza verso i vari siti di aste o mercatini online; certo è, impossibile trovare un trasformatore Marinair 10468 nel negozio di elettronica vicino casa, o anche sui vari siti che si occupano vendita online di componentistica, più facile sarà trovare ottimi replacements (sostituti) tipo Sowter o JMAudio che suoneranno alla grande, ma un 1073 Neve, tra le tante cose ha quel carattere/suono anche e soprattutto all'implementazione di quel particolare trasformatore.
Nel progetto originale il 1073 lavorava sia con i Marinair che con i Carnill e nonostante ciò questi due hanno un colore decisamente diverso, un buon orecchio è in grado di captare queste differenze.
Per fortuna Carnill ancora produce i suoi trasformatori anche se io ho preferito usare dei Marinair originali nel mio double clone.
Questo lo dico per esperienza diretta e per avvalorare quanto è stato appena detto, non è una cosa semplice fare una buona "copia".
Ci sono poi casi di aziende che hanno realizzato ottimi cloni, inserendo ove possibile, parti originali, è il caso della Brent Averill Electronic che ha assemblato una sorta di ibrido, usando schede originali come lo stadio di preamplificazione BA 283 AV del Neve 1073 e i trasformatori Carnill.
Il livello di questa macchina il BAE 1073 lo conosciamo, è molto alto e anche il prezzo è certo più conveniente di un introvabile Neve 1073 originale, che se abbiamo la fortuna di acquistare in qualche mercatino a buon prezzo, ci ritroveremo sicuramente costretti a revisionare, con la necessità di metterci in moto per trovare i componenti necessari (molti dei quali, come i condensatori della philips non vengono più prodotti).
Peccato che per il GSSL non sappia proprio cosa consigliarti, purtroppo come ti ho già scritto, la mia sfera di interesse in ambito DIY è incentrata sulle apparecchiature necessarie per il tracking, ma non escludo che in un prossimo futuro possa ineteressarmi anche ai DSP.
Un saluto, D.
Messaggi: 755 | Data Registrazione: Feb 2001
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damiafix
Member
Member # 253
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posted 30. Agosto 2010 23:41
Guarda quì ad esempio!
Siamo ad un livello molto alto a mio avviso.
Saluti, D.
Messaggi: 755 | Data Registrazione: Feb 2001
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pedreiro
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Member # 10491
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posted 31. Agosto 2010 09:01
Ringrazio Damiafix per essere stato così preciso e circostanziato nell'aver elencato tutta una serie di cose che avrei fatto fatica a descrivere.
Tuttavia da un punto di vista concettuale il mio atteggiamento va nella direzione esattamente contraria alla sua.
Rincorrere il miraggio di un suono che ha fatto epoca e cercare di ottenerlo con strumenti oramai defunti o quantomeno con cloni improbabili rasenta la necrofilia musicale.
Mi ricorda un poco quello che fanno i cultori di musica antica che passano piu il tempo ad accordare strumenti considerati filologici che non a suonare realmente.
Tornando a noi, la domanda che mi pongo è questa : che senso ha, per esempio, continuare ad usare dei trasformatori audio anche in circuitazioni dove il progresso tecnologico ne ha annullato la loro funzione insieme ai loro difetti.
Si dirà : perché quei difetti hanno fatto epoca caratterizzando il suono della musica degli anni ‘70 ed ’80.
Bisogna considerare che tutta la strumentazione nel campo audio è nata per esigenze broadcasting usando componentistica e disegno circuitale allo stato d’arte negli anni ’60.
Continuare cinquant’anni dopo ad emulare queste stesse cose mi pare quantomeno bizzarro.
È ovvio che uno spacciatore di trasformatori d’epoca avrà moltissimo interesse a smentirmi alla grande.
quote:
Originally posted by adrian:
La tua opinione Pedreiro è senz'altro da tenere in considerazione. Sai dirmi qual'è 'una macchina moderna che costa di meno e funziona meglio'?
...ovviamente che possa svolgere la funzione di un buss compressor tipo SSL Gcomp...
forse Chameleon Labs?
direi di si, nel senso di partire dal principio funzionale (VCA con vca, OPTO con opto etc etc ...)
