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Topic: A chi piace il rumore?
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ninja636
Member
Member # 14484
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posted 20. Settembre 2012 21:13
Ragazzi, leggetevi un po' di storia della musica.
Da Schoenberg in poi, passando per Cage, Nono, Stockhausen, Evangelisti, Maderna, Guaccero, Berio!
Dal sistema tonale si è passati per l'atonalità, poi per la dodecafonia, la serialità, la pantonia, il serialismo integrale, la musica aleatoria... madonna santissima, leggete e ascoltate, ora che c'è il web e le cose sono a due-tre click di distanza e tutto è molto più accessibile ![[Smile]](smile.gif) - e sto parlando di Schoenberg che inizia nel 1912 con l'atonalità, cioè 100 anni fa! mica della preistoria.
Se poi oggi, accendendo la radio, si sentono in prevalenza musiche composte sul sistema tonale, insomma è come dire "ma com'è che su canale 5 vedo solo ballerine e niente dodecafonia? allora è una leggenda metropolitana, non esiste, è solo per pochi eletti..." eddai su... Bisogna anche cercarsele le cose, se no si rimane a fare musica come 200 anni fa, anche se si fa con cubase.
Pensate a Stravinsky, quando presentò La Sacre du Printemps ("sacre" non significa "sagra" ma "rito") a Parigi nel 1913, ci furono addirittura delle sommosse: il pubblico non accettava la novità dei movimenti dei ballerini e la bitonalità e poliritmia della musica. Era considerata "rumore". Eppure oggi è un classico, addirittura l'ha usata Disney per Fantasia. Nessuno oggi considererebbe rumore quella musica.
Insomma, 'sto pippone per dire che il concetto di "rumore" e di "musica" è solo culturale. Cioè appreso.
Il carattere degli umani si forma intorno ai 5 anni d'età, definito dalle abitudini e dalle conoscenze (cultura); i gusti musicali anche.
Ma dal carattere e dalle abitudini dei 5 anni ci si può anche evolvere!
p. s. 9V, sai che esistono delle lingue composte solo da schiocchi e rumori fatti con la bocca?
Messaggi: 1983 | Data Registrazione: Mar 2011
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9V
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Member # 3951
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posted 20. Settembre 2012 22:41
non è vero che l'attitudine musicale è un fattore culturale: le neuroscienze hanno scoperto da tempo che il cervello umano distingue tra musica e suono già dai primi mesi di vita, così come discrimina i volti e le regole grammaticali, che sono universali. Un fattore acquisito ("culturale") è piuttosto la convinzione che certa musica concettuale sia "musica" così come per definizione va intesa (ritmo, armonia, melodia). Dubito che una persona normale possa considerare "musica" il 4'33 di Cage. Lo diventa come concetto, appunto. Non come sostanza. In sostanza NON è musica. Succede così anche nell'arte figurativa (si pensi alla nota "****a d'artista" d Piero Manzoni, ad esempio). Un conto è la "rottura con la tradizione" che ha finalità prettamente culturali e metaculturali, ideologiche e concettuali. Altro è la norma.
Lingue composte da schiocchi e rumori?.... "Ma mi faccia il piacere"!... ![[Big Grin]](biggrin.gif)
Messaggi: 844 | Data Registrazione: Lug 2004
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MACDUFF
Member
Member # 14360
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posted 20. Settembre 2012 23:25
io credo che ognuno si può scegliere la musica da fare . o da sentire,quindi come decido di ascoltare
beethoven , o lo sconosciuto di youtube . posso deciderlo anche senza consultare internet . d'altra parte se io fossi capace di scrivere l'allegretto della "settima" hai voglia se farei musica ottocentesca ! o magari potessi scrivere un'altra "Satisfescion" . o magari fossi capace a scrivere un madrigale alla" Palestrina" . e nello stesso tempo
"minnie the moocher ". la storia della musica è un fatto personale . appartiene alla nostra curiosità . certo può affinare la nostra cultura . e farci capire meglio tante dinamiche nell 'evoluzione di un arte . quindi oggi siamo in grado di fare la musica del'500 , come quella di domani . dipende da noi . per me che sia tonale modale a me poco me ne cale . mi interessa l'emozione . la musica che non mi emoziona semplicemente non esiste . Verdi fu bocciato la conservatorio ,Pirandello fu fischiato al Valle di Roma ,Puccini pure ebbe i suoi problemi . (ma non essendo un melomane la memoria mi faglia)sono tutte storie di uomini ed artisti , e tutti hanno portato una "novità" anche minima . e tutti si ispirano o si sono ispirati a qualcuno . anche per un solo "lavoro" anche Mozart e beethoven per le loro "Messe" che vengono vendute in cofanetto .
