quote:

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Originally posted by ra:
è altrettanto sbagliato relativizzare eccessivamente le idee politiche riducendole ad un mero confronto su temi amministrativi.

ma io rispondevo ad un intervento che gia' di per se' verteva sui binari del mero confronto su temi amministrativi
daltronde e' un po' la fine che fanno quasi tutti i dibattiti politici (non sto facendo di tutta l'erba un fascio... erik e varvez si sono tenuti lontani dalla bagarre e hanno cercato di affrontare il tema in se'... ma il 3d e' finito comunque nella solita maniera)
non me la sento neanche di biasimare la gente se, partendo da un argomento come il proporzionale, finisce a dire male dell'uno o dell'altro... dato che il buon esempio lo danno regolarmente i politici stessi, sempre meno propositivi e sempre piu' aggressivi nei confronti dell'avversario

Un conto è rapportarsi ai temi della politica con il distacco e la lucidità di una mente libera da dogmatismi (ad personam/ad partitum), un altro è dire: "sì, ma tanto so' tutti uguali... Rubano tutti.", perché non è vero. O, almeno, non sempre.
La differenza di ideologia politica (destra / sinistra, se vuoi, ma anche Forza Italia / AN o Margherita / DS esiste ancora, credimi, è più forte di quanto tu non creda.

e' il "non sempre" che e' abbastanza emblematico

le differenze ideologiche esistono e ci mancherebbe
ma la mia impressione e' che i politici seguano tutto tranne le ideologie (impressione mia... ci mancherebbe che volessi spacciarla per verita' assoluta)
poi ognuno reagisce alla cosa come gli pare
io leggo, tento di informarmi, ed ho le mie opinioni
e da parte mia preferisco aspettare che la classe politica cominci a fare davvero politica per potermi schierare con tizio o con caio
fino ad allora non meritano
ed ho usato il termine classe politica perche', a mio parere, non puo' bastare che la politica la facciano quattro gatti... in quel caso e' puro sforzo agonistico destinato a fallire... e quindi non mi interessa
naturalmente se poi vogliamo metterci a parlare di idee, proposte, eventualita'... legate anche al discorso ideologico... a me sta benissimo
li' posso schierarmi per alcune idee, rimanere indifferente per altre, cadere nel dubbio per altre ancora
ma se sul piatto del confronto si mettono le personalita' che dovrebbero rendere tangibili tali idee allora non posso che ribadire il mio convinto qualunquismo e la mia scarsa fiducia nel sistema stesso

C'è un errore di fondo lupì.
Ochalan non è stato "prelevato", è stata una "patata bollente" caduta tra capo e collo dell'amministrazione D'Alema che, peraltro, non ha affatto saputo gestire bene la situazione. Ne avrebbero fatto tutti quanti volentieri a meno, di vedersi sbarcare in Italia Ochalan, fidati.

a parte il fatto che si parlava di figuracce in generale e quella e' stata comunque sia una figuraccia madornale
ma comunque sia io la penso diversamente
secondo me la questione era evitabile, e' stata innescata da un gruppo di appartenenti della maggioranza ed e' stata gestita nella maniera peggiore possibile
non e' che il governo di allora si e' ritrovato la patata bollente casualmente
in russia a prelevare ochalan c'e' andato ramon mantovani
ma poteva anche non andarci e provare a salvare il curdo usando vie migliori (e con migliori intendo PER TUTTI... ochalan compreso)

No, non mi riferisco all'"Oil for food", lupino, mi riferisco ad un sistema di patti bilaterali indipendenti siglati da Francia (dopo) e Germania (prima, anche se meno vincolanti) con l'Iraq di Saddam di natura prettamente economica.
Anche l'"Oil for food", comunque, è stato un enorme scandalo e meriterebbe, forse, un approfondimento a parte.

avevo frainteso il tuo riferimento
pero' il succo resta lo stesso
finto-pacifismo

Il "miracolo europeo" è un tuo conio (Prodi non si è mai espresso in tali termini), il "miracolo italiano", invece, era scritto pure sul cartellone che mi è spuntato fuori nel cesso durante le elezioni dell'epoca.

la questione non era incentrata (almeno da parte mia) sul termine usato per blandire la folla... ma verteva proprio sul "blandire la folla" con promesse (di miracoli, di risanamento del bilancio, di raddrizzamento delle questioni sociali...etc...) mai mantenute
me ne ricordo talmente tante...