Messaggi: 918 | Data Registrazione: Gen 2008
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PAPE
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Member # 4470
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posted 31. Agosto 2010 09:42
quote:
Originally posted by pedreiro:
Continuare cinquant’anni dopo ad emulare queste stesse cose mi pare quantomeno bizzarro.
Dipende...
se si vuol emulare una macchina qualsiasi, posso essere d' accordo. Se invece a voler essere emulate sono machcine dal suono meraviglioso ed oggi purtroppo non più riscontrabile in altre apparecchiature, no.
Basta prendere l' esempio del pre/eq Neve 1073, o del compressore Gates SA39, o dei microfoni Neumann U47 tube e Telefunken Ela M 251. Sono tutte macchine molto vecchie, ma con un suono che attualmente è ancora imbattibile.
In quest casi o si ricorre al mercato dell' usato, o si cerca di reperire in giro i componenti e di costruire una macchina che possa presentare le stesse caratteristiche, o per lo meno qualcosa di molto vicino ad esse.
Quest' ultima è la cosa che cercano di fare i venditori di cloni (seri).
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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pedreiro
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Member # 10491
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posted 31. Agosto 2010 11:06
..... Se invece a voler essere emulate sono machcine dal suono meraviglioso ed oggi purtroppo non più riscontrabile in altre apparecchiature, no. Basta prendere l' esempio del pre/eq Neve 1073, o del compressore Gates SA39, o dei microfoni Neumann U47 tube e Telefunken Ela M 251. Sono tutte macchine molto vecchie, ma con un suono che attualmente è ancora imbattibile.
Dipende ... da come si analizza la questione.
se intendi il suono come un elemento portante della musica, non ha senso il concetto di imbattibilità; il suono è in continua evoluzione, è peculiarità intrinseca di ogni mente musicale e va ricercato ed affinato individualmente da ogni musicista.
se invece il suono è un elemento che serve ad alimentare un mercato di studi di registrazione, tecnici audio, produttori discografici e commercianti di tutto l'indotto attinente, allora bisogna stare incollati alle mode ed a tutto quanto faccia "tendenza".
Il tutto ovviamente detto senza necessità di stabilire cosa sia meglio o peggio, ma solo per chiarire i propri punti di vista.
Per me fare musica è principalmente un problema musicale; secondariamente, anche se inevitabilmente, si trascina dietro delle questioni tecnico strumentali.
Messaggi: 918 | Data Registrazione: Gen 2008
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PAPE
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Member # 4470
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posted 31. Agosto 2010 11:24
quote:
Originally posted by pedreiro:
Per me fare musica è principalmente un problema musicale; secondariamente, anche se inevitabilmente, si trascina dietro delle questioni tecnico strumentali.
Certamente, ed è giusto che ognuno abbia le proprie posizioni e che ricopra i propri ruoli.
Se anche per chi, come me, svolge il ruolo di tecnico del suono le questioni tecnico strumentali fossero ritenute secondarie... inizierebbe a diventare un bel problema.
E dato che certe apparecchiature sono generalmente dedicate ai tecnici, e non tanto al musicista, credo sia più giusto che la valutazione della loro utilità/inutilità sia riservata ai primi.
Se ho budget e la produzione lo merita, se devo scegliere un microfono per la voce ne ascolto diversi, fino a trovare quello più adatto, che magari è un "anziano" U47 e non un "moderno" Rode.
Perché io, tecnico, lo faccio?
Semplice, perché suona meglio.
Questo è il lavoro del tecnico, quello a cui ha dedicato una vita, in cui ha competenze, è quello che gli viene richiesto e per cui viene pagato. Mi pare normale che vada alla ricerca dell' apparecchiatura più adatta, sia questa stata costruita il giorno precedente o negli anni 40.
Da qui nasce tutto il mercato, ed il senso, dei cloni.
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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damiafix
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Member # 253
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posted 31. Agosto 2010 12:24
Vorrei precisare di essermi addentrato nelle questioni tecnologico-costruttive con un esempio relativo al Neve 1073, non per sfoggiare pseudo conoscenze in questa area di interesse, ma per rendere il senso di quanto difficile sia fare un clone; le motivazioni per le quali poi si dovrebbe o non dovrebbe realizzare una costruzione elettronica di questo tipo sono molteplici, e possono partire dalla pura e semplice curiosità, passione e giungere ad un uso specifico e professionale, perchè come spesso accade ci sono costruttori che partendo dai progetti originali, poi vi apportano delle modifiche ottenendo delle sonorità interessanti, e in questo senso mi viene in mente Silvano Ribera, che con i suoi microfoni R47 e R12 ha raggiunto a pieni voti dei risultati oramai conclamati (almeno secondo il mio personalissimo parere).