quindi questi luoghi comuni seppur veri , la lascerei appunto alla storia . perchè la storia fa il presente , e il presente fa il futuro . e io non credo alla "nicchia" credo nella bellezza , ma posso credere anche a una non "maturità" di un ascoltatore . in rapporto al periodo storico . quindi ai tempi beethoven , Clementi , Rossini , ecc. paradossalmente erano più "compententi" di noi , perchè vivevano la musica in tutte le loro forme in maniera quasi carnale . nel '900 sparigliarono giustamente le carte . ma le carte le conoscevano bene . per il resto sono tutte piccole rivoluzioni che mi appassionano , ma che lascio ai musicologi , e loro sanno bene che come ho già detto una solo pezzo ha ispirato centinaia di temi , da Handel , a Vivaldi ( o Corelli ) passando da Rachmaninov e finire con Vangelis .
quindi non c'è una musica "vecchia o una "nuova "
ci sono miliardi di suoni anche "rumori" chiamateli anche cosi . ma la rete è risorsa .un immensa risorsa . ma è troppo "immediata" , e dietro la notizia c'è sempre la storia . mi dicono che sono prolisso ...saltate il post !
Messaggi: 3178 | Data Registrazione: Gen 2011
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yasodanandana
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Member # 1424
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posted 20. Settembre 2012 23:33
quote:
Originally posted by 9V:
quote:
una "controargomentazione" e' quella che ho gia' portato... quanti brani conosci che non abbiano in se alcun elemento inarmonico e quanti ne conosci che ne abbiano solo di inarmonici? pochissimi... quindi se ragioniamo in questi termini rischiamo di, praticamente, definire "suono" il 99% della musica
elementi inarmonici, appunto. Per me la musica è l'armonia, la struttura. Il resto sono "elementi". Non capisco questo "panteismo" secondo cui "tutto è musica" purché produca suono
il paragone col linguaggio e' improprio perche' la musica non e' linguaggio...
secondariamente c'e' poco da capire... la musica risponde al gusto, se a me piace una musica con molto "rumore" dentro, tu puoi dire quanto ti pare che non si tratta di musica o che e' meno musica di qualcos'altro, ma a me continua a piacere..
semplicemente la tua categorizzazione, come tutte le categorizzazioni, e' semplicemente il tentativo di imporre una certa estetica come migliore delle altre
Messaggi: 29459 | Data Registrazione: Ott 2002
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yasodanandana
Member
Member # 1424
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posted 21. Settembre 2012 00:32
un "semplicemente" a piacere puo' essere anche non letto.. ![[Wink]](wink.gif)
Messaggi: 29459 | Data Registrazione: Ott 2002
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ninja636
Member
Member # 14484
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posted 21. Settembre 2012 00:53
quote:
Originally posted by 9V:
Lingue composte da schiocchi e rumori?.... "Ma mi faccia il piacere"!...
Potresti leggere anche un po' di antropologia ed etnologia, che non fa mai male. Si chiamano "Click languages". Per esempio, il Khoi-san.
Khoe languages
Anche il National Geographic è consigliato, sia come lettura che come visione.
Per le neuroscienze, Musicofilia di Oliver Sacks.
Messaggi: 1983 | Data Registrazione: Mar 2011
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9V
Member
Member # 3951
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posted 21. Settembre 2012 02:29
quote:
Originally posted by ninja636:
quote:
Originally posted by 9V:
Lingue composte da schiocchi e rumori?.... "Ma mi faccia il piacere"!...
Potresti leggere anche un po' di antropologia ed etnologia, che non fa mai male. Si chiamano "Click languages". Per esempio, il Khoi-san.
Khoe languages
Anche il National Geographic è consigliato, sia come lettura che come visione.
Per le neuroscienze, Musicofilia di Oliver Sacks.