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p.s.
tanto per provare a ripigliare il tema centrale
la questione del proporzionale per adesso la vedo solo come un tentativo disperato
come ho gia' detto in privato a lorbi (parliamo spesso perche' lui e' fidanzato con la mia ragazza) chi e' di sinistra dovrebbe vederlo come un buon segno

il fatto che si tenti di ricorrere ai ripari in una maniera piu' o meno lecita e' cosa naturale
fa parte dell'istinto di sopravvivenza
e incazzarcisi serve a bene poco

tra l'altro secondo me in questo modo perderanno un numero di voti enorme... non credo che il gioco valga la candela

quote:

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Originally posted by part time:
shhhh...non iniziamo a dire questo è più cattivo di quello ecc ecc...che c'è nè per tutti.... anche per i comunisti o per i verdi...tutti hanno i loro scheletri...meglio...ossari nell'armadio!

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Sì, ma se hai decine di ville sparse per l'Italia sai quanti armadi puoi riempire?

Mi ha veramente sbalordito la lista dei parlamentari di FI condannati con sentenza definitiva...è incredibile!!

quote:

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Originally posted by lupino:
ma io rispondevo ad un intervento che gia' di per se' verteva sui binari del mero confronto su temi amministrativi
daltronde e' un po' la fine che fanno quasi tutti i dibattiti politici (non sto facendo di tutta l'erba un fascio... erik e varvez si sono tenuti lontani dalla bagarre e hanno cercato di affrontare il tema in se'... ma il 3d e' finito comunque nella solita maniera)
non me la sento neanche di biasimare la gente se, partendo da un argomento come il proporzionale, finisce a dire male dell'uno o dell'altro... dato che il buon esempio lo danno regolarmente i politici stessi, sempre meno propositivi e sempre piu' aggressivi nei confronti dell'avversario

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Spero che tu non ti stia riferendo a me, lupino, mi sembra di essere stato tutt'altro che aggressivo...
Bisogna dire che, per quanto riguarda lo "spingere il thread" a finire "sempre nella stessa maniera", anche tu hai dato una bella mano col tuo primo post.

quote:

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Originally posted by lupino:
in russia a prelevare ochalan c'e' andato ramon mantovani

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Deputato di Rifondazione Comunista che, specialmente in quel periodo storico, spero che ne converrai, era a dir poco distante dalle posizioni di D'Alema...

quote:

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Originally posted by lupino:
la questione non era incentrata (almeno da parte mia) sul termine usato per blandire la folla... ma verteva proprio sul "blandire la folla" con promesse (di miracoli, di risanamento del bilancio, di raddrizzamento delle questioni sociali...etc...) mai mantenute
me ne ricordo talmente tante...

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Vero. Ma questo accade (ed è accaduto) non solo ai giorni nostri o nel nostro paese, ma dai tempi della pòlis ateniese in poi, ovvero da quando è stata inventata la politica.

quote:

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Originally posted by lupino:
tra l'altro secondo me in questo modo perderanno un numero di voti enorme... non credo che il gioco valga la candela

io sono per il maggioritario assoluto
senza mezzi termini (come sistema in astratto e non solo in riferimento all'italia)
c'e' piu' chiarezza ed e' piu' facile assegnare meriti o condannare gli errori

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1) Mi piacerebbe, ma non ci spererei troppo.
Dubito anche che l'"Italiano medio" riesca a capire cosa sta succedendo.
E molto probabilmente non gliene frega neanche nulla.

grazie soprattutto considerando che il costo di farlo e' quello di trovarsi in disaccordo con frere lorbi, cosa che mi da non poco fastidio :-/

comunque l'ho fatto anche perche' ra e co. stanno comunque facendo un buonissimo lavoro, he he, c'e' poco da aggiungere (sorry, lupino, sono sempre lo stesso)