Chi ha capacità e conoscenze in tal senso può ritenere opportuno farlo per svariate ragioni, non è certo il mio caso per carità, ma nella storia questo approccio all'indagine scientifica ha alimentato il progresso tecnologico che conosciamo.
Poi, spostandoci da quello che apparentemente potrebbe sembrare lo sterile monologo di un feticista della musica ![[Cool]](cool.gif) c'è da dire un cosa assai importante, il suono di certi apparecchi non è per forza "migliore" o "peggiore" di quello ottenibile dai corrispettivi strumenti di questa epoca, è semplicemente quel suono, colorato in un certo modo, che ha certe caratteristiche di risposta in frequenza e distorsione armonica e dinamica, certe peculiarità che sommate e lavorate nel mix portano, attraverso la mano sapiente di un bravo sound engineer a un determinato tipo di risultato, difficilmente ottenibile in maniera differente. Senza voler assolutamente polemizzare, aggiungo che questo è un dato oggettivo che non necessita certo di essere difeso dal pensiero di un anonimo (quale io sono), perchè la bibliografia sull'argomento è vasta e accreditata ma se anche ciò non fosse convincente, chi così la pensa può sempre appellarsi a quel famoso, irrazionale e assai comodo "de gustibus...." ![[Big Grin]](biggrin.gif) !
Mi piace immaginare il sound engineer come un pittore che ha a disposizione una tavolozza e sceglie con cognizione di causa i suoi colori, alcuni tra quelli attuali ed ordinari, altri con delle sfumature che ha fabbricato egli stesso o più semplicemente acquistato, al fine di creare particolari contrasti cromatici che vibrano vividi nella sua mente e aspettano solo di essere sintetizzati nel mondo reale, in quella che potrebbe essere un'opera d'arte o una più probabile e ordinaria manifestazione della sua sensibilità umana.
Credo però che la discussione si andata un po fuori dalla domanda iniziale di Adrian e chiedo scusa per aver averla in qualche modo dirottata verso altro.
Saluti, D.
Messaggi: 755 | Data Registrazione: Feb 2001
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pedreiro
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Member # 10491
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posted 31. Agosto 2010 12:34
Certamente, ed è giusto che ognuno abbia le proprie posizioni e che ricopra i propri ruoli. Se anche per chi, come me, svolge il ruolo di tecnico del suono le questioni tecnico strumentali fossero ritenute secondarie... inizierebbe a diventare un bel problema. E dato che certe apparecchiature sono generalmente dedicate ai tecnici, e non tanto al musicista, credo sia più giusto che la valutazione della loro utilità/inutilità sia riservata ai primi.
Mi hai sicuramente frainteso.
Le apparecchiature per fare musica non possono essere che dedicate a chi la musica la produce.
La musica non la produce un tecnico ma un musicista.
Chi stabilisce se un suono vada bene oppure male è il musicista e non il tecnico.
Quando ti commissionano un lavoro dove ti stanno facendo anche impiegare delle apparecchiature, ti stanno comunque chiedendo una prestazione musicale; conseguentemente tu scegli di impiegare ciò che ti pare e piace, compresa anche la sceneggiata per il cliente di fargli (solo) vedere che stai usando apparecchiature alla moda.
suonare uno strumento musicale è un'attività musicale, se stai suonando una musica scritta da un altro devi entrare nella sua testa oltre che, ovviamente, conoscere lo strumento che stai impiegando.
anche registrare musica è un'attività musicale e va presa con lo stesso piglio.
idem se stai mixando e così via.
Chiarito questo equivoco, confermo tutto quello che ho detto precedentemente cercando e chiedendo ai miei interlocutori una pari onestà intellettuale
Messaggi: 918 | Data Registrazione: Gen 2008
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adrian
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Member # 10859
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posted 31. Agosto 2010 12:50
Damiafix, effettivamente è andata leggermente fuori rotta (volevo solo avere indicazioni per trovare qualcosa che suonasse simile all'SSL ma ad un prezzo umano, almeno per me), ma comunque è stata interessante.