Scusa, ma me li chiami schiocchi e rumori? Sono consonanti, il meccanismo implicito è lo stesso per tutti i linguaggi del mondo: fonemi che sottostanno a regole grammaticali universali, indipendentemente dalla cultura di appartenenza. Che poi un alfabeto sia formato da 10, 20 o 100 suoni, poco cambia a livello sottostrutturale. E' la genetica che fa dell'uomo l'uomo, con buona pace di razzisti e creazionisti. L'antropologia culturale del resto nasce su saldi presupposti di relativismo culturale: in altre parole, significa che la "razza umana" (...) è soltanto una. Le differenze antropomorfiche (colore della pelle, occhi ecc.) e comportamentali (lingua, riti, alimentazione ecc.) sono soltanto adattamenti ambientali. Così l'essenza della musica rimane la stessa in ogni lato del pianeta. Ciò che varia (gli "stili", i gusti ecc.) non ha a che fare con la musica in sé (le cui regole sono universali), ma con la cultura di appartenenza e/o l'apprendimento. Spero di essere stato chiaro.
Messaggi: 844 | Data Registrazione: Lug 2004
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pierpaolo carboni
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Member # 15046
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posted 21. Settembre 2012 08:04
Nel tardo Ottocento la musica in generale, e quella sinfonica in particolare, è considerata un luogo paradossale, un complesso teatro ove giocano molteplici intrecci sociali, simbolici e discorsivi.
È un’entità che Michel Foucault ha analizzato approfonditamente come un nodo di rapporti di potere e sapere, che in quanto tale si trova simultaneamente in questi paradossi d’inflazione discorsiva e di assenza di sostanza. È un corpo che non è più uno, come nel discorso metafisico, ma piuttosto una vera moltitudine di strati, di pratiche e di discorsività corporee.
Intorno al 1912 Donna Haraway e altre “cyber-femministe musicali” elaborano vere e proprie figurazioni concettuali che rappresentano una corporeità completamente attraversata dal fattore tecnologico, ormai diventato seconda natura.
Siamo nell’ebbrezza del materialismo corporeo divenuto merce, il che riduce anche l’identità ad oggetto di scambio e dunque anche a gioco di maschere, performance priva di sostanza.
Quindi l’immaginario sociale contemporaneo è teratologico, cioè intriso di rappresentazioni devianti, grottesche e mostruose.
Siamo nel regime dei mutanti e delle chimere dove la rivoluzione multimediale ha stabilito un vero impero dello sguardo disincarnato
La tecno-cultura crea spazi di immersione totale della musica in processi sempre più diffusi di visualizzazione, dal computer alle telecamere video. Le politiche della visualizzazione, specialmente nel campo della bio-rock and roll, hanno creato nuovi spazi di resistenza melodica, inventando una “politica visiva”.
Lo sguardo biotecnologico è riuscito a penetrare nella struttura più intima della materia vivente, vede l’invisibile, dà forma a ciò che forma non ha; e così facendo congela il tempo, mettendolo fuori gioco.
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Messaggi: 683 | Data Registrazione: Nov 2011
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MACDUFF
Member
Member # 14360
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posted 21. Settembre 2012 12:25
mah..intanto Foucault ha parlato di potere che "lega" le persone , non più in maniera repressiva ma con la conoscenza , e il "bio potere" di Foucault
dove sta nel modo maggiore o nel minore ? perchè non ci arrivo . Poi occhio alle date perchè la Haraway è viva e lotta insieme a noi , e con il suo sdoppiamento cibernetico , questo corpo ormai svuotato e quindi ormai irrimediabilmente superato
si " signori della corte " ! il bio rock and roll e la politica visiva derivante dalla resistenza melodica , non c'è più la forma è invisibile signori della corte ! poichè il tempo è inevitabilmente congelato . giudicate questi argomenti secondo coscenza , che Gershwin ,illumini le vostre menti ! e non chiedetevi che cosa c'entri ciò con la musica . i disegni delle menti sono imperscrutabili! ho finito signori della corte .
Messaggi: 3178 | Data Registrazione: Gen 2011
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frankvenice
Member
Member # 13824
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posted 21. Settembre 2012 12:43
e io continuo a leggere e a capirvi sempre meno.
anzi una cosa da comune mortale l'ho capita.
il rumore è qualcosa di soggettivamente sgradevole
la musica qualcosa di soggettivamente gradevole
è questa la contrapposizione che state facendo emergere in tutte queste auliche argomentazioni.
perchè sta risultando questo. il rumore per uno è musica per l'altro, con tanto di divagazioni filosofiche. e viceversa.
voglio vedere come finirà... (spero di non aver fatto troppo rumore) ![[Wall]](graemlins/wall.gif)
Messaggi: 4014 | Data Registrazione: Lug 2010
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pierpaolo carboni
Member
Member # 15046
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posted 21. Settembre 2012 12:47
quote:
Originally posted by pierpaolo carboni:
........