>non credo che il gioco valga la candela

nemmeno il santo

>io sono per il maggioritario assoluto
senza mezzi termini (come sistema in astratto e non solo in riferimento all'italia)
c'e' piu' chiarezza ed e' piu' facile assegnare meriti o condannare gli errori

io vivo in un paese che ce l'ha e ti assicuro che:
1) ci son dei magagnami/frodi/regolette che permettono di incuciare bene anche sto sistema
2) pur essendo vero che qui e' piu' facile assegnare meriti o errori a una delle due coalizioni (e non parliamo del fatto che perfino qui se andiamo avanti cosi' ci si trovera' con coalizioni perche' nessuno e' in grado di vincere con una maggioranza assoluta ormai), pur essendo vero, dicevo, non ne segue necessariamente che i responsabili vengano condannati per questi errori - guerra in iraq esempio lampante: blair e co. sono ancora tutti li', e quelli che se ne sono andati dal governo sono quelli che non la volevano. un po' come ai tempi dei balcani in italia: si accusa sempre la sinistra di aver fatto quella guerra, ma se ben ci ricordiamo fu un momento di crisi con RC ecc. - quindi *non tutti* a sinistra l'hanno fatta quella guerra.

quote:

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Originally posted by ra:
Spero che tu non ti stia riferendo a me, lupino, mi sembra di essere stato tutt'altro che aggressivo...

no no
l'ho gia' detto
rispondevo a cubaser quando diceva che i ritardi per le prestazioni mediche pubbliche erano meglio di oggi
e che i tickets costavano meno
senza volergliene tra l'altro... non e' mica una cosa personale che ho con lui... avrei risposto cosi' a chiunque avesse scritto una cosa simile
mi scatta la molla perche' io ci sono stato invischiato in mezzo, mio malgrado... e non e' stato affatto piacevole

Bisogna dire che, per quanto riguarda lo "spingere il thread" a finire "sempre nella stessa maniera", anche tu hai dato una bella mano col tuo primo post.

se devo rispondere ad un argomento mi piace rimanere "in tema"
tutto li'
anche se il tema dovesse essermi sgradito

Deputato di Rifondazione Comunista che, specialmente in quel periodo storico, spero che ne converrai, era a dir poco distante dalle posizioni di D'Alema...

ne convengo
pero' questo significa solo che anche i dissensi interni possono portare a fare figuracce
le figuracce sono segno di debolezza... e qualunque sia la genesi di questa debolezza
contare le gaffes o determinarne l'entita' non e' poi cosi' fruttuoso, basta solo rendersi conto che sono avvenute

Vero. Ma questo accade (ed è accaduto) non solo ai giorni nostri o nel nostro paese, ma dai tempi della pòlis ateniese in poi, ovvero da quando è stata inventata la politica.

e fa parte del gioco
pero' la sensazione e' che in italia sia da, un bel po', l'unica caratteristica di tale gioco
nei tempi passati e/o in altre nazioni si e' visto spesso anche qualcosa di piu'

Io ritengo che il maggioritario a "turno unico" sia, almeno per ora, con l'attuale frastagliata scena politica Italiana, abbastanza difficile da attuare.
Vedrei più realistico ed applicabile il doppio turno.

beh... basta che sia maggioritario
per me meglio del proporzionale
ma comunque entrambi meglio del sistema misto
gli italiani col referendum hanno votato maggioritario... probabilmente per vederci piu' chiaro
come risposta si fa' un sistema col 25 per cento di proporzionale
e' piu' ingarbugliato di prima
se io scendo in strada e chiedo a qualunque persona:"come ha fatto di pietro ad avere un seggio... per quali oscuri conteggi e' riuscito a diventare parlamentare anche stavolta?" nessuno mi sa rispondere
eppure col maggioritario puro andava a casa
e anche col proporzionale puro
solo con sto sistema misto e' riuscito (silurando uno dei suoi) a rimettersi in gioco
piu' trasparenza di cosi' !!