Sono d'accordo, vecchio e nuovo non corrispondono a meglio o peggio (nè viceversa), ma ad un suono piuttosto che ad un altro che può più o meno andare bene a seconda di cosa un sta facendo.
Alcuni strumenti poi sono diventati così caratterizzanti di un certo periodo che a volte vengono usati quasi come 'citazioni' di sound passati, in una sorta di revival nostalgico (che ha come concetto di fondo ' come si stava meglio quando si stava peggio'). Su questo sono d'accordo con Pedreiro, non mi piace molto, la creatività è qualcosa di più alto, e generalmente è 'futuro', non 'passato' e i limiti sono sempre nella testa, non nell'avere o no a disposizione un Neve 1073.
La mia posizione però è molto semplice. Non sono un fenomeno (almeno per ora ![[Smile]](smile.gif) ) e avendo una macchina che suona simile ad un SSL dovrei garantirmi dei risultati accettabili (ovviamente imparando anche ad usarla bene) in quanto (come minimo) quella macchina è stata usata per centinaia di dischi che ho ascoltato e che ho apprezzato come sound.
Se partissi senza un riferimento impiegherei molto più tempo a diventare un fenomeno ![[Wink]](wink.gif) !
Messaggi: 315 | Data Registrazione: Mar 2008
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PAPE
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Member # 4470
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posted 31. Agosto 2010 12:51
Oltre che concordare pienamente con ogni parola scritta da Damifix (specialmente per quanto riguarda i Ribera... che spettacolo di microfoni ), volevo tornare in tema e tentare di rispondere ad Adrian:
i cloni SSL non li ho provati tutti, solo quello di Steffen, due cloni autoprodotti fatto "sulle specifiche Gyraf" di cui uno dei due fatto sicuramente sbagliando qualcosa, i vari plug-in (Waves, Duende, Liquidmix ed il Cytomic - The Glue) ed i moduli x-rack ma in questo caso non del g-comp... quindi niente Chameleon, purtroppo.
Tra tutti, quello che più si avvicina al tipo di suono del G-comp "vero" (ovvero quello installato sui banchi SSL serie 4000), è la versione di Steffen.
Va però detto che il suono del G-comp è difficilissimo da descrivere, e anche da comprendere. E' come se si trattasse di "un vibe", è come se aggiungesse elettricità al materiale audio, creando una sensazione davvero particolare e, se si azzeccano i settaggi, molto gustosa.
La componente di difficile "clonatura" credo sia questa, mentre la risposta dinamica è ben riprodotta da parecchi cloni, anche da alcune versioni software.
Quindi, dovendo consigliare proprio un clone SSL che si avvicini il più possibile all' effetto ottenibile con un G-comp (in realtà il nome tecnico sarebbe Quad Comp), tenderei a consigliare la versione di Steffen... che tra l' altro mi pare costi una cifra abbordabile.
Di cloni autoprodotti, come detto, ne ho sentiti due (in realtà tre, ma due costruiti dalla stessa persona, quindi li conto come fosse uno) e nessuno dei due aveva "quel qualcosa" che ha il quad comp, anche se uno dei due aveva una buona risposta dinamica.
Se invece vuoi vagliare anche altre ipotesi oltre al SSL, ti consiglierei di prendere in considerazione il versatile e sempreverde API 2500 e (soprattutto, a mio parere) il Phoenix, che ha un suono davvero molto interessante.
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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PAPE
Member
Member # 4470
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posted 31. Agosto 2010 13:04
quote:
Originally posted by adrian:
Non sono un fenomeno (almeno per ora ) e avendo una macchina che suona simile ad un SSL dovrei garantirmi dei risultati accettabili (ovviamente imparando anche ad usarla bene) in quanto (come minimo) quella macchina è stata usata per centinaia di dischi che ho ascoltato e che ho apprezzato come sound.
Mmmmh, non direi Adrian. Temo che lo scopo che ti spinge all' acquisto sia errato... e che quindi l' acquisto non ti porterà al raggiungimento del risultato che ti stai preponendo.