È un’entità che Michel Foucault ha analizzato approfonditamente come un nodo di rapporti di potere e sapere, ........................
sono stato molto sintetico e ho tralasciato una cosa molto importante :
il tutto deve essere inteso in chiave demiosgancica, rigorosamente come se fosse antani ma lievemente esoterico e marcatamente dodecafonico.
Messaggi: 683 | Data Registrazione: Nov 2011
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MACDUFF
Member
Member # 14360
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posted 21. Settembre 2012 13:25
quote:
Originally posted by pierpaolo carboni:
quote:
Originally posted by pierpaolo carboni:
........
È un’entità che Michel Foucault ha analizzato approfonditamente come un nodo di rapporti di potere e sapere, ........................
sono stato molto sintetico e ho tralasciato una cosa molto importante :
il tutto deve essere inteso in chiave demiosgancica, rigorosamente come se fosse antani ma lievemente esoterico e marcatamente dodecafonico.
mi permetto di dissentire : ormai la componente
esoterica , sembra superata da quando nell'ultimo
congresso di Montreal hanno concluso che una serenata napoletana sconosciuta era da attribuirsi
al "principe di San severo" . è con ragionevole dubbio , che si affermi che la dodecafonia fosse stata in realtà un codice segreto dei templari ,come auspicano alcuni dotti studiosi di Thiene ( Vicenza) . ma a tutt'oggi è un ipotesi che si appassiona ma non convince .
Messaggi: 3178 | Data Registrazione: Gen 2011
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9V
Member
Member # 3951
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posted 21. Settembre 2012 15:31
quote:
Originally posted by frankvenice:
e io continuo a leggere e a capirvi sempre meno.
anzi una cosa da comune mortale l'ho capita.
il rumore è qualcosa di soggettivamente sgradevole
la musica qualcosa di soggettivamente gradevole
è questa la contrapposizione che state facendo emergere in tutte queste auliche argomentazioni.
perchè sta risultando questo. il rumore per uno è musica per l'altro, con tanto di divagazioni filosofiche. e viceversa.
voglio vedere come finirà... (spero di non aver fatto troppo rumore)
boh, mi sono perso anch'io, Cosa c'entra Foucault, poi... Mi sembra invece chiaro che i cultori del rumore e della sperimentazione sarebbero pronti a battere il tempo con il piede se qualche guru saltasse fuori sostenendo "non è una turbina, amici: è musica!". Gli altri invece (me compreso) scuotono la testa, perché è implicito che il rumore di una turbina, per quanto "musicale" possa apparire, appartiene all'universo degli effetti sonori. Questo non significa che la sperimentazione con i suoni e i rumori, i loop e i feedback e cose simili non sia arte, tutt'altro. Il topic, infatti, recita "a chi piace il rumore", dando già per scontata questa differenza.
Messaggi: 844 | Data Registrazione: Lug 2004
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MACDUFF
Member
Member # 14360
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posted 21. Settembre 2012 15:52
infatti credo che la "colpa" sia anche un pò nostra. quando non si avviene a un dialogo ,
è inutile cercarlo , ma mi sorprendo sempre
ci siano tread "esclusivi " . e a Foucault e Donna
Haraway non posso che rispondere che col c****ggio !
Messaggi: 3178 | Data Registrazione: Gen 2011
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9V
Member
Member # 3951
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posted 21. Settembre 2012 16:41
la verità è piuttosto ovvia, al di là degli intellettualismi: nel caso di composizioni musicali l'ascoltatore non deve essere "edotto" del fatto che si tratta di musica, poiché il cervello è già automaticamente preposto a percepirla come tale. Nel caso della musica concettuale, l'ascoltatore deve essere avvertito: "non è rumore, è musica", la convinzione che sia musica lo spinge a percepirla come tale, ma in realtà il cervello distingue le due cose. E' una suggestione culturale: sono convinto che se uno di questi ascoltatori snob venisse condotto in una fabbrica con i macchinari in funzione, convincendolo che si tratta di una performance di musica industriale, arriverebbe a battere il ritmo con il piede, piuttosto di porsi qualche dubbio.
Da sempre la musica è armonia. Gli elementi inarmonici, dissonanti, sono importanti come i silenzi, in musica. Ma non si identificano con essa. A me sembra ovvio, e non ho mai trovato controargomentazioni serie e non "snob" a questo assioma elementare.
Messaggi: 844 | Data Registrazione: Lug 2004
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