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quote:

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Originally posted by eriksativa:
grazie soprattutto considerando che il costo di farlo e' quello di trovarsi in disaccordo con frere lorbi, cosa che mi da non poco fastidio :-/

io invece ci sguazzo a litigare con lui

(sorry, lupino, sono sempre lo stesso)

azz.... e io che speravo che stavolta....

io vivo in un paese che ce l'ha e ti assicuro che:
1) ci son dei magagnami/frodi/regolette che permettono di incuciare bene anche sto sistema
2) pur essendo vero che qui e' piu' facile assegnare meriti o errori a una delle due coalizioni non ne segue necessariamente che i responsabili vengano condannati per questi errori

la caratteristica di un sistema elettorale non e' quella di "essere inattaccabile dai furbi"
principalmente e' quella di rispettare le volonta' della maggioranza dei votanti
quello degli escamotages burocratico-giuridici e' uno dei punti dolenti per i quali purtroppo per ora non vedo soluzioni
ma non e' un buon motivo per non adottare un sistema trasparente
meglio una legge "giusta" (mi si passi l'eufemismo) che tutti riescono ad aggirare per falle che non dipendono dalla legge stessa, piuttosto che una legge che favorisca le truffe
nel momento in cui dovesse cambiare il sistema almeno ci sarebbe gia' la legge "buona"
il maggioritario resta comunque il sistema piu' trasparente e su questo credo che neanche tu abbia tanti dubbi

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quote:

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Originally posted by eriksativa:
*non tutti* a sinistra l'hanno fatta quella guerra.

ops
questa l'ho vista in ritardo
io mi riferivo alle forze di governo
bertinotti se non ricordo male era gia' fuori
per la non adesione alla finanziaria che aveva fatto saltare prodi nell'ottobre del 98
...di li' erano nati i comunisti italiani che hanno continuato per conto loro e che, in occasione della guerra, si sono distinti per il famoso penultimatum di cossutta
poverello
non voleva fare torto all'amico jugoslavo ma neanche perdere le due poltrone (mi sembra di ricordare fossero due... uno era diliberto alla giustizia, ma l'altro, qualora non mi inganni, non lo ricordo)
e cosi' tuonava di far saltare il governo
cosa che non fece mai... naturalmente
quando partecipi con i tuoi seggi alla formazione di un governo sei responsabile delle sue azioni finquando ne rimani all'interno
dire "io sono contro pero' resto uguale" e' come essere daccordo
e se sei uscito dal governo per altri motivi idem
da fuori non e' uno sforzo assumere posizioni demagogiche
mica bertinotti e' uscito perche' prevedeva la guerra
con tutto questo pero' voglio concederti il beneficio del dubbio
anche se non e' stato mai possibile verificare come si comporterebbe bertinotti in un governo belligerante voglio ipotizzare che lascerebbe
e voglio affrontare il discorso da un altro punto di vista
che garanzie mi assicura una forza politica che, abbandonando il governo a cui appartiene, non riesce a farlo saltare ? (questo e' quello che e' successo nella crisi del 98... bertinotti lascia ma il governo continua)
e' il discorso dei quattro gatti che ci credono davvero
tutto sforzo agonistico... ma senza risultati all'atto pratico (almeno per il mio modo di vedere le cose... sorry, erik, ma anche io sono sempre lo stesso )
quindi finche' restano 4 gatti a me non interessa
ho bisogno di qualcuno che ce la faccia a cambiarele cose
ma semplicemente non c'e' nessuno abbastanza forte e, allo stesso tempo, determinato

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quote:

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Originally posted by lupino:
p.s.

come ho gia' detto in privato a lorbi (parliamo spesso perche' lui e' fidanzato con la mia ragazza)

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siamo in disaccordo???
ma quasi no abbiamo detto quello che pensiamo???

naaaaaa.
frere.

quote:

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Originally posted by lupino:
ne convengo
pero' questo significa solo che anche i dissensi interni possono portare a fare figuracce
le figuracce sono segno di debolezza... e qualunque sia la genesi di questa debolezza
contare le gaffes o determinarne l'entita' non e' poi cosi' fruttuoso, basta solo rendersi conto che sono avvenute

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Ah, certo, nessuno mette in dubbio che anche la sinistra abbia governativa abbia portato in dote al belpaese la sua bella dose di figuracce, semplicemente ne farei un discorso numerico.
Il governo Berlusconi è riuscito nella quasi proibitiva impresa di farci prendere ancor più per il kulo da tutti i paesi esteri (Liechtenstein compreso, un paese che non s'è ancora capito se esista davvero o faccia solo parte del magico mondo di Barbie) e chiunque sia stato (o viva) al'estero si può rendere agevolmente conto di quanto ciò fosse a dir poco difficile.

quote:

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Originally posted by lupino:
e fa parte del gioco
pero' la sensazione e' che in italia sia da, un bel po', l'unica caratteristica di tale gioco
nei tempi passati e/o in altre nazioni si e' visto spesso anche qualcosa di piu'

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Una promessa elettorale è la versione su scala nazionale del "gioco delle parti":
tutti sanno che chi promette sta mentendo, ma tutti fanno finta di crederci.
Prodi, però, (e ribadisco tutte le mie perplessità su di lui) è riuscito ad ottenere qualche piccolo risultato (l'Europa ad es.), mentre Berlusconi si è preoccupato praticamente solo di evitare la galera a lui ed ai suoi "compagni di merende" e di "arraffare" tutto ciò che poteva dalla cosa pubblica (vedi rai-mediaset, tassa sulle donazioni ecc.ecc. - potrei anche qui continuare per un paio di pagine).

quote:

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Originally posted by lupino:
probabilmente per vederci piu' chiaro
come risposta si fa' un sistema col 25 per cento di proporzionale
e' piu' ingarbugliato di prima
se io scendo in strada e chiedo a qualunque persona:"come ha fatto di pietro ad avere un seggio... per quali oscuri conteggi e' riuscito a diventare parlamentare anche stavolta?" nessuno mi sa rispondere
eppure col maggioritario puro andava a casa
e anche col proporzionale puro
solo con sto sistema misto e' riuscito (silurando uno dei suoi) a rimettersi in gioco
piu' trasparenza di cosi' !!

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D'accordo su tutto.
L'attuale sistema elettorale è vergognosamente complicato ed andava cambiato, mentre Di Pietro lo vedrei bene a pascolare pecore sul monte Velino.

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Originally posted by lupino:
che garanzie mi assicura una forza politica che, abbandonando il governo a cui appartiene, non riesce a farlo saltare ? (questo e' quello che e' successo nella crisi del 98... bertinotti lascia ma il governo continua)
e' il discorso dei quattro gatti che ci credono davvero
tutto sforzo agonistico... ma senza risultati all'atto pratico

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Originally posted by ra:
ne farei un discorso numerico

per poi dover scegliere tra il "meno peggio"
...che schifo !!!
sono sempre in attesa di tempi migliori

Di Pietro lo vedrei bene a pascolare pecore sul monte Velino

ma proprio a casa mia lo devi mandare?
con tutti i posti che ci sono in italia!!

Ed ogni maggioranza parlamentare si basa su equilibri interni composti da numeri. Guarda l'attuale maggioranza, che è costantemente ostaggio di Udc e Lega (ed essere "ostaggi politici" di Follini e Casini è una cosa, di un manipolo di avvinazzati contadini padani assurti improvvisamente al ruolo di ministri tutt'altra) e te ne renderai conto

ra... siamo in democrazia e i numeri e' necessario che contino
il concetto di democrazia si basa su questo
il fatto che udc e lega riescano ad imporsi e' una cosa positiva
perche' significa che chi ha votato udc o lega vede i propri rappresentanti raggiungere risultati pratici (dopo che sono riusciti a mandarli al governo)
questo avvenimento va' al di la' della bonta' oggettiva (sempre che tale oggettivismo possa esistere) dei risultati effettivi di udc e lega
la democrazia raggiunge il proprio scopo quando la maggioranza ottiene quello che vuole ... fosse anche la cosa piu' stupida dell'universo
e' il difetto piu' grande della democrazia
se il 51 per cento di un popolo impazzisce verranno fatte leggi matte
questo fatto lo si accetta se si accetta la democrazia come sistema costituzionale
comunque... nessun sistema e' perfetto
ti prego... non mi sottolineare il fatto che il governo attuale alla fine non ha fatto gli interessi dei propri elettori
il mio vuole essere un risponderti sull'importanza dei numeri in democrazia e sul perche' non mi interessano i partiti piccolini
varrebbe anche se al governo adesso ci fosse la parte opposta... non voleva essere un aggancio alla situazione attuale ma un ragionamento un pochino piu' ampio

Secondo me, lo ribadisco, dovresti calcolare quali sono le tue "direttive" interne, le tue convinzioni circa l'amministrazione della cosa pubblica, decidere qual'è il partito che interpreta meglio o che, quantomeno, si avvicina di più a ciò che tu immagineresti come "modus operandi" governativo ideale e votare di conseguenza

io le mie direttive interne le conosco da tempo
non mi riesco a sentire rappresentato da una sola parte
ci sono degli aspetti importanti in cui mi ritrovo nei valori di sinistra
e altri aspetti altrettanto importanti per i quali mi trovo daccordo con quelli di destra
per me l'ottimo sarebbe di adottare una democrazia "non rappresentata" o "parzialmente rappresentata"
ovvero una sorta di governo in cui ognuno puo' dire direttamente la sua almeno sulle questioni piu' importanti (e questa si' che sarebbe democrazia)
certo bisognerebbe fare una sorta di referendum ogni volta che c'e' da decidere qualcosa di importante
e questo ha degli svantaggi
primo fra tutti il costo, pero'...
siamo sicuri che con i soldi risparmiati evitando di dover pagare onorevoli, senatori e ministri (con tutto il loro bell'indotto) non si potrebbe rendere realizzabile un tale progetto ?.. e poi oggi la tecnologia potrebbe dare una mano
...certo rimarrebbero sempre i problemi di brogli... ma come ho gia' detto prima nessun sistema e' perfetto
i referendum dovrebbero essere anche propositivi e non solo abrogativi
con nessun sistema si accontentano tutti
la cosa bella della democrazia e' che, se ben applicata, e' il sistema che rende il piu' basso possibile il numero degli scontenti (e ti pare poco?)
se veramente ognuno di noi potesse dire la sua il numero degli scontenti raggiungerebbe il minimo assoluto...
meglio di cosi' e' impossibile
peccato che anche questa per ora sia solo una utopia gigantesca

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quote:

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Originally posted by lupino:
ra... siamo in democrazia e i numeri e' necessario che contino
il concetto di democrazia si basa su questo
il fatto che udc e lega riescano ad imporsi e' una cosa positiva

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Tu Dici? Il fatto che un partito che rappresenta meno del 7% della popolazione riesca ad ottenere "risultati" che poi si ripercuotono su tutti noi la ritieni una cosa positiva?
Nel mondo ideale forse sì, lupì, nel nostro ci sono Bossi, Calderoli e Borghezio.

quote:

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Originally posted by lupino:
per me l'ottimo sarebbe di adottare una democrazia "non rappresentata" o "parzialmente rappresentata"
ovvero una sorta di governo in cui ognuno puo' dire direttamente la sua almeno sulle questioni piu' importanti (e questa si' che sarebbe democrazia)
certo bisognerebbe fare una sorta di referendum ogni volta che c'e' da decidere qualcosa di importante
e questo ha degli svantaggi
primo fra tutti il costo, pero'...

...meglio di cosi' e' impossibile
peccato che anche questa per ora sia solo una utopia gigantesca

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Di nuovo: tu dici?
Io credo che sarebbe una prospettiva spaventosa, un salto mortale all'indietro nel tempo di più 2000 anni (ovvero dal superamento storico delle prime "democrazie dirette" d'età ellenistica).

In pratica proponi l'abbattimento di una delle conquiste storiche più importanti in ambito sociale degli ultimi secoli: la democrazia rappresentata.

Secondo te, in un sistema economico/politico anche vagamente più evoluto di quello delle tribù dei pigmei dell'Africa centrale sarebbe possibile "chiedere al popolo" di legiferare sulle "questioni importanti"?
Secondo te l'intera popolazione, mettiamo, sarebbe in grado di esprimersi a ragion veduta su una legge finanziaria o su una manovra correttiva del bilancio?
Sarebbe una buona idea chiedere al popolo italiano di esprimere una "posizione legiferante" circa la normativa fiscale?
Credi che sarebbe saggio chiedere agli italiani di prendere una decisione che interessi gli ammortizzatori sociali, il sistema pensionistico, l'istruzione?
Ritieni che "tutti" sarebbero in grado di prendere una posizione ragionata e ragionevole su argomenti tanto difficili da mettere spesso e volentieri in seria difficoltà anche chi li studia da una vita?

E poi chi deciderebbe quali sono le "questioni importanti"?
E secondo quali criteri?
Quelli dei parlamentari "superstiti"?
I tuoi? I miei?