Non lo dico per essere negativo e distruttivo, ma per evitare di farti avere false aspettative.
I dischi che hai ascoltato ed apprezzato come sound, li avresti ascoltati ed apprezzati anche senza master comp.
Spesso il quad comp è giusto una lieve sfumatura. Spesso lo si fa entrare in azione giusto come limiter, quindi per un paio di dB in rari punti.
In ogni caso, anche se prendi mix in cui il quad comp lavora come un ossesso, anche se lo spegnessi otterresti un mix che suona ugualmente bene. Quindi il gap che vuoi colmare credo proprio che andrebbe colmato a monte, quindi in ripresa e missaggio.
Per il resto, la differenza ad esempio tra il clone di steffen ed il the glue è molto sottile, praticamente impercettibile se non ad un orecchio attento ed allenato (con questo non voglio dire che tu non lo abbia, ma solo che la differenza all' interno di un mix sarà talmente minima da non poter quindi giustificare le tue aspettative).
Cmq la decisione spetta a te. Noi non possiamo che darti dei semplici spunti di riflessione... che spero possano tornarti utili
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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adrian
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Member # 10859
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posted 31. Agosto 2010 13:06
Grazie PAPE per i consigli (e per essere rientrato in tema).
Purtroppo sia l'API che il Phoenix (sarei davvero curioso di provarlo) sono anch'essi per me fuori budget.
Volevo non superare i 1200/1400€, se possibile.
Considera che mi sto davvero un po' facendo le ossa su certi argomenti, e non vorrei fare spese importanti per poi rendermi conto nel tempo che ho fatto la scelta sbagliata.
Preferirei uno strumento che mi introduca alle varie tecniche e mi permetta di capire meglio il funzionamento del buss compressor (magari al tempo stesso migliorando la qualità dei miei mix).
Per questo il senso del mio topic è se potessero esistere macchine decenti che si avvicinano al suono e ai meccanismi SSL.
Proverò a contattare Steffen, anche se ho un po' paura della rivendibilità di queste macchine dal nome non blasonatissimo. Mi domandavo se la Chameleon Labs comunque non fosse più rivendibile (anche perchè costa davvero poco).
Messaggi: 315 | Data Registrazione: Mar 2008
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PAPE
Member
Member # 4470
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posted 31. Agosto 2010 13:09
Pedreiro,
quindi perché un musicista dovrebbe rivolgersi ad un tecnico?
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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adrian
Member
Member # 10859
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posted 31. Agosto 2010 13:15
Non avevo ancora letto il tuo ultimo post...
Comunque non penso di ottenere il suono di quei dischi solo comprando un clone del Gcomp...
Ho già imparato a mie spese quanto poco in qualità aggiunga di per sè l'acquisto di macchine supercostose dalle quali ci si potrebbe aspettare un salto enorme.
Semmai il discorso può essere che se l'aggiunta di un buss compressor aggiunge poco (se mi dici che spesso entra per pochi db in pochi punti evidentemente è così), allora forse io sto sbagliando strumento in quanto vorrei uno strumento che incida di più sul suono generale di un mix. Forse farei bene a guardare a qualcosa tipo Fatso o altro, che alla compressione aggiungono altre funzioni più 'coloranti'.
Messaggi: 315 | Data Registrazione: Mar 2008
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PAPE
Member
Member # 4470
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posted 31. Agosto 2010 13:39
Dipende da come vuoi utilizzarlo.
Io sul buss comp premo molto, ad esempio.. ed alla fine il mix cambia bilanciamenti, dinamica e suono se lo disattivo.
Avendo avuto la fortuna di lavorare anche su grosse produzioni posso riportarti l' esempio di due differenti tecnici/produttori, entrambi americani e assolutamente "top", con settaggi ed utilizzo del quad comp totalmente differenti.
Quindi, chiaramente, dipende da quale vuol essere lo scopo dell' utilizzo del comp in questione.
Di certo non migliora un mix... è solo un ulteriore strumento di lavoro, come lo può essere un compressore plug-in, un saturatore o un equalizzatore.
Ma è anche vero che io non faccio testo... ho venduto tutto
Messaggi: 3292 | Data Registrazione: Ott 2004